Reprise du message précédent :

Oui mais c'est l'élite qui parle, une personne qui donne aux forumeurs moyens que nous sommes des analyses aussi profondes qu'exactes et totalement objectives, comme hier avec la caricature du jeune au tableau ... ah ben non, hier il s'est planté ...      

 
Je n'ai élu ni Villepin, ni Raffarin, il me semble.
Mais bon, c'est devenu un adage en Europe et en France, il vaut mieux pointer du doigt les problèmes chez les autres.

 
Si tu parles des emeutes de novembre, je tiens a te signaler que leur motif et surtout leurs methode  etait tres contestable.

400.000 exemplaires vendus de Charlie à la mi journée et c'est pas fini
Si je vivais encore en France je l'aurais acheté par soutien, c'est quand même réconfortant de constater que la défense de nos valeurs européennes de liberté transcende les clivages politiques.

Heureusement que j'ai eu une panne de Modem sinon je me serais pris 1 an de bannissement.
 
Bon: L'Islam c'est trop bien    
Mais est-ce que j'ai encore le droit de m'en inquieter ?
 
N'empêche qu'on voit bien l'affolement de tout ceux qui ont un pouvoir de censure sur les médias ici ou ailleurs: télé, journaux par peur de froisser la communauté musulmane qui s'est constituée en minorité opprimée.

 
C'est parce que tu parles pas cette langue étrange ! En novlangue "un jeune qui exprime sa colère et sa frustration" est un euphémisme pour parler d'un nihiliste urbain ultra-violent qui brule des voitures  

 
 
 Bon je vais explicité mon propos.  
 
 pour le premier paragraphe, je me moque du ton sentencieux et donneur de leçons de certains.
 
 Pour le second, je me méfie de l'autocensure pronné par certains.  
Pourquoi?
 Parce que l'autocensure est plus dangeureuse que la censure.  
En quoi?
 La censure tombe "après coup". Tout le monde peut juger en son ame et conscience de la pertinence de celle-ci. On peut, à la limite, se poser des questions sur la pertinence de celle-ci et sur la pertinence du propos initial.
 
 L'auto-censure, m'inquiète bien plus, car elle ne change pas la pensée initiale de celui ci qui s'autocensure.  
Le mec qui s'autocensure ne le fait pas parce qu'il pense que son discours ou son mode de pensée est mauvais (là, je parle dans le cas d'un mec aux idées douteuses), mais parce qu'il pense que si il les exprime, les répercussions seront néfastes.  
 En gros, il ne peut pas y avoir de "pédagogie" ou de jugement critique envers quelqu'un qui s'autocensure vu qu'il n'exprime pas clairement ses idées.  
 On en arrive à un non-dit perpétuel, des allusions obscures.  
 
 Dans le cas ou cette autocensure s'exerce dans le cadre d'un régime totalitaire et/ou dictatorial, cela signifie que le dit régime a gagné. On attend même plus que la police politique du coin fasse son boulot, on le fait pour elle. On s'interdit d'office d'émettre une opinion.  
 
 
 Ni l'une (la censure) ni l'autre (l'autocensure) ne sont souhaitables, mais, l'une est pire que l'autre. (enfin, c'est avis personnel).
 
 Personnellement, il y a des tas de gens que je déteste entendre, dont je déteste les idées. Mais je préfère pouvoir savoir ce qu'ils ont a dire, ce qu'ils ont dans les trippes pour pouvoir les combattre en sachant à qui j'ai affaire.  
 
 Mais bon, c'est un avis personnel... tout le monde ne pense visiblement pas comme moi.

c'est marrant ca se verifie aussi ici tiens.
J'aime beaucoup aussi les discussions sur les forums et les appels a la liberté d'expression quand en meme pas deux messages ton interlocuteur sait (oui je n'ai pas mis ce mot par hasard) que tu es parano, intransigeant et que tu souhaites imposer ton point de vue.
Il aurait peut aussi pu faire l'effort de comprendre le textre lui aussi et de se dire que finallement personne ne peut savoir les buts d'une action mais que vu leur contexte les probabilité que l'opinion dudit auteur soi juste est relativement elevée. Je noterai aussi que par souci d'objectivité tu as mis l'integralité du psost pour que chaque lecteur puisse se faire son avis comme tous defenseurs de la liberté d'expressions l'aurait fait je suppose.
Sur ce comme je l'ai dit je te laisse te vautrer dans ton flam je suis sur que tu t'en tirera trés bein sans moi. Cependant j'aimerai a l'avenir que tu evites certaines affirmation a mon encontre qui ont visiblement l'intention de m'enerver voir de me nuire. Il se peut que je me trompe sur la motivation de ton acte note bien cependant il me parait la aussi probable que cela est été fait dans ce but.  
Note aussi, que si je conclus tu es un troll insidieux dons les propos insipide et delavé par leur usage quotidien sur tous les forums sont une pale figure de nettement meilleur troll, je t'annonce que mon intention n'est pas du tout de t'insulter mais de remettre en place un vil trolleur, tout ceci evidement dans le strict but d'eviter tout interpretation de ta part car on ne sait jamais on pourrait interpreter mes propos pour des compliments....

 
Il a pourtant raison. Ne reconnais tu aucune loi sous ce gouvernement parce que TOI tu n'as pas voté pour eux ?
 
Ne craches pas sous couvert sur le principe de la démocratie sous pretexte que c'est la seule pique que tu as trouvé à le lancer.
 
Même si tu ne les as pas élus, ils n'ont pas le droit de te censurer en vertu de principes qui ne seraient pas démocratiques.

tain ca fait peur ...

 
Autant pour la méthode, je suis d'accord autant pour le motif, je pense le contraire.
Et pour l'affaire qui fait l'actualité, le motif et la méthode sont tout aussi contestables.

Ben non, tu pourrais pas, comme moi, parce qu'il en reste plus , faut attendre demain pour un nouveau tirage.

salut à tous,
débat très intéressant en ce moment sur la 5 sur le thème des caricatures. à voir.

.... imaginez un instant que les trois evenements "affaire" dieudo (ou comment exacerber la sensibilité des gens défavorisés et les descendants d'émigrés "y compris les musulmans de france" )\émeutes (cause méthodes policières douteuses et ressentiment généralisé des jeunes)\caricatures nulles (éxagérément grossies par des intégristes islamistes) adviennent en même temps...
 
c'était la guerre civile en banlieue...

 
C'est extraordinaire, première fois de ma vie que je suis d'accord avec ce qu'écrit Philippe Val, à propos de ce traitre de Chirac entre autre. Comme quoi.

 
Je suis forcé de constater que tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre ce que j'essais de te dire, tant pis pour toi.
 
1/ Bien sur que je m'autocensure, comme tout le monde, pour ne pas blesser certains de mes amis, provoquer des situations stupides, etc ... mais a) je ne suis pas journaliste ou éditorialiste b) pour rien au monde je m'autocensurerer si mes libertés fondamentales étaient en jeu comme c'est le cas ici.
 
2/La définition de la raison change selon chaque personne et tu sembles vouloir imposer TA VISION de la raison à tout le monde ici. C'est pour cela qu'il y a des lois mais tu continues à faire semblant de ne pas le comprendre et ramenant toujours TON POINT DE VU et en considerant que celui-ci prime sur tous les autres, un peu comme nos amis intégristes ( de ttes religions ) qui voudraient qu'on la ferme tous sur tous les sujets qu'ils jugent sensibles, c'est à dire qui voudraient controler chaque parcel de nos vies, tant publique que privée.
 
3/Vouloir imposer SA VISION de la raison à tous est une définition possible de la dictature
 
4/Tu ramènes un débat ( les émeutes de novembre ) qui n'à rien à voir ici si ce n'est noyer le poisson, troller, compliquer les choses. Que je sache, lors de ces émeutes, personne n'a été empeché de donner son opinion et il n'y a eu aucune censure ou autocensure.
 
5/Ton post ne vaut pas un clou et c'est malheureux que des gens qui vivent dans des pays où on peut librement s'exprimer ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont. La démocratie ne profite vraiment qu'à ceux qui la mérite le moins = les islamistes hurlent au scandale en Europe et ont à leur dispositon des moyens pour cela, c'est ce qui fait la beauté du système car on a aussi les moyens de leur répondre, de débattre selon nos points de vue. Va hurler en Iran contre le systéme, je te souhaite bien du plaisir et tu vas enfin découvrir ce qu'est un Etat vraiment réactionaire et très rapidement, tu vas te retrouver à t'autocensurer sur des sujets inimaginables auparavant.

 
Ah ben tout de suite c'est plus interessant
Globalement je suis plutot d'accord avec toi l'auto censure des journaux amerciain pendant un certain temps sur le sujet de la guerre au terrorisme me faisait horreur. Je pense tout simplement qu'il y 'a un juste milieu entre l'auto censure et la liberté d'expression a tout prix: la reflexion sur la pertinence  de son propre propos et son accueil si on etait dans la faction opposé. Bien sur que je serai toujours pour la liberté d'expression, cependant je reste coherent: lorsqu'on publit un dessin qui vu l'orientation du journal est trés facilement perceptible comme un amalgame religion=terroriste, je ne m'ofusque pas qu'une partie des personnes visé (tout aussi cretin dans le principe que la provocaton de depart, et bien pire dans le passage a l'acte des plus extremistes) réagissent de facon dispropotionnée. La liberté d'expression est une arme a double tranchant on ne peut pas la brandir a tout va et se refugier devant l'incomprehension lorsque on l'utilise par provocation. Attention je ne dis pas que la réaction de certains extremiste est normal bien au contraire, cependant ce type de provocation nourrit haine et rancoeur, et fait passé un peu plus de moderé dans le camp des radicaux et ceci dans les deux camps.

au moins ca c'est le debut d'une dictature que je propose au moins vite fuis !

Arretez de dire qu'il n'y a que les éxtrémistes qui s'emmeuvent de la caricature du prophète. tout les musulmans du monde le sont, mais la différence c'est que chacun exprime sont mécontentement différe
ment. Les intégriste n'ont pas le monopole de l'Islam

 
Je suis forcé de constater que tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre ce que j'essais de te dire, tant pis pour toi.
 
1/ Bien sur que je m'autocensure, comme tout le monde, pour ne pas blesser certains de mes amis, provoquer des situations stupides, etc ... mais a) je ne suis pas journaliste ou éditorialiste b) pour rien au monde je m'autocensurerer si mes libertés fondamentales étaient en jeu comme c'est le cas ici. c) dans le cadre d'un débat, je ne vais pas me géner pour dire ce que je pense
 
2/La définition de la raison change selon chaque personne et tu sembles vouloir imposer TA VISION de la raison à tout le monde ici. C'est pour cela qu'il y a des lois mais tu continues à faire semblant de ne pas le comprendre et ramenant toujours TON POINT DE VU et en considerant que celui-ci prime sur tous les autres, un peu comme nos amis intégristes ( de ttes religions ) qui voudraient qu'on la ferme tous sur tous les sujets qu'ils jugent sensibles, c'est à dire qui voudraient controler chaque parcel de nos vies, tant publique que privée.
 
3/Vouloir imposer SA VISION de la raison à tous est une définition possible de la dictature
 
4/Tu ramènes un débat ( les émeutes de novembre ) qui n'à rien à voir ici si ce n'est noyer le poisson, troller, compliquer les choses. Que je sache, lors de ces émeutes, personne n'a été empeché de donner son opinion et il n'y a eu aucune censure ou autocensure.
 
5/Ton post ne vaut pas un clou et c'est malheureux que des gens qui vivent dans des pays où on peut librement s'exprimer ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont. La démocratie ne profite vraiment qu'à ceux qui la mérite le moins = les islamistes hurlent au scandale en Europe et ont à leur dispositon des moyens pour cela, c'est ce qui fait la beauté du système car on a aussi les moyens de leur répondre, de débattre selon nos points de vue. Va hurler en Iran contre le systéme, je te souhaite bien du plaisir et tu vas enfin découvrir ce qu'est un Etat vraiment réactionaire et très rapidement, tu vas te retrouver à t'autocensurer sur des sujets inimaginables auparavant.

Je ne supporte pas le parallèle avec Dieudo
 
Qu'on compare la négation d'un fait historique qui a été une catastrophe humaine attestée et un prophète qui tient de la religion (et en lequel rien ne me pousse à croire), d'une doctrine, comme ils disent, qui peut très bien être rejeté par tout un chacun, je ne comprends pas.
 
La loi juge-t-elle selon la colère des plaignants ou selon le préjudice ? Elle répond toujours selon le préjudice. Et on compare un symbole tenant de l'intime, et plusieurs millions de morts.

 
tes deux premiers paragraphes ont-ils un lien?

"la connerie c'est le bien "  
" la réflexion c'est le mal "
"la peur c'est la paix"  
2006 le monde    

 
et vouloir et pouvoir exposer Sa VISION de la raison est une déinition possible et une bonne raison d'etre de la liberté d'expression, chose pour laquelle il est du devoir de chacun ici de se battre, pour le reste je partage ton opinion, même si perso j'en ai marre de m'autocensurer...

Je suppose que quelqu'un a déjà dû poster un lien au sujet de l'intervetion de Luc Ferry, hier sur RTL.
 
http://www.rtl.fr/info/chroniques/ [...] ubid=17311
 
Sinon, je cite la fin de l'entretien  :
 

 
"La molesse et la bêtise ..."

La censure n'a aucune légitimité morale. Elle existe parce qu'elle est possible techniquement. Tautologie, un modérateur modère parce qu'il le peut, rien de plus. Heureusement la territorialité des lois, la cryptographie, la diversité de l'internet la dématérialisation de l'information et des choses comme Freenet sont là pour faire en sorte que tout ca ne soit au final qu'une vague nuisance.

 
 
Oui, mal exprimé, OK.
 
La Shoah n'est pas un simple symbole. Il est un fait historique incontestable.
 
Mahomet est un symbole tenant de la croyance, susceptible d'être mis en doute, symbole d'une doctrine susceptible d'être critiquée.
 
Je ne comprends pas qu'on puisse les mettre au même niveau.
 
Je considère qu'un symbole religieux ne vaut pas la vie d'un seul homme.

Mosca--> voila des paroles qui ne manquent pas de sens...

Perso, je trouve que Luc Ferry dis en grande partie n'importe quoi ainsi que tous les gens qui font des correlations avec le nazisme ( sous entendu le génocide contre les non aryens ). C'est un lien foireux qui historiquement n'a rien à voir, facile et qui en plus complique et seme la confusion dans beaucoup de débat.

c'est Luc Ferry le type qui a fait n'inporte quoi lorsqu'il était ministre  
c'est lui aussi qui écrit des pseudo bouquins que je considère comme des grosses merdes .
bref je n'écoute pas les n.....

 
Hum c'est intéressant, je n'accepte pas ton point de vue comme une vérité universelle, je le fais savoir, je suis donc un troll hypocrite.
 
Drôle de conception du débat sur internet, et c'est moi le troll bien sûr... :méthodecoué:

 
   
Un nouveau Munich? Ca y ressemble.
 
(celui de 38, pas de 72)

celles et ceux qui veulent voir ou revoir le débat de la 5 sur le thème des caricatures, c'est ici: http://www.france5.fr/cdanslair/  
 
avec les invités suivant:  
 
Chems-Eddine Hafiz (avocat-conseil de la mosquée de Paris)
Antoine Sfeir (directeur de la rédaction des Cahiers de l'Orient)
Philippe Val (directeur de la publication et de la rédaction de Charlie-Hebdo)
Max Gallo (écrivain et historien, agrégé d'histoire, docteur ès lettres)
 
vraiment, ça vaut le coup, je me permets de vous le conseiller.

faut le pardonner, il mélange tout. c'est un ignorant haineux

moi ce que je vois c'est que sont pseudo discours va amener  des voix à l'extreme droite.
C'est chez lui que le problème va monter pas chez les autres ou il est déjà en place.

 
C'est triste que ce type ait été ministre de l'éducation.
Il a du être cadré par Sarko et Villepin à l'époque, et visiblement il aurait du le rester.

 
JE NE SAURAIS TE REMERCIER, UN GRAND MERCI     Ca fait tellement longtemps que je cherchais à pouvoir voir cette émission depuis l'étranger ( je sais, j'ai pas du chercher bien loin à l'époque puis j'ai jamais recommencé, honte sur moi ! )

 
Le niveau des réactions au post de Mosca sur Ferry est un régal, continuez surtout  

ups... le débat d'aujourd'hui sera disponible demain sur cette même page du site de la 5. par contre tu trouves un autre débat sur le même thème des caricatures avec d'autres invités qui a eu lieu hier et qui est aussi intéressant.
 
donc la vidéo de l'émission avec sfeir, gallo etc sera dispo demain.
désolé, j'ai posté trop vite, 24h à attendre.

ça te fait b.... (si tu peux )  

 
Je n'ai jamais aimé ces comparaisons avec le nazisme non plus. Mais ici Ferry ne parle pas d'un nouveau nazisme mais bien de la manière et du contexte général qui amènerait une mouvance (islamiste radicale) à faire main-basse sur la gestion des affaires de la Cité, comme le nazisme a pu le faire, et ce impunément : aidé par cette molesse et cette bêtise règnante ...
 
Mais bon ... Qui vivra verra ...