Reprise du message précédent :

 
Je me mets à la place des personnes qui ont été insultées (même si à mon avis il n'y a pas mort d'homme et qu'une réaction démocratique aurait été de s'indigner publiquement mais pas d'aller brûler des ambassades. )
 
Les caricatures on les diffuse, on les rediffuse ... maintenant uniquement dans le but de montrer à quel point on peut faire ce qu'on veut :  ils vont finir par croire qu'on se fout de leur gueule et ca va les exaspérer.  
 
Maintenant c'est bon, on a tous compris : le plus intelligent serait d'arrêter de les publier, de rappeler que la liberté d'expression ne peut souffrir en démocratie d'aucune exception, de leur rappeler les caricatures des journaux islamistes et leurs propos concernant notamment les juifs et les chrétiens, sans compter les américains. Puis de ne plus répondre à la provocation.
 
 
 

Sur ce coup là, Tariq Ramadan a vraiment été ce qu'on peut appeler de modéré... (on revient pas sur sa réputation c'est pas le sujet). Il a même sans doute eu une analyse parmi les plus intéligentes à propos de l'affaire des caricatures.
 
D'ailleurs dans mots croisés Phillipe Tesson lui rendait homage pour sur ses réactions sur l'affaires des caricatures.
 
Moi je dis quand Tesson et Ramadan sont d'accord sur un point c'est qu'il y doit pas y avoir sujet à polémique  

comment ca aurait ?
je croyais que tu l'avais lu (partiellement   )
donc là faut etre clair !
tu l'as lu oui ou non ?
et a ce moment là tu donne le lien ou la source sinon tu arretes de brasser du vent  

Moi je vois juste là de la par des Iraniens non pas de la provocation mais une maniere de mettre une partie d'extremistes dit "occidentaux et democrates" face a leurs responsabilitées

Je crois surtout qu'ils essaient de pousser à la faute. Je pense qu'ils espèrent simplement que quelqu'un va péter un plomb pour monter ça en épingle et continuer à faire monter la sauce chez eux.

 
mmm
 
tu l'as lu toi cet edito.
les phenomenes de contexte tu connais? la thematique générale, t'as fait ca a l'ecole?
 
le probleme c'est que personne n'a les sources. on discutes de ce qu'on a vu et pas lu.
 
D plus tu es bien naif de croire que le journal en question y serait aussi tendre.
montre moi le texte qui m'explique que l'image se rapporte uniquement aux terroristes...

ah certes enfin un journal qui fait une campagne de presse sur "ses sales emmigrés qui viennent manger le pain du bon danois" excuse moi j'ai beau ne pas aimer le figaro, j'arrive pas encore a le rapprocher de ca.

Je constate ds cette affaire, un problème qui se manifeste sur HFr et ailleurs: la régression de la raison.
 
Raisonner consiste à mesurer ses actes et les conséquences avant de réaliser l’acte lui-même. Il en résulte ce qu'on appelle la responsabilité. Si il vous faut des lois pour vous guider, je n’y peux rien, c’est ainsi. Continuez sur cette voie, et bientôt vous reverrez poindre les bottes de la censure qui s’imposera comme les lois actuelles. Votre façon de penser et de voir les évènements incite au réglement par la loi par carence de raison!
 
Une de ces caricatures est équivalente à la phrase: "tous les musulmans sont des terroristes!". J’ai le droit de le penser et de l’écrire, mais je sais aussi que si je l’écris, certains réagiront, c'est normal.
 
La liberté d’expression ne consite pas à dire n’importe quoi; comme la liberté ne consiste pas à faire n’importe quoi. Ce que vous prônez s’appelle la liberté absolue, principe de base de l’anarchie.
 
Par ailleurs écrire que la liberté d'expression ne se limite qu’à la loi, c’est admettre qu'on a que deux choix possibles: un étatisme écrasant (le flicage dont vous avez tous peur) ou l’anarchie. Désolé, je pense qu’entre ces deux concepts, il existe une grande quantité de solutions qui font appel à la raison.
 

 
laisse tomber, il cherche a me faire passer pour celui qui parle sans preuve en utilisant un peu de demago.

 
Ramadan a failli me convaincre que finalement il n'étais pas un mauvais bougre.    
Dangereux ces mecs qd même ...  

T'as jamais lu leur courrier des lecteurs ou le bloc-notes de feu-Max Clos alors

on ne parle pas de moi là et je n'ai jamais pretendu l'avoir vu, par contre tu semble devenir soudainement amnesique là  
aller je te raffraichis la memoire  

 
donc ou l'as tu lu meme si ce n'est pas en integralité ?
et merci de ne pas me prendre pour un jambon en essayant de detourner la conversation

Sur ce coup là, peut être, mais citer Tariq Ramadan comme exemple de théologien modéré, ça, par contre, c'est se moquer du monde.

Et dire qu'il n'est même pas français.  

 
un jambon  
 
suis musu, c pas hallal, désolé

C'est TON point de vue tout comme ta vision du gamin pouvait être assimilée à l'invasion du Danemark et l'imposition d'une autre langue.
 
Le journal reconnaît que ça a pu être interprété comme cela - le dessin au turban je veux dire - et il s'est excusé si son acte a été perçu par certains comme une offense, mais en aucun cas il ne le regrette, puisque selon lui ce n'était pas son but (d'offenser), et je veux bien leur accorder ce crédit.

Ces caricatures ne sont pas une manifestation de la liberté d'expression puisqu'elles sont diffusées sur ordre du pouvoir.
Si tu respecte ta logique d'inverser les rôles, tu devrais poser la question :
Les journaux iraniens (ou syriens) doivent-ils reprendre ces caricatures au nom de la liberté d'expression ?
De suite, associer les journaux iraniens ou syriens avec liberté d'expression... on sent que quelque chose cloche, non ?

c'est dans l'air en ce moment sur la 5eme
 
tres interessant

pire je lis le courrier des lecteurs

 
Une caricature de démocratie peut être    

 
Ushuaia, bien plus cool.

J'l'ai pas citer en exemple de théologien modéré (j'suis pas un spécialiste   ) , j'ai dit "sur ce coup là".
 

 
Non c'est juste ton interprêtation, à la lecture de ce sujet comme d'un paquet de réactions ailleurs (et semblerait-il du rédac chef de CH), je crois qu'il est très audacieux de la juger comme l'unique possible et de décréter que les autres sont des hypocrites... imposer sa vision des choses en refusant le débat, je trouve pas ça non plus très brillant en soit.
 
 
Le fond du problème est plutôt de se demander s'il est bien nécessaire de laisser planer une telle ambiguïté sur cette caricature au sujet de son interprêtation.
En tout cas ça n'est pas intelligent c'est certain, d'ailleurs il me semble que l'édito de France Soir avait écarté toute ambiguïté sur sa démarche...
 
 
En extrapolant on peut toujours interprêter de différentes manières les caricatures car justement elles forcent le trait, faire un petit guide type "la caricature pour les nuls" pour s'assurer que le lecteur a bien compris le propos du caricaturiste en dessous de chaque caricature serait peut-être exagéré également... je suis partagé sur le sujet.

Je ne dis pas que l'Iran est porte paroe de liberté d'expression. le sujet n'est pas là. Ce que je dis c'est que ces caricatures vont paraitre dans les journaux arabes, alors je reformule: doit-on les reproduire au nom de la libèrté d'"informer".
Tel est la question

 
C'est vrai que l'autocensure poussée par un context socio-politique, il n'y a rien de mieux et demain, on va s'autocensurer pour tout et n'importe quoi pour pas prendre le risque de se faire hurler dessus, menacer ou voir même aggresser !
Non mais te rends-tu compte de ce que tu dis là ?  
L'autocensure, c'est l'idéal de toute bonne dictature avec en prime la délation histoire de renforcer la première. S'autocensurer, c'est avoir peur des conséquences de ses idées donc c'est avoir peur tout court et dans quels pays ou systèmes politiques on a peur de ses idées ?
Si tu considères que quelqu'un abuse de sa liberté et empiète sur la tienne, il y a des lois pour cela et elles sont faites justement pour empecher les gens de faire ou dire n'importe quoi.  
Cela fait je ne sais pas combien de fois qu'on le dis ici !

 
 
Je pense qu'on doit les publier, mais effectivement à titre informatif. Il faut expliquer la volonté de surenchère du régime Iranien, démonter la mécanique qu'ils essaient de mettre en place. Il faut exposer que la seule volonté est d'enflammer autant que possible à travers le monde, à déclencher des réactions féroce pour légitimer leur propre main mise sur les valeurs qu'ils reclament tenir du Coran.

a tout a fait, enfin comme arguement c'est ton interpretation on va pas beaucoup avancer. Le president iranien lance un concours de dessin sur la shoah , beaucoup trouve ca inaxeptable c'est leur interpretation peut etre qu'il a tout simplement été touché par l'emotion qu'a si bien su rendre les dessinateur, et que de ce fait il voulait leur rendre la pareil via un concours organisé par l'iran qui sait? hein ? Bah moi le je sais, il le fait uniquement par pur provocation, sachant trés bien que la shoah est hautement symbolique en occident, et que tout debut d'ebrechement de ce symbole va nourrir protestations indigné et officiel.  
Tout comme le redac de ce torchon extremiste etait tout a fait conscient vu son edito vu son bashing ne peut etre interpretté autrement que musulman=terro.
Effectivement on peut interpreté beaucoup de chose, dans le cas precis de ton quote je range plutot ca dans l'enculage de mouche sur la forme visant d'une part a deconsiderer l'auteur d'autre part a botter en touche, bien pratique il est vrai. Cependant je ne pense pas te suivre sur cette voie, j'ai donc le regret de t'abandonner cher ami, j'espere que tu ne m'en voudra pas trop.

Que je sache, dans les pays concernés par la liberté d'expression, les lois sont faites par des personnes démocratiquement élues. Ton étatisme écrasant concerne davantage ceux qui contestent violemment cette liberté.

Excuse moi mais le premier a vouloir enflammer le monde est le caricaturiste danois. Car quand on fait une tel caricature je ne pense pas que ce soit pour l'amour de vouloir raprocher les peuple les uns aux autre, mais au contraire d'agrandir le fossé énnorme qui les séparait déjà

J'imagine que Tariq Ramadan est dégouté par toute l'agitation provoquée par quelques excités intégristes car cela fout en l'air tout son travail de sape et en profondeur qu'il fait depuis des années sous une couverture de modéré mais qui pourtant vise les mêmes buts ! Mais bon, c'est HS.
 
Aussi, au sujet des politiques qui crient au sujet des signes religieux que jamais cela ne passera dans un état républicain et laic et qui vont dénoncer  ces dessins aujourd'hui, c'est gerbant et c'est pas avec ce genre de comportement que l'on va élever le débat. Une fois de plus, on ne pose pas les vrais questions et c'est toujours les plus caves qui parlent le plus fort, qui s'accaparent et font dévier le debat !

C'est assez marrant cette façon de se placer "en dehors" de la masse via l'utilisation de la deuxième personne du pluriel.  
 
 L'analyse selon laquelle il vaut mieux fermer sa gueule de soi-même avant qu'on "nous" la ferme a coup de bottes dans la machoire est "interressante"...

 
babouches    

 
Le but n'a jamais été de "vouloir raprocher les peuple les uns aux autre" mais d'exprimer une opinion, aussi contestable soit-elle.  
Et si il te plait, épargne nous ton histoire "d'agrandir le fossé énnorme qui les séparait déjà", le choc des civilisations est plus un fait géopolitique et découle de luttes d'influences que la conséquence et surtout le but d'un journal de droite danois !
 

 
Babouches Cloutées Made In China  

Si tous les différents du monde se réglaient à coup de caricature, se serait un progrès... tu trouve pas ?

 
je laisse tomber le blabla habituel paranoïaque sur la shoah, le rédac chef représente-t-il l'opinion du caricaturiste, ce sont les mêmes personnes ?
L'intention du journal est une chose, est-ce qu'elle représente l'idée du caricaturiste ?  
 
Toi tu sais bien entendu, mais moi j'ai du mal à lire dans les esprits à distance, alors je doute.
 
effectivement je vais pas "discuter" bien longtemps avec qqun qui ne pense qu'à imposer son avis aux autres qu'il traite d'hypocrite, ce sera pas une perte.

 
 
 Faudrait de sacrés stock de crayons et de papier...  

il est interessant de voir que sur hfr avec un peu de bonne volonté, on peut faire dire a peu prés n'importe quoi a n'importe quel message. On ne verifiera jamais assez que la lecture inclu aussi la comprehension du texte, et qu'il beaucoup plus interessant de flammer quelqun qui construit un message plutot que de lui repondre de facon constructive, des fois qu'il y'ait un vrai debat faudrai pas quand meme....
 
Je songe qu'il va falloir arriver a terme a une moderation plus profonde qu'uniquement la forme, et diverse intervention legal, il est un peu trop facile de repondre en flammant pour faire devier le debat.
 
Ps: c'est dommage que ma reflexion tombe sur toit d'ailleurs tu es plutot qqun de construit d'ailleurs d'habitude meme si on derive tous facilment sur des quote-party et non plus sur un debat.

 
Tu ne te censures jamais, tu me diras?
Tu dis tout ce qui te passe ds la tête, à tous et chacun?
Bizarre comme débat quand même, on parle de raison d'un coté et d'autres n'ont que le mot dictature ds la bouche. Un peu comme si les problèmes n'étaient présents que ds certains états du monde, jamais en Europe. Si je me rappelle bien, il y a peu qd des jeunes ont exprimé leur colère et leur frustation, on entendait moins ce son de cloche qui se veut libertaire et démocrate, bein au contraire.

Oui mais c'est l'élite qui parle, une personne qui donne aux forumeurs moyens que nous sommes des analyses aussi profondes qu'exactes et totalement objectives, comme hier avec la caricature du jeune au tableau ... ah ben non, hier il s'est planté ...