Reprise du message précédent :

L’absence de preuve dans ces histoires c’est souvent le problème.
D’autant plus que le perv est mort.

le FBI a enquêté pendant des années, il y a eu deux procès à l'issue desquels il a été acquitté, donc jusqu'à preuve du contraire il n'est pas coupable, ces histoires ça ressemble beaucoup à de l'extorsion
 
après, qu'il ait joué au con et qu'il ait une personnalité borderline, ça ne fait pas de doute

lol bah non puisqu'ils font un procès à la compagnie des Jackson pour toucher des  
 
quant à Macauley Culkin il est comme énormément d'enfants stars, traumatisé par son enfance, et sans doute par un entourage familial pourri

De toute façon le perv n’étant plus là c’est mal barré pour la vérité.
On ne saura probablement jamais. Si les gars racontent la vérité je leur souhaite de cicatriser le mieux possible.

 
 
tu as vu le docu ?

qu'est-ce que ça change ? il y a des preuves dans le docu ?

Je pense que tu ne tiendrais pas du tout le même discours justement.
regarde le si le sujet t'intéresse , c'est bien de confronter les points de vue aussi, meme si ca ne plais pas au départ.

La preuve matériel avec 2 personnes dans une pièce sans témoin c'est pas simple.

(ps: je pensais comme toi avant)

qu'est-ce qui te dit qu'ils ne mentent pas ? c'est ça le problème... on a juste la parole de deux types qui cherchent visiblement à gagner de l'argent (procès en appel) et qui il y a qq années, déjà adultes, témoignaient dans le sens contraire, en faveur de MJ...

en plus le procédé est super contestable, c'est complètement à charge, ils laissent la parole à deux personnes sans aucun contradicteur, avec visiblement une série de points tout à fait discutables, à propos d'un type qui a été acquitté et contre lequel le FBI, qui a enquêté plusieurs années, n'a rien trouvé (ou du moins rien de suffisant pour l'envoyer en prison)

ensuite que les mecs aient l'air convaincant... c'est complètement subjectif, je me rappelle de Baudis qui était accusé de viol, il était en sueur au 20h, il avait l'air coupable jusqu'au cou, en fait il était complètement innocent, à l'inverse tu as des DSK ou des Cahuzac qui mentent avec un aplomb incroyable, c'est impossible de déterminer la culpabilité par une simple parole

repost du topic unique sur Michael Jackson :
 
La chaine TF1 va proposer le 25 juin prochain un documentaire pro-MJ, pour commémorer les 10 ans de sa mort,
 

 
http://mjfrance.com/tf1-annonce-la [...] neverland/
 
ça reprend la thèse "Bambi", c'est à dire quelqu'un de totalement inoffensif, parfois victime de sa naïveté, et qui a souffert d'une enfance difficile (enfant star très tôt, père tyrannique, énorme pression familiale).

Ce sera le cas, il y aura un nouveau procès cet été.

 
- Ok toute la police de SB, et pas LA, donc ?
- Heum, dans TOUT procès au pénal, il y a toute une partie dédiée à la personnalité du prévenu (en France, aux assises, il me semble que c'est même au tout début du procès, c'est dire l'importance). Les magistrats jugent à la lumière du vécu et de la personnalité de l'auteur de l'infraction. La peine est d'ailleurs adaptée à la personnalité (Beccaria etc.).
- Heureusement qu'on n'a pas vu son cul ou sa mÿthe à la TV, un peu de dignité quand même, mais je ne vois pas ce que ta remarque apporte apporte au débat.
- Ils ont trouvé des magazines de cul sous son lit ? C'est drôle, c'est comme bcp de gamins de 15ans...(auj on a le web ). Donc la seule chose que l'on peut déduire sur les empreintes (on n'a pas le dossier) : le gamin a maté les magazines de cul. S'il y a les 2 empreintes : l'un après l'autre, ou alors en même temps (bon courage pour le prouver...). Comme dans une cour d'école où des gamins matent en groupe des photos de boule (d'ailleurs, c'est la première fois que j'en voyais un, dans la cour d'école au collège...)
 
Puritaine comme est la société américaine, je crois pas une demi seconde que les juges aient fait le MOINDRE commencement de début de concession sur un acte tendancieux ayant un quelconque lien pédopornographie ou tout simplement contraire aux bonnes moeurs...
 

 
pour des preuves matériels il aurait fallu :
 
- avoir des vêtements/sous-vêtements des victimes souillés par de l'ADN de Jackson  
- examen des victimes par des médecins pour constater les traces de viol et éventuellement collecter l'ADN de l'agresseur  
- enregistrements vidéos/sonores faits à l'insu du chanteur (quand ce dernier fait des menaces, ou des avances sexuelles)
- sms, courriers prouvant les sollicitations sexuelles
 
le FBI, le procureur du procès de 2005 ont tenté d'avoir ce genre de preuves, mais sans succès,
 
ce qui joue en défaveur des 2 accusateurs du doc de HBO :
 
- leur réveil très tardif, 30 ans après les faits supposés
- aucune des preuves matérielles citées plus haut n'existe
- leur retournement de veste spectaculaire (ils ont témoigné en faveur de leur idole, l'un en 1993, l'autre en 2005)
- ont continué à soutenir le chanteur même après sa mort
- le témoignage de l'ancienne petite amie de Wade Robson, qui le décrit comme un manipulateur et un profiteur de la générosité du chanteur
- les parents qui ont eu du caca dans les yeux pendant des décennies, ça semble fou qu'ils ne se soient rendus compte de rien
 

 
Je ne suis pas du tout mais pas du tout convaincu par ces témoignages, des dizaines d'années après, encore une fois, sous la forme d'un pseudo monologue. Je ne vois toujours pas de preuves "matérielles" comme tu dis.
 
Ce que j'ai retenu : demande à un mec de décrire une agression sexuelle supposée, il racontera quasi la même chose que Robson et Safechuck : "on s'est masturbé, ensuite il y a eu fellation". C'est très peu circonstancié pour constituer une preuve judiciaire.
 
Les mecs ont donc menti pendant des années, y compris quand ils étaient tous petits ? à leurs parents qui s'interrogeaient déjà ?

 
 
Merci pour ce récap, je ne savais pas tout.
 
Personne ne parle des bagues de James Safechuck, vous pensez que ça peut servir en cas de procès ? Si par exemple il y a les empreintes de Jacskon dessus...

J'ai vu la partie 1 du documentaire
 
Au delà du contenu qui fait polémique, la façon dont les protagonistes étalent les faits montre clairement une volonté de vengeance et d'attaque sans ménagement.
Ils n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de sequelles post-traumatiques non plus
 
Autrement je voulais le regarder pour y découvrir des images inédites de la star, mais finalement on a l'impression de voir beaucoup de recoupement de vidéos youtube à maintes reprises, dont des morceaux de "Living with MJ".
 
Une contradiction que je relève c'est d'une part les protagonistes qui disent que MJ leur disait "ne dit rien à ta famille ou à tes amis, on pourrait aller en prison, les gens ne comprennent pas", et d'autre part un MJ qui ne cache en rien sa relation très personnelle avec les gamins, il dit même face caméra qu'il partage son lit sans réaliser la gravité de ses propos.
 
Donc d'un coté un MJ qui sait qu'il commet un crime, d'après les accusateurs, et d'un autre coté un MJ complètement naif.
 
 
Par contre la façon dont MJ construit une relation avec ces gamins de 7-8 ans (quand on pense aux lettres, appels téléphoniques), c'est clairement malsain. On dirait une histoire d'amour, c'est assez déroutant.
Je ne crois pas que les cas de pédophilie dans l'église et ailleurs transparaissent dans une quelconque relation amoureuse.

 
Haha, ça me fait penser aux arguments des journalistes pour décrédibiliser un politique ou le prendre à défaut, quand il pense comme le camp opposé, mais pas pour les mêmes raisons ou pas dans la même objectif.
 
On entend ça souvent pour les gauchistes qui soutiennent que l’Europe est la source des problèmes, on leur rétorque alors "mais vous pensez comme l’extrême droite...", sous entendu vous avez les mêmes idées, rien ne vous différencie d'eux...
 
Arrête de penser par rapport aux autres, fais toi ton avis indépendamment de la présence u du soutien de x ou y... c'est pas facile à faire, j'avoue, comme quand je lance une vidéo d'un pro Mickaël Jackson, j'ai du mal, les gars en général sont arrogants et se posent là en donneurs de leçons, mais certains avancent des éléments intéressants et objectivement défendables.
 
Je n'ai jamais rien vu de ou avec Oprah Winphrey, sauf le débat qui a suivi le doc, ben tout ce que je peux dire, c'est que le débat est plus intéressant que le doc et qu'elle y fait son job, interviewer ses intervenants, c'est pro, elle pose toutes les questions qu'il faut, même les plus dérangeantes. On voit que James Safechuck n'est pas à l'aise du tout... Qu'en déduire, menteur ou traqueur devant les caméras et la journaliste ?
 
Si je dis qu'il est plus intéressant que le documentaire, c'est parce qu'il pousse encore plus loin sur la psychologie des 2 intervenants, ça creuse profond pour vraiment comprendre le cheminement des "supposées victimes". Je mets entre parenthèse, car je ne suis pas plus avancé sur la véracité des faits, mais la seule chose que je peux dire c'est que Wade Robson me parait être un gars plutôt sincère et bon, après j'ai ressenti ça dès les premières minutes du doc, ce gamin m'a attendri, j'ai eu peur pour lui, j'avais envie de le protéger, sa gueule d'ange n'y est pas étrangère, mais voilà, je le pense sincère, je n'ai pas eu la même sensation avec James Safechuck. Allez savoir.

 
"Le 24 mars 2005, l’accusation produit des magazines pornographiques contenant les empreintes tant de Michael que de Gavin, empreintes finalement mises lors de l’audience préliminaire et non à Neverland."
 
 

Il n'y a que moi qui lit "Safefuck" dès que j’aperçois le nom de Safeshuck ?

j'ai regardé une série de débunkages sur youtube, ce docu a l'air particulièrement malhonnête, la mère de Safechucker qui dit s'être réjouie de la mort de MJ alors qu'elle ne savait théoriquement rien des abus, la femme de Robson qui dit avoir été abusée sur le site de leur fondation alors qu'elle dit ne pas l'avoir été dans une vidéo, la citation d'un avocat tronquée, etc... ça pue la mauvaise foi...

*edit : après évidemment les critiques sont autant à charge bien sûr, sauf que ça ne passe pas sur HBO et ce n'est pas relayé par tous les grands médias internationaux

justement d'après ses détracteurs à aucun moment elle n'oppose les points qui remettent en cause la thèse du documentaire

J'ai le souvenir d'une ou deux questions contradictoires, pourtant...

... 40/70 policiers armés ( ) sur un effectif de 640 ( effectif du shérif )

si tu parles de "l'âge mental", ça serait bien que tu sources son utilisation dans le procès  

les photos de son intimité c'est toi qui en a parlé en premier... mais est ce vraiment peu courant sur ce genre d'affaire ?

ne fait pas semblant d'omettre que ses magazines appartiennaient à MJ
 

amendement R Kelly
 

Pour moi c'est l'inverse, Wade m'inspire plutôt la méfiance avec sa tête de racaille de LA

Il a été pris d'émotion quand il a parlé de son père mais le réalisateur a coupé tout de suite
Par contre 0 émotion quand il parle de sodomie avec MJ  

Safeshuck semble plus honnête mais ça ne rend pas ses propos véridiques pour autant

je ne sais pas comment vous pouvez déceler la moindre sincérité chez ces deux là, je ne dis pas qu'on peut deviner qu'ils mentent à partir de leur comportement, par contre ils surjouent à fond et ça ne joue pas en leur faveur, c'est niveau soap opera là

- C'est la personnalité du criminel qui est prise en compte dans la fixation de la peine (principe fondamental du procès pénal) et l'âge mental influe bien évidemment sur la personnalité. Je n'ai pas dit qu'il ne risquait rien du fait de son âge mental, aucun rapport.

- C'est l'autre intervenant qui disait qu'on avait pas vu les preuves de son intimité etc (je me rappelle plus exactement les termes). J'ai répondu : heureusement que non.

- Je n'ai jamais dit le contraire : mais en déduire de la présence de magazines porno que MJ forçait les enfants à les mater, c'est un raccourci (dangereux).

C'est clair : le coup de la belle-soeur de Robson qui a fait un rêve et c'est THE truc qui l'a fait avouer à ses proches, SUPER....

Et aussi le niveau des questions du réalisateur après les récits : il a sorti un truc du genre "imaginez MJ et un enfant dans sa chambre, il s'est forcément passé quelque chose".

c'est une fake news qui revient souvent sur certains sites anti-MJ,

ce qui a été retrouvé ce sont en fait des magazines de charme type playboy, des nus artistiques, hétérosexuels,

https://www.quora.com/Did-Michael-J [...] d-it-prove
https://lacienegasmiled.wordpress.c [...] sons-porn/

ils surjouent probablement, notamment quand Wade Robson se met à donner un luxe de détails de la pièce où il se serait fait agressé il y a plus de 30 ans à l'age de 7 ans (genre description des posters, du papier peint, des meubles),

tous ceux qui étudient les neuro-sciences savent qu'il est impossible d'avoir un souvenir ultra détaillé d'un événement qui s'est passé il y a plusieurs décennies, donc quand les 2 accusateurs se sont mis à parler de posters de Peter Pan, à donner des détails de la pièce j'ai tout de suite pensé qu'ils étaient en train de romancer la chose,

le cerveau humain est très mauvais pour le stockage de détails pour les souvenirs lointains, surtout quand on a que 7 ans, le cerveau à cet âge n'est pas encore assez mature pour stocker en détails un souvenir

Des études ont été faites sur des enfants agressés sexuellement?
Moi j’ai des souvenirs très précis de certaines choses que j’ai pu vivre à 7-8 ans. Quand je dis précis, ce peut être des couleurs , des odeurs, des sons.
Vraiment des scènes précises

 
quand bien même tu te souviens des détails alors il y a de fortes chances que ce soit des détails inventés par le cerveau après-coup,  surtout si le souvenir est lointain,
 
les souvenirs "menteurs", les faux souvenirs, c'est un cas classique dans les neuro-sciences,  
 

 
https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1230
https://www.psychologies.com/Moi/Se [...] -d-enfance

S'il s'agit d'un acte unique certe
Si cela se reproduit quasi chaque weekend pendant 1 an, et que le travail de recherche pour le film lui font retrouver des images ou des vidéos des chambres de MJ, la mémoire peut-être vite ravivé. Mais ces images devraient aussi créer un choc post traumatique, ce qu'ils n'ont pas l'air d'avoir.
 
La nouvelle enquête risque d'être compliquée étant donné que Neverland a du être complètement nettoyé pour sa mise en vente.

mmh, ça j'en suis moins sûr, je suis persuadé qu'on peut se rappeler d'événements (voire de non-événements) qui ont eu lieu très tôt, là je me plaçais du pur point de vue du jeu d'acteur que je trouve nul, ce qui ne veut pas dire qu'ils mentent, mais qu'ils jouent, mais par ailleurs pour d'autres raisons (j'explore un peu des débunkages par curiosité) ça me semble de plus en plus clair qu'ils mentent
 
l'analyse du comportement ça me fait penser à l'affaire Amanda Knox, la fille jouait tellement mal que beaucoup de gens sont encore persuadés qu'elle a tué sa coloc, alors que vraisemblablement non, après je ne connais pas assez l'affaire pour me prononcer mais ce qui est frappant c'est que certains, en croyant bien faire quand il surjouent, ne font que s'enfoncer

j'ai des souvenirs qui remontent à plus tôt, 5 ans au moins, ensuite je pense que quand c'est traumatique ça peut rester plus facilement

attention je parle de détails ultra-précis dans le souvenir (genre à telle heure un gars portait un costume bleu et des mocassins noirs cirés, qu'il y avait tel poster sur le mur, une chaise à telle position etc...)

quand tu te fais violer tu t'en rappelles, mais après les détails annexes j'en suis moins sûr, dans le doc je pense que les 2 accusateurs ont rajouté des détails inventés pour rendre encore plus terrifiant et réel leur témoignage, ce coté "il faut que j'en rajoute dans les détails pour faire vrai" je l'ai detecté vers 1h et des poussières dans le premier épisode, quand un des deux a décrit la scène comme si elle s'était déroulée la veille, alors qu'il n'avait que 7 ans et que ça s'était déroulé il y a 30 ans

 
Mais tu te rends compte que tu t'enfonces, mec ?
 
Déjà comparer une cour d'école à une chambre fermée à laquelle personne n'a accès, c'est limite. Ensuite, si les empreintes du gosse ont été retrouvées dessus, faut bien que Jakie les lui aies filés, ça tombe sous le sens pour toi que le gamin les a trouvé par hasard en regardant sous le lit et s'est servi dans la valise sans en parler à Jacky Jacques ?
 
Comme tu dis à ce moment de la vie entre gosses on fait tourner les bonnes choses... si je peux m'exprimer ainsi. Encore plus dans l'intimité d'une chambre que dans la cour d'école. Et comme je ne t'apprends rien Maiqueulle se considérait comme un gosse coincé dans un corps d'adulte. Selon tous les experts qui l'ont examiné et lui ne semblait pas faire grand chose pour contredire cet état de fait...
 
Je te laisse faire le rapprochement.

Elbarto on dirait que t'as étudié les deux cerveaux des protagonistes... lol
 
On attend tes résultats avec IRM et tout le tintouin... nan mais sérieux fonder des arguments sur "toutes les études montrent que", c'est juste pas possible.
 
Y'a des gens qui sont pas fait comme tout le monde, hein. Tiens par exemple j'ai vu le docu Free Solo cette semaine, ben le gars contrairement à 99 % des gens ben son amygdale ne réagit pas au stress, à la peur, à toutes ces émotions fortes...
 
Voilà, ça suffit pas de se baser sur des études aussi sérieuses soient-elles... et je te rappelle que les gamins étaient dans la chambre de MICKEAL FUCKING JACKSON. Le DIEU vivant de l'époque. La situation de base était déjà peu banale pour pas dire complètement folle, donc voilà ça altère un peu tout derrière...

Je me souviens du topic du procès de MJ, où même les plus gros détracteurs du chanteur avait changé de bord au fur et à mesure que le procès avançait.

 
Je m'enfonce ? Tu te rends compte que tu valides le fait que "2 empreintes sur un magazine porno" => "MJ les a forcé à mater du porn" ????
 
à 7 ou 10ans, tu ne forces aucun gamin à mater du porn. Et j'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas mater les magazines ensemble, c'est une hypothèse, mais la contrainte n'est AUCUNEMENT démontrée.
 
Avec ce raisonnement, imagines les timbrés qui font les poubelles à la recherche de capotes usagées pour les mettre sur des scènes de viol ?...Ah bah il y a ton ADN,  tu as fait X, Y, Z etc.

OK tu n'as pas employé ce mot, c'est un détail.
 
On parle d'un adulte de 30 ans qui montre (donc qui ne force pas, mais mets à disposition) des revues pornos (ou assimilées) à un gosse de 7/10 ans.
 
Y'a comme un souci si tu trouves que tout est normal là...

 
Franchement, se faire bouffer la mÿthe par MJ, c'est le genre de souvenir qui marque ou même voir sa mÿthe quoi