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Pour ou contre la fin du monopole de la SECU?




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Auteur Sujet :

La fin du monopole de la sécurité sociale

n°3202056
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:19:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

yop ma caille a écrit :

c'est bien ce que je disais, tu jetes le bébé avec l'eau du bain...
 
Comment tu peux justifier le fait de privatiser la sécu par le fait que certains abusent du système :??: La logique voudrait qu'on traque les fraudeurs plutôt que les assurés sociaux honnêtes.


J'ai vachement dit qu'il fallait privatiser la secu. :sarcastic:
 
Le topic est a propos de l'instauration d'un systeme mixte, hein. :sarcastic:
 
On me parle d'assurance privee, il se trouve que j'en ai une.  
 
Y'en a un qui dit que c'est de la merde et que l'on se fait toujours enc****, c'est pas mon cas, je suis pas d'accord, et j'ai beau trouver que la secu c'est genial et que ca devrait etre dans tous les pays, mais je peux pas laisser dire une connerie pareille, desole. [:spamafote]


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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
mood
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Posté le 13-07-2004 à 16:19:30  profilanswer
 

n°3202062
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:19:54  profilanswer
 

zeux a écrit :

J'ai bien aime le "scanne ton contrat" du genre "je te crois pas une seconde" ou "y'a une couille enorme cachee" alors qu'il y a des milliers de personnes dans le monde qui contractent des assurances privees et qui s'en portent tres bien.
 
Alors oui evidemment y'a des cas ou il se passe des trucs degeulasses (au passage ca arrive aussi avec la secu hein [:itm]). A cote de ca il y a aussi enormement de cas ou ca marche tres bien. [:spamafote]


 
J'ai effectivement du mal à croire qu'il n'y ait pas dans ton contrat des exclusions et des clauses qui meritent qu'on y porte attention si on veut vraiment comparer l'assurance privée à la sécu.  
 
Ca n'a rien de mal intentionné, je veux juste savoir si ton contrat est réellement équivalent à ce qu'offre un système de securité sociale.  
 
Si ca te gène d'appuyer ton propos sur la base de ton contrat c'est ton problème.

n°3202075
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:20:22  profilanswer
 
n°3202099
moonboots
Posté le 13-07-2004 à 16:21:50  profilanswer
 

ce que fait le gouvernement c'est vendre la france à la finance. J'ai entendu Serge Halimi parler chez Mermet à propose de son dernier bouquin "le bond en arrière" (je crois), tout à fait mon opinion.

n°3202101
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:21:52  profilanswer
 

zeux a écrit :


Le topic est a propos de l'instauration d'un systeme mixte, hein. :sarcastic:
 


 
Ca n'est pas possible. Si on ouvre la porte au privé il prendront les assurés les moins risqués et ne feront qu'alourdir le déficit de la sécu en y laissant les assurés qui ne les intéressent pas. Je ne crois pas une seule seconde à la viabilité d'un système mixte.


Message édité par Yop ma caille le 13-07-2004 à 16:22:58
n°3202120
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:23:14  profilanswer
 

yop ma caille a écrit :

Ca n'est pas possible. Si on ouvre la porte au privé il prendront les assurés les moins risqués et ne feront qu'alourdir le déficit de la sécu en y laissant les assurés qui ne les intéresse pas. Je ne crois pas une seule seconde à la viabilité d'un système mixte.


Ben m'accuse pas de proner la privatisation de la secu quand c'est pas le cas hein. :sarcastic:


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n°3202135
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 13-07-2004 à 16:24:06  profilanswer
 

zeux a écrit :

Pas compris :??:


 
Je met juste en parallèle tes justifications pour l'instauration d'un système mixte (les abuseurs de la sécu) et la mise en relief de ton "il faut relativiser les abus des assurances privées".


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n°3202144
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:24:51  profilanswer
 

zeux a écrit :

Ben m'accuse pas de proner la privatisation de la secu quand c'est pas le cas hein. :sarcastic:


Je m'en excuse

n°3202145
moonboots
Posté le 13-07-2004 à 16:24:53  profilanswer
 

le déficit de la sécu c'est du bidon. La france est bien plus riche qu'à l'époque où la sécu a été créée (au moment de la libération). Tout ça c'est pour faire passer la privatisation dans l'intérêt des financiers (banques, mutuelles, etc...). Il suffit de lire le Canard ou le Diplo et ils vous démontent ça vite fait !!

n°3202158
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:26:11  profilanswer
 

morgoth1 a écrit :

Je met juste en parallèle tes justifications pour l'instauration d'un système mixte (les abuseurs de la sécu) et la mise en relief de ton "il faut relativiser les abus des assurances privées".


Desole, c'est le matin ici je dois etre fatigue ou je suis bouche mais j'ai toujours pas compris. :sweat:


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Posté le 13-07-2004 à 16:26:11  profilanswer
 

n°3202159
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:26:24  profilanswer
 
n°3202169
morgoth1
Agathe ze Céleste powah§§§
Posté le 13-07-2004 à 16:26:59  profilanswer
 

zeux a écrit :

Desole, c'est le matin ici je dois etre fatigue ou je suis bouche mais j'ai toujours pas compris. :sweat:


 
Plus tard alors parce que mon patron me fait signe que j'ai interêt à me magner de faire ce qu'il me dit [:ula]


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n°3202187
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2004 à 16:28:46  answer
 

yop ma caille a écrit :

Ca n'est pas possible. Si on ouvre la porte au privé il prendront les assurés les moins risqués et ne feront qu'alourdir le déficit de la sécu en y laissant les assurés qui ne les intéressent pas. Je ne crois pas une seule seconde à la viabilité d'un système mixte.


 
ce n'est pas exactement ce qui se passe dans le système privé.
 
en fait, compte tenu du coût exorbitant des primes, les gens qui estiment ne pas courir de très grands risques se passent d'assurances, ce qui réduit nettement la base des appels de primes.
 
En fait sont assurés les gens employés par les grandes firmes et les personnes à risques, ce qui va bien entendu dans le sens d'une croissance à deux chiffres des primes annuelles.


Message édité par Profil supprimé le 13-07-2004 à 16:29:27
n°3202197
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:29:35  profilanswer
 


 
Notez bien, personnellement je n'ai jamais compris pourquoi le système de sécu devrait être à l'équilibre. La santé est un des moteurs du niveau de vie et ca merite qu'on y investisse une partie de la richesse nationale. Malgré tout il ne faut pas remettre de l'argent à l'infini et il faut faire en sorte que chaque euro depensé le soit au bénéfice des malades, pas en pures pertes.

n°3202205
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-07-2004 à 16:30:17  profilanswer
 

moonboots a écrit :

le déficit de la sécu c'est du bidon. La france est bien plus riche qu'à l'époque où la sécu a été créée (au moment de la libération). Tout ça c'est pour faire passer la privatisation dans l'intérêt des financiers (banques, mutuelles, etc...). Il suffit de lire le Canard ou le Diplo et ils vous démontent ça vite fait !!

Bah il suffit simplement de se demander pourquoi des organismes privés sont tellement pressés de reprendre un système qui selon ce que l'on cherche à nous faire croire ne peut être que déficitaire. [:spamafote]


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°3202208
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:30:28  profilanswer
 

alberich a écrit :

ce n'est pas exactement ce qui se passe dans le système privé.
 
en fait, compte tenu du coût exorbitant des primes, les gens qui estiment ne pas courir de très grands risques se passent d'assurances, ce qui réduit nettement la base des appels de primes.


 
[:totoz]
 
c'est pire que de jouer à la roulette russe ce choix [:sealbirman]


Message édité par Yop ma caille le 13-07-2004 à 16:33:45
n°3202225
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:31:22  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Bah il suffit simplement de se demander pourquoi des organismes privés sont tellement pressés de reprendre un système qui selon ce que l'on cherche à nous faire croire ne peut être que déficitaire. [:spamafote]


 
Ils ont une logique de tribunaux de commerce [:greg@freestarthu]
 
Votre entreprise ne peux pas s'en sortir, je prononce le dépot de bilan et zou je rachète les actifs.


Message édité par Yop ma caille le 13-07-2004 à 16:34:32
n°3202255
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:34:11  profilanswer
 

Bon y'a besoin de clarifier la. :sweat:  
 
Tout ce que j'ai essaye de faire c'est de faire partager mon exp d'une assurance privee ici, c'est tout.
 
Il se trouve que DANS MON CAS et 2 autres personnes autour de moi (on est 3 francais dans la meme boite :D ), nous n'avons pas eu de problemes. Il se trouve egalement que le systeme d'assurance privee semble marcher correctement pour beaucoup de gens sur cette planete.
 
Maintenant le reste j'en sais rien, mon contrat je l'ai pas sous la main ici et maintenant mais je constate juste que je n'ai eu aucun probleme avec eux en 1 an et demi (sauf la premiere fois ou ils m'avaient communique un mauvais numero d'assure et j'ai du avancer l'argent au medecin pendant qu'ils faisaient les recherches :sweat:. Mais bon j'ai eu mon fric par virement en 3 ou 4 jours et plus eu de probleme apres).
 
Alors les gars qui disent que dans tous les cas on se fait avoir, desole je peux pas laisser dire ca car rien que dans mon cas deja c'est pas vrai. Maintenant pour le debat entre secu/assurance privee, je pense que la secu est une meilleure solution.
 
Je suis contre la privatisation de la secu, et je ne suis pas persuade qu'un systeme mixte est infaisable. Je pense egalement qu'il faut reguler les abus de la secu et eduquer un peu les gens sur les depenses de sante abusives car on a peut etre passe un cap recemment. :sweat:
 
Vala...


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n°3202260
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-07-2004 à 16:34:41  profilanswer
 

yop ma caille a écrit :

Notez bien, personnellement je n'ai jamais compris pourquoi le système de sécu devrait être à l'équilibre. La santé est un des moteurs du niveau de vie et ca merite qu'on y investisse une partie de la richesse nationale. Malgré tout il ne faut pas remettre de l'argent à l'infini et il faut faire en sorte que chaque euro depensé le soit au bénéfice des malades, pas en pures pertes.

Que dire de plus? :sweat:
 
La santé publique vue comme une entreprise devant être rentable, ça me sidère.
Ceci étant je suis pour un renforcement considérable de la traque aux fraudeurs, et pour une impitoyable chasse aux gaspis. Cela nécessiterait un investissement de base collossal, mais serait AMHA plus que rentable sur le moyen terme.
Maintenant ne pas confondre "chasse aux gaspis" et "diminution sauvage du personnel" [:itm]


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n°3202271
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:36:35  profilanswer
 

zeux a écrit :

Bon y'a besoin de clarifier la. :sweat:  
 
Tout ce que j'ai essaye de faire c'est de faire partager mon exp d'une assurance privee ici, c'est tout.
 
Il se trouve que DANS MON CAS et 2 autres personnes autour de moi (on est 3 francais dans la meme boite :D ), nous n'avons pas eu de problemes. Il se trouve egalement que le systeme d'assurance privee semble marcher correctement pour beaucoup de gens sur cette planete.
 


 
C'est bien pour ca que je serais très heureux de pouvoir lire ce contrat. Parce que parler dans le vide n'avance pas à grand chose, alors que partir d'une vraie offre privée ca aurait du sens ...

n°3202276
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-07-2004 à 16:36:49  profilanswer
 

zeux a écrit :

Il se trouve egalement que le systeme d'assurance privee semble marcher correctement pour beaucoup de gens sur cette planete.

Visiblement l'expérience Suisse ne semble pas trés concluante.


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n°3202292
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:38:03  profilanswer
 

yop ma caille a écrit :

Notez bien, personnellement je n'ai jamais compris pourquoi le système de sécu devrait être à l'équilibre. La santé est un des moteurs du niveau de vie et ca merite qu'on y investisse une partie de la richesse nationale.


Personne ne remet ca en question, le probleme c'est quand on en vient a investir une trop grosse partie de la richesse nationale.
 
On en est la aujourd'hui. [:spamafote]


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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
n°3202313
moonboots
Posté le 13-07-2004 à 16:39:29  profilanswer
 

La fraude ? De quelle fraude parles-tu ? C'est hyper marginal.
Dans le dernier Diplo, ils montrent que les système américain est beaucoup + couteux que le système français (+50%). A cause de la recherche de la rentabilité, des frais marketing et cie. Et même les grosses boîtes, qui veulent faire des économies, s'intéressent au système français !! Ce n'est pas Douste qui vous le dira, il est sous pression du medef et compagnie.

n°3202316
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 13-07-2004 à 16:40:07  profilanswer
 

zeux a écrit :

Personne ne remet ca en question, le probleme c'est quand on en vient a investir une trop grosse partie de la richesse nationale.
 
On en est la aujourd'hui. [:spamafote]


 
 
Figure toi que pour certaines personnes ca n'est pas un évidence. [:spamafote]

n°3202333
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 13-07-2004 à 16:41:32  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Bah il suffit simplement de se demander pourquoi des organismes privés sont tellement pressés de reprendre un système qui selon ce que l'on cherche à nous faire croire ne peut être que déficitaire. [:spamafote]


 
Héhé, en voilà un qui a compris ! [:joce]
 
 
Allez hop, petite pause lecture !
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/10/BULARD/10632
 

Citation :

La santé livrée au marché
 
Insécurité sociale programmée
 
Rarement gouvernement français aura été si généreux avec les plus riches et aussi pingre avec les plus défavorisés. Il a réduit l’impôt sur le revenu (coût : 1,6 milliard d’euros) et supprimé l’allocation de solidarité spécifique versée à 130 000 chômeurs (économie : 500 millions). C’est d’autant plus grave que, avec l’accord passé en janvier 2003 entre la Confédération française démocratique du travail (CFDT) et le patronat, au moins 260 000 chômeurs ne seront plus indemnisés. Et le premier ministre laisse les groupes pharmaceutiques libres de fixer les prix de leurs nouveaux produits, alors que, en même temps, il restreint le remboursement de nombreux médicaments (lire « Big Pharma », ou la corruption ordinaire).
 
La Sécurité sociale ne sera-t-elle bientôt plus qu’un vieux souvenir ? Utilisant les déficits prévus pour cette année, le gouvernement français peaufine son argumentation pour justifier sa réforme structurelle, officiellement reportée début 2005. Toutefois, les mesures prises dès maintenant donnent le ton : baisse des remboursements, hausse du forfait hospitalier, majoration des taxes sur le tabac, l’alcool, fermeture de lits d’hôpitaux... La panoplie, pour classique qu’elle soit, est utilisée dans la plupart des pays développés.
 
Les systèmes publics de santé se voient mis en cause partout, qu’ils soient assis sur des ressources liées à l’emploi et gérés paritairement (système dit « bismarckien », comme en Allemagne ou aux Pays-Bas), ou étatisés et financés par les impôts (système « beveridgien » comme au Royaume-Uni, en Italie, ou en Suède...), ou encore mixtes (comme en France). Partout, les inégalités explosent, mais les déficits également, alors que les restrictions de prestations étaient censées combler les trous financiers.
 
En fait la courbe des déficits sociaux suit globalement celle du chômage. En France, si les recettes des cotisations avaient augmenté en 2002 comme en 2001 (+ 6 %), le trou actuel n’existerait pas. Mais la chute de la croissance réduit les cotisations versées et alimente les déficits, lesquels suscitent des programmes d’austérité, qui entraînent des baisses de la consommation, qui asphyxient la croissance... et ainsi de suite. Un puits sans fond.
 
Cette simple constatation devrait amener à s’interroger sur une médication aussi efficace que la saignée des médecins de Molière. Mais elle se heurte à une véritable chape de plomb idéologique.
 
Certes, il n’y a ni complot mondial ni chef d’orchestre clandestin imposant urbi et orbi les mêmes recettes. En revanche, les pressions des groupes directement intéressés par le pactole des cotisations sociales (quelque 3 500 milliards de dollars ­ presque autant d’euros ­ à l’échelle de la planète) sont tout à fait réelles. Elles passent notamment par des organismes internationaux, qui prétendent à une parfaite neutralité. On peut citer le rapport de la Banque mondiale en 1994, qui a servi de modèle à tous les autres, expliquant longuement que les dépenses allaient devenir « un fardeau insupportable pour les nations, altérant durablement les systèmes de sécurité (1) ». A son tour, l’Organisation mondiale du commerce (OMC) est entrée dans la danse avec l’accord général sur le commerce des services (AGCS), nouveau synonyme de privatisation.
 
Ces idées cheminent d’autant mieux que les prétendus experts changent facilement de casquette. Ainsi, l’un des co-auteurs du rapport de la Banque mondiale, Mme Estelle James, a rejoint avec armes et bagages l’équipe de M. George W. Bush, pour s’occuper du dossier... de la privatisation des prestations sociales (2). En France, le ministre de la santé, M.Jean-François Mattei, et celui des affaires sociales, M. François Fillon, ont chargé deux personnalités du privé ­ M. François Chadelat, haut cadre chez l’assureur Axa, et M. Alain Coulomb, représentant des hôpitaux et cliniques privés ­ de faire des propositions aptes à clarifier les rôles... du public et du privé (3).
 
Les transferts s’effectuent dans les deux sens : M. Gilles Johanet, ex-directeur de la Caisse nationale de l’assurance-maladie (CNAM), est passé le 15 septembre dernier à la direction de la division santé et assurances collectives d’un autre géant de l’assurance : AGF. Si les « experts » se multiplient, les solutions demeurent univoques : réduction des dépenses collectives, place à l’initiative individuelle jugée plus performante en vertu d’un précepte digne des Tables de la Loi.
 
C’est au nom de ce principe qu’a été instaurée, dès le milieu des années 1980, une régulation purement comptable. Réduisons le nombre de médecins, le nombre de pharmacies, le nombre de lits hospitaliers, nous disait-on, et il y aura moins de malades... en tout cas, moins de dépenses. Depuis un quart de siècle, les gouvernements successifs s’y sont attelés en créant un numerus clausus pour les médecins et les personnels infirmiers. Opération réussie au-delà de toute espérance. A partir de 2010, il y aura plus de médecins partant à la retraite qu’entrant dans la profession ; dès maintenant, il en manque quelque 3 500 dans l’hôpital public, malgré la présence de 9 000 praticiens étrangers (précaires et sous-payés).
 
Le nombre de lits a été réduit, plus dans le public (35 352 lits en sept ans) que dans le privé (18 475). De petits établissements de proximité, qui pouvaient assumer des pathologies courantes et jouer un rôle de répartiteur des malades, ont disparu. Ils auraient pourtant été bien utiles cet été, et nul doute qu’ils desserreraient les contraintes pesant sur les urgences des grands centres. En province, il faut parfois effectuer des dizaines de kilomètres pour rejoindre un hôpital ultra équipé, mais peu adapté au traitement des cas ordinaires. De même des maternités ont été fermées au nom de la sécurité des femmes, réorientées vers de gros complexes, souvent trop sophistiqués pour des grossesses sans problème. Et l’on s’étonne que le poste « transport » des prestations remboursées augmente !
 
En fait, les dépenses continuent de grimper. Sans que les inégalités régressent. Au contraire. L’absence de régulation concertée de l’implantation des médecins transforme certains secteurs en désert : la Picardie, par exemple, ne compte que 110 spécialistes pour 100 000 habitants, contre 220 en Provence-Alpes-Côte d’Azur, 234 en Ile-de-France et 169 en moyenne sur l’ensemble du territoire (au niveau de l’Union européenne).
Record de dépenses aux Etats-Unis
 
Certes, la France figure toujours au premier rang mondial, selon le classement de l’Organisation mondiale de la santé (OMS). Les médecins n’en sont pas encore à faire attendre les patients un an pour une opération de la hanche ou du coeur, comme au Royaume-Uni, ou même 208 jours pour une opération de la cataracte, comme en Finlande, ou 128 jours, comme au Danemark (4).
 
Mais les signes d’alerte se multiplient : en Ile-de-France, 60 % des malades ne peuvent obtenir un rendez-vous pour une imagerie par résonance magnétique (IRM) avant au moins deux semaines, alors que les experts estiment qu’il ne faudrait pas dépasser ce délai (5). « L’équipement médical est ridiculement contingenté, remarque le professeur Bernard Debré, la France est en dernière position mondiale pour le nombre d’IRM, derrière la Turquie (6). » Naturellement, les élites économiques, politiques et médiatiques, qui bénéficient d’un réseau de relations, n’en souffrent pas.
 
L’absence criante de médecine préventive, sa marginalisation là où elle était embryonnaire, comme à l’école ou dans l’entreprise, accentuent encore le gouffre des inégalités. Selon l’étude du Centre de recherche, d’étude et de documentation en économie de la santé (Credes), 14,7 % des Français déclarent renoncer aux soins pour des raisons financières, et parmi eux 30 % des chômeurs. Malgré la création de la couverture maladie universelle (CMU), entre un quart et un tiers des ayants droit n’ont pas pu se soigner, faute de moyens.
 
Les ménages ouvriers consacrent deux fois moins de moyens en visites chez les spécialistes que les familles de cadres. Mais ils dépensent deux fois plus à l’hôpital. On se soigne plus tard et cela coûte plus cher. « Dix mille par an, c’est le nombre de décès prématurés que l’on pourrait éviter si les ouvriers et les employés avaient la mortalité des cadres supérieurs », notent les auteurs des Inégalités sociales de santé (7).
 
Au lieu de s’attaquer à ces injustices, les projets en cours vont encore accentuer la dérive. Dès 2001, le Mouvement des entreprises de France (Medef) a présenté un rapport complet sur sa version de la sécurité sociale : un système à l’américaine avec une assistance minimale payée par l’impôt pour les plus pauvres, une assurance complémentaire pour les autres, sous forme de contrats collectifs ou individuels, ouverts aux mutuelles et aux assureurs. On connaît pourtant les résultats économiques et sociaux de ce type de potion.
 
Ainsi les Etats-Unis, pays de la libre assurance, détiennent le record des dépenses de santé. En 2001, ils y ont consacré 13,9 % des richesses produites, contre 10,7 % pour l’Allemagne, 9,5 % pour la France, 7,5 % pour la Finlande, où la gratuité est la règle (8). 41 millions d’Américains ne disposent d’aucune couverture sociale. Un phénomène qui touche désormais les couches moyennes. En 2001, selon le New York Times, « 1,4 million d’Américains ont perdu leur couverture maladie, dont 800 000 avaient un revenu supérieur à 75 000 dollars (9) ». En raison de l’augmentation du chômage, mais surtout de la flambée continue des primes d’assurances (10).
 
De plus, et contrairement aux idées reçues, les patients qui veulent être remboursés ne peuvent pas choisir leur médecin et celui-ci ne peut pas exercer comme il veut : « le "managed care" [management des soins] est devenu de facto la police nationale de la santé (11) », écrit George Anders, qui cite le cas des pédiatres, contraints par les compagnies d’assurances de réduire de dix minutes leur consultation.
 
Inspiré lui aussi par ce modèle, le gouvernement français cherche à remodeler les champs couverts par le public et le privé. L’une de ses têtes chercheuses, le député UMP Jacques Barrot, explique : « Il faut désormais distinguer entre petits risques et risques lourds. [Ceux-ci] doivent être pris en charge par l’assurance obligatoire, les autres doivent être couverts par des assurances complémentaires ou volontaires, mutuelles ou assurances privées (12). » Une telle distinction est médicalement absurde (un petit risque peut cacher une grande maladie), socialement injuste (seuls les plus riches pourraient se soigner) et économiquement coûteux (moins on se soigne à temps, plus on dépense par la suite).
 
Le rapport de M. Chadelat (13), qui sert de base de travail au gouvernement, est rédigé dans le même esprit. Proposant « un changement majeur dans le mécanisme de couverture maladie en France, tel qu’il existe depuis 1945 », il réclame la définition d’un « panier de soins » (soins minima sans définition précise) qui serait cofinancé par le régime général de la Sécurité sociale (assurance-maladie obligatoire ­ AMO) et par l’assurance complémentaire (AMC, essentiellement composée de mutuelles). Les autres soins ­ qui peuvent être importants ­ seraient couverts par des assurances « surcomplémentaires ».
 
Or l’AMC n’existe pas pour une partie des salariés à temps partiel et disparaît quand les travailleurs se retrouvent au chômage ou à la retraite. Ainsi, seules 52 % des personnes de plus de 65 ans en disposent. De plus, les mutuelles se voient maintenant imposer des règles proches de celles des assurances, et les primes à payer risquent d’être de plus en plus lourdes. Enfin, ce nouveau partage s’accompagnerait d’une réduction de l’assiette des cotisations à la charge des employeurs et des salariés, qui représenterait, pour la Sécurité sociale, un coût évalué à 2 milliards d’euros en année pleine (plus de 2 % de ses ressources).
Une médecine enfin préventive
 
Cette voie de la marchandisation généralisée se révélerait explosive pour la société tout entière. Car la Sécurité sociale ne se résume pas aux questions de santé ou de retraite : elle façonne les contours de l’organisation sociale. elle apporte à ceux qui n’ont pas de capital une certaine autonomie face aux aléas de l’existence. Elle permet de s’extraire de la charité et de l’assistanat pour s’installer dans un système de droits. C’est la grande rupture apportée par la naissance de la Sécurité sociale : au fil des luttes, les relations sociales se sont progressivement émancipées du marché.
 
Les faire basculer dans l’incertitude du contrat individuel et la folie des marchés financiers représenterait un bond en arrière historique. Une grande partie des jeunes et des femmes ­ précaires, sans couverture complémentaire, mais trop « riches » pour bénéficier de la CMU ­ devraient accepter, sans se révolter, de vivre dans l’angoisse permanente du lendemain, sans jamais pouvoir se projeter positivement dans l’avenir.
 
Quant aux personnes âgées, elles n’auraient pas le droit de bénéficier d’une retraite apaisée. Constatant que 70 % des dépenses de santé interviennent durant les six derniers mois de la vie, l’économiste Alain Cotta proposait très sérieusement « une sorte d’autorégulation organisée par la société [qui créerait] une fonction sociale : donner la mort (14) ». Et de fixer l’échéance à « plus de 90 ans », ce qui reviendrait à codifier une sorte d’euthanasie sociale.
 
Cette société de mépris pour les plus âgés, d’exclusion des plus jeunes, d’individualisation à outrance n’a rien d’inéluctable. Que des réformes soient indispensables, c’est l’évidence. Encore faut-il admettre que les dépenses sociales iront en augmentant. En effet, l’élévation du niveau de vie se traduit dans tous les pays par une plus grande demande de soins (de culture, de loisirs, aussi) ; les progrès technologiques engendrent des coûts de traitement plus élevés ; l’allongement de la durée de vie exige un suivi médical plus important ; l’apparition de pathologies lourdes (le sida) ou leur essor (le cancer) nécessitent des moyens financiers supplémentaires ; sans oublier le relèvement de la natalité (l’augmentation du poste « sages-femmes » dans les remboursements de la Sécurité sociale est l’une des plus fortes : + 11,8 % en 2002).
 
La part de la richesse nationale consacrée à la santé est donc appelée à grimper. Ce n’est ni un drame ni un handicap insurmontable, à condition de ne pas orienter le débat sur de fausses pistes et de concevoir une tout autre architecture sanitaire, appuyée sur des ressources financières nouvelles. D’abord, il ne faudrait pas oublier que les dépenses de santé sont aussi... des recettes de croissance. Elles génèrent des emplois de services qualifiés, auprès des particuliers, dans les hôpitaux, les laboratoires, mais aussi dans la recherche et l’industrie. La promotion d’une vraie politique de prévention, notamment dans les établissements scolaires et dans les entreprises, ouvrirait également des postes de travail... D’une façon plus générale, l’essor de l’emploi qualifié représente le meilleur moyen de colmater le trou : 100 000 chômeurs en moins représentent 1 milliard d’euros de cotisations en plus.
 
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ces dernières doivent rester liées à la création de richesses dans l’entreprise, et non être transférées vers le budget de l’Etat et l’impôt via cette perle inventée par le Parti socialiste : la contribution sociale généralisée (CSG). Elle devait permettre de ne plus peser sur les revenus salariaux, or elle est composé à 93 %... de revenus du travail !
 
De même, les exonérations de cotisations sans contrepartie libèrent d’énormes masses d’argent dont une grande partie file vers les places boursières. De 1,3 milliard d’euros en 1991, elles sont passées à 8,8 milliards d’euros en 2001 (plus que le déficit affiché la même année). En récupérer une partie donnerait de l’oxygène afin d’engager une vraie réforme du financement, selon le même principe que pour les retraites : en élargissant l’assiette à la valeur ajoutée (et non aux seuls salaires) et en modulant les cotisations pour favoriser relativement les entreprises qui créent des emplois qualifiés correctement rémunérés (15). De quoi « valoriser le travail » autrement qu’en l’intensifiant ou en supprimant une journée de congé.
 
Du point de vue sanitaire, des renversements sont aussi à opérer, notamment pour introduire un système plus préventif. Or, pour l’heure, la prévention ne mobilise que 2,3 % des dépenses totales. Dans un premier temps, la prévention coûterait un peu plus cher, mais elle deviendrait vite une source d’économies. Les expériences menées en Seine-Saint-Denis dans le domaine de l’hygiène bucco-dentaire dans les écoles se traduisent par des caries moins fréquentes (et par moins de soins coûteux chez les dentistes...). D’autres expériences tout aussi positives ont été menées par des mutuelles.
 
Autre piste de recherche pour une système sanitaire plus efficace et plus économe : les médicaments. Contrairement à ce qu’il est souvent dit, la France ne détient pas le record de consommation. Elle se situe derrière la Suède, les Etats-Unis, le Canada, la Finlande, l’Australie, l’Irlande, mais devant l’Allemagne et l’Italie (16). Elle semble, en revanche, championne de la consommation d’antidépresseurs...
 
Il est évident, en tout cas, que les firmes pharmaceutiques pèsent trop lourdement dans le processus décisionnel, alors que le gouvernement vient de leur donner la liberté de fixer le prix des médicaments nouveaux (lire l’article de Philippe Rivière, « Big Pharma », ou la corruption ordinaire). Pour sortir de cet engrenage, des commissions transparentes et indépendantes comprenant des médecins, des représentants de la Sécurité sociale, des mutuelles et malades devraient fixer listes et prix, en privilégiant les génériques (à peine 10 % de la consommation actuellement, contre 28 % en Allemagne, par exemple).
Vers une autre architecture sanitaire
 
Troisième carte à jouer : la redéfinition du rôle du médecin. Il n’est certes pas question de remettre en cause la liberté de choix du malade et la liberté de prescription du praticien. Mais il faut reconnaître les blocages du système actuel : 14 % des généralistes prescrivent 50 % des médicaments remboursés ; 40 % des spécialistes et 50 % des dentistes dépassent les tarifs conventionnés. Si les médecins de campagne ou de quartier difficile exercent péniblement avec 20 euros la visite, d’autres ont un train de vie confortable (14 200 euros par mois en moyenne pour un radiologue, tous frais payés).
 
La formation continue demeure marginale. Spécialiste de l’économie de la santé, Philippe Hourcarde préconise un contrôle plus actif de certaines pratiques. Mais il prône surtout « l’encouragement de nouvelles formes d’exercice et de rémunération : la différenciation des tarifs selon l’importance du diagnostic et le temps passé ; l’incitation à l’exercice en cabinet de groupe, à l’ouverture de "maisons médicales" assurant des permanences pour désengorger les urgences hospitalières ; l’expérimentation de la rémunération au forfait selon la nature de l’intervention (17) ».
 
Enfin, on ne redonnera pas tonus et énergie au système, dans un souci de performance et d’économie, sans démocratie. Actuellement, les députés fixent des normes de dépenses annuelles, sans avoir la moindre idée des conséquences médicales de leur décision. Et pour cause, la genèse des maladies et l’évolution des pathologies ne sont pratiquement pas étudiées (18). Les gestionnaires de la Sécurité sociale (syndicats et patronat) ne rendent de comptes à personne : les élections ont été suspendues depuis 1983. Les associations de malades, qui auraient pourtant leur mot à dire, sont exclues. Le système combine étatisation et bureaucratisation.
 
En son temps, Pierre Laroque, le père de la Sécurité sociale, estimait qu’il fallait, pour créer une protection universelle : conjuguer « une politique économique commandée par le souci du plein emploi ; une politique d’équipement sanitaire et d’organisation médicale en prévenant [la maladie] d’abord, en la soignant ensuite (...) ; une politique de répartition des revenus tendant à modifier la répartition qui résulte du jeu aveugle des mécanismes économiques (19) ». Vaste ambition, vite oubliée alors, et plus que jamais d’actualité : il s’agit de construire un tout autre système de santé.
 
Plutôt que de livrer celle-ci au marché, mieux vaudrait faire reculer l’insécurité de vie au quotidien, et consolider la longue chaîne de la solidarité (des jeunes à l’égard des vieux, des bien-portants vis-à-vis des malades, des célibataires vers les familles), qui est l’esprit même de la Sécurité sociale.
 
Martine Bulard.


n°3202339
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:42:04  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Visiblement l'expérience Suisse ne semble pas trés concluante.


Et alors ?
 
Croire que parce que quelque chose marche pas en Suisse ca va pas marcher en France c'est oublier completement l'effet culturel. Les peuples sont tres differents dans leur facon d'etre et d'apprehender les choses.
 
J'aime bien citer l'exemple de ce couple que je connais ici aux US. Ils ont eu un enfant recemment et sont plutot pauvres. Ils n'ont pas d'assurance et un accouchement c'est entre 20 000 et 30 000$.
 
Leurs revenus etant insuffisants, ils ont droit a l'aide medicare. Eh bien ils l'ont refuse.
 
Eh oui, dans la culture Americaine se faire aider par l'Etat c'est pas bien. [:spamafote]
 
Le mari a dit qu'il pouvait se debrouiller tout seul et a donc trouve un 2e boulot pour payer l'accouchement.
 
Voila un exemple de difference culturelle.


Message édité par Zeux le 13-07-2004 à 16:45:57

---------------
Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
n°3202345
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2004 à 16:42:35  answer
 

Dépenses de santé 2002
 
Etas unis : 14.6 % du PIB, 32 % de la population sans assurance maladie
France : 9.5 % du PIB, quasiment toute la population avec une couverture maladie.
 
Pour moi la messe est dite  :o

n°3202364
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:44:32  profilanswer
 

alberich a écrit :

Dépenses de santé 2002
 
Etas unis : 14.6 % du PIB, 32 % de la population sans assurance maladie
France : 9.5 % du PIB, quasiment toute la population avec une couverture maladie.
 
Pour moi la messe est dite  :o


NEWSFLASH: aux Etats-Unis une consultation c'est 100$ contre un peu plus de 20 Euros en France. Cela signifie donc qu'un Francais doit aller 5 fois chez le medecin pour depenser autant qu'un americain qui y va une fois. Et TOUT est plus cher, pas seulement les consultations, c'est juste un exemple.


---------------
Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
n°3202380
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-07-2004 à 16:45:54  profilanswer
 

moonboots a écrit :

La fraude ? De quelle fraude parles-tu ? C'est hyper marginal.


On peut commencer à parler des arrêts maladie abusifs.
Qu'ils soient "de complaisance", ce que j'espère effectivement rare, ou bien "dans le doute", beaucoup plus nombreux. Nombre de "patients" viennent se plaindre de maux difficilement "prouvables" en faisant des yeux de Bambi à leur médecin traitant.
Dans le doute de nombreux arrêts sont délivrés, en particulier pour des syndromes dépressifs...
 
Et à coté de cette fraude, il y a les abus patents. Un exemple vivant : ma trés chère grand mère. [:itm]
Si le médecin ne lui trouve pas la maladie dont elle a décidé qu'elle était atteinte, elle va en voir un autre armée d'un "il est NUL ce toubib! :o", et ainsi de suite, sans compter les visites aux spécialistes, les analyses (coûteuses....) qu'un médecin ne la connaissant pas ne va pas manquer de lui prescrire, etc...
Bref... une ruine sur pattes pour la sécu.


Message édité par Leg9 le 13-07-2004 à 16:50:59

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°3202396
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 13-07-2004 à 16:47:15  profilanswer
 

zeux a écrit :

NEWSFLASH: aux Etats-Unis une consultation c'est 100$ contre un peu plus de 20 Euros en France. Cela signifie donc qu'un Francais doit aller 5 fois chez le medecin pour depenser autant qu'un americain qui y va une fois. Et TOUT est plus cher, pas seulement les consultations, c'est juste un exemple.


 
Et concernant le fait qu'un américain sur trois n'a pas de couverture sociale ?
 

n°3202403
moonboots
Posté le 13-07-2004 à 16:47:31  profilanswer
 

zeux, que signifie "se faire aider par l'état" ? L'état c'est nous. Je suppose que tu as été bien content de suivre une scolarité gratuite ? L'état t'a donc aidé.

n°3202410
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2004 à 16:48:06  answer
 

zeux a écrit :

NEWSFLASH: aux Etats-Unis une consultation c'est 100$ contre un peu plus de 20 Euros en France. Cela signifie donc qu'un Francais doit aller 5 fois chez le medecin pour depenser autant qu'un americain qui y va une fois. Et TOUT est plus cher, pas seulement les consultations, c'est juste un exemple.


 
Plus cher on s'en fiche lorsque l'on parle de proportion  :o  
 
Et pour info les toubibs que l'on consulte dans ma famille c'est 60 € minimum, à l'exception des généralistes.

n°3202413
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:48:43  profilanswer
 

MaxoOo a écrit :

Et concernant le fait qu'un américain sur trois n'a pas de couverture sociale ?


Je disais juste que comparer ces chiffres n'a absolument aucun interet.
 
EDIT: j'avais mal lu le 32%.


Message édité par Zeux le 13-07-2004 à 16:49:26

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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
n°3202426
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-07-2004 à 16:50:32  profilanswer
 

zeux a écrit :

NEWSFLASH: aux Etats-Unis une consultation c'est 100$ contre un peu plus de 20 Euros en France. Cela signifie donc qu'un Francais doit aller 5 fois chez le medecin pour depenser autant qu'un americain qui y va une fois. Et TOUT est plus cher, pas seulement les consultations, c'est juste un exemple.

Tututu... quel est le salaire médian et le salaire moyen aux Ztazunis par rapport à la France? [:itm]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°3202430
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:50:53  profilanswer
 

alberich a écrit :

Plus cher on s'en fiche lorsque l'on parle de proportion  :o  
 
Et pour info les toubibs que l'on consulte dans ma famille c'est 60 € minimum, à l'exception des généralistes.

100$ c'est un generaliste. Tu vas voir un opticien t'en as pour 200$ facile.
 
[:tilleul]  
 
On compare les proportions ? Ok donc integre dans ton equation qu'une depense de sante aux US c'est 500% du prix d'une Francaise.  [:toukc]


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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
n°3202435
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2004 à 16:51:23  answer
 

zeux a écrit :

Je disais juste que comparer ces chiffres n'a absolument aucun interet.
 
EDIT: j'avais mal lu le 32%.


 
en fait pour être honnête dans le débat .... :whistle:  
 
1 sur 6 n'a aucune couverture maladie et 32 % n'ont pas ou peu accés aux soins  :)

n°3202440
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:51:46  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Tututu... quel est le salaire médian et le salaire moyen aux Ztazunis par rapport à la France? [:itm]


Guere plus, un peu plus de 1500$ par mois aux US.
 
C'est eleve en Californie et a New York mais tous les autres etats ou presque sont tres pauvres. [:spamafote]


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Guerre Dollar - Euro : la chute economique des Etats-Unis avant 2010.
n°3202451
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2004 à 16:52:44  answer
 

zeux a écrit :

100$ c'est un generaliste. Tu vas voir un opticien t'en as pour 200$ facile.
 
[:tilleul]  
 
On compare les proportions ? Ok donc integre dans ton equation qu'une depense de sante aux US c'est 500% du prix d'une Francaise.  [:toukc]


 
nan mais j'ai compris hein  :D  
 
mais rapporté au PIB les pourcentages donnés sont quand même édifiants

n°3202457
jeunejedi
Posté le 13-07-2004 à 16:53:03  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

On peut commencer à parler des arrêts maladie abusifs.
Qu'ils soient "de complaisance", ce que j'espère effectivement rare, ou bien "dans le doute", beaucoup plus nombreux. Nombre de "patients" viennent se plaindre de maux difficilement "prouvables" en faisant des yeux de Bambi à leur médecin traitant.
Dans le doute de nombreux arrêts sont délivrés, en particulier pour des syndromes dépressifs...


 
Tout a fait d'accord sur ce point, une véritable ruine, mais que faire? :/
J'ajoute que les mesures destinés a limiter les AT abusifs (franchise de 3 jours, un certain % du salaire est versé) ne concerne pas la fonction publique, qui contient pourtant les plus grands consommateurs d'arret de travail  [:arcueid brunestud]  
 
ET merci MaxoOo pour l'article, c édifiant  [:w3c compliant]

n°3202461
Zeux
Mac user, comme Bayrou :o
Posté le 13-07-2004 à 16:54:18  profilanswer
 

alberich a écrit :

nan mais j'ai compris hein  :D  
 
mais rapporté au PIB les pourcentages donnés sont quand même édifiants


Pas vraiment, le poucentage americain est 1.5 ou 1.6 fois plus eleve que le francais pour des operations de sante 5 fois plus cheres. [:spamafote]


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n°3202476
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 13-07-2004 à 16:56:38  profilanswer
 

zeux a écrit :

Guere plus, un peu plus de 1500$ par mois aux US.
 
C'est eleve en Californie et a New York mais tous les autres etats ou presque sont tres pauvres. [:spamafote]

Et 100$ la consultation c'est aussi valable en paysanie étasunienne ? :o

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