Reprise du message précédent :

 
Va consulter les bouquins d'histoire et voit ce que fut la barbarerie chrétienne lors de ces croisades !

La barbarie c'est la barbarie. Barbarie chrétienne = barbarie musulmane, OK.
N'empêche que les croisades ne sont pas une conquête mais une reconquête (avortée en 1271).
Sans la conquête musulmane, il n'y aurait pas eu de croisades, OK

 
 
Maiheuh, c'est pamouakakomenceclotre.
 
On pourrait repliquer que s'il n'y avait pas eu le christianisme, il n'y aurait pas eu l'islam, et s'il n'y avait pas eu le judaisme, il n'y aurait pas eu le christianisme, rejoignant Dieudonne sur ses propos condamne doublement en cassation qualifiant le judaisme de "l'une des plus graves (religions monotheistes), puisque c'est la premiere".
Bizarrement ces propos (je ne parle pas d'autres propos plus "discutables" de Dieudonne, mais de ceux tenus dans Lyon mag) ont ete condamnes de maniere condamnable, et personne ici ne s'eleve contre cette censure
C'est vraiment etrange

 
La conquête musulmane ne s'est pas passé comme la conquête chrétienne strictement rien à voir !

 
C'est pê parceque ce topic est devenu le topic tous contre l'islam en fait et plus celui sur la liberté d'expression.

Mais attend, je ne dis pas, je ne cherche même pas à laisser entendre, que l'islam c'est "que des conneries" et que ça doit être condamné sans réserve. Au plan intellectuel, je me nourris de préceptes islamiques comme du reste. Je reconnais à cette religion la capacité à mobiliser ses membres et à les moraliser.

Je ne dis pas non plus que parce que l'islam est intrinsequement politique ça le condamne. Je dis que la source du problème est là. Et ce n'est pas parce qu'elle est là que l'islam est coupable. Cette situation résulte de l'Histoire. Les causes nous dépassent tous largement. Personne ne peut être tenu pour responsable de cet état de fait. Et en soi, une doctrine totalisante sur la société ne m'effraie pas. A preuve : l'Islam (la civilisation)

Les choses étant ce qu'elles sont, je dis juste que intellectuellement parlant c'est l'islam qui dispose des clés d'une confrontation cordiale aujourd'hui. Car c'est en son sein que le refus et l'exécration sont dogmatisés. Pas ailleurs.

Politiquement parlant, par contre c'est l'inverse, là est le drame. Du coup, le monde islamique prend stupidement appuis sur sa faiblesse pour ne penser qu'en terme de revanche, la réforme consistant exclusivement, ou très majoritairement, à retourner aux Texte. Back to the treeeee, comme l'Oncle Vania, dans 'Comment j'ai mangé mon Père'   .

a+

Ben aujourd'hui la liberté d'expression c'est de pouvoir parler de l'islam !

 
C'est facilité que tu as de responsabiliser l'islam : que penses-tu de Bush et de son axe du mal ? C'est pas un retour aux croisades avec la vision messianique de ces faucons d'un nouvel moyen-orient qui réponds à leurs critères ? ET les USA qui tiennent d'une main de fer tout le moyen-orient au profit de d'israel avec d'énormes subvention aux états du coin (Egypte etc . . .) ou bien une protection militaire (Arabie Saoudite, Koweit), c'est pas el vrai problème ?

Mon pauvre Lord, tu ne sais plus comment t'en sortir.  

 
Toi t'a lu le coran pour dire de tel choses !

 
Ah non je te montre les vrais problèmes que tu sembles ne voir qu'au coeur de l'islam, la réalité très chère !

Non, ce n'est pas un "retour aux croisades". Ca n'a même franchement rien à voir. Les Croisades répondaient principalement à un besoin interne de vider l'occident d'un trop plein d'énergies, les états n'étant pas à même de les contenir. Les USA n'ont aucun besoin de cet ordre. Enfin, c'est comme ça que je vois les chose.

Mais le fait est, et dans le post auquel tu réponds je l'exprime explicitement (c'est pas interdit, de lire les message auquel tu réponds), que le problème du monde islamique est qu'il se voit imprimé son rythme politique par un univers de civilisation qu'il ignore intellectuellement et sentimentalement. Les deux mis en ensemble, voila le ressentiment.

a+

 
Et ta vision des choses fait l'unanimité    
 
Les USA n'ont pas besoin d'ordre ! Tu sais qu'ils sont quasiment intervenus partout dans le monde et que pour eux le monde est à leur services ? Quelle naiveté quand même de ta part !

Tiens je te montre un portrait de Godefroy de Bouillon, duc de Basse Lorraine, héros de la première croisade, à qui on a proposé de devenir roi de Jérusalem en 1099, et qui a refusé par humilité.
 

A Nancy, une place porte son nom, et à Bruxelles il a droit à une statue équestre.
Malgré les liens spirituels qui pourraient me rapprocher du premier des croisés, je veux bien reconnaître que GdB n'était peut être pas un enfant de coeur, et qu'il a pu commettre des atrocités avec son armée. (ce dont les sources historiques attestent).  
GdB et les croisés n'étaient pas des enfants de coeur. Mahomet et les conquérants musulmans non plus.  
Si tu veux bien reconnaître ça, on aurait déjà fait un petit pas pour une meilleure compréhension mutuelle.
 
 

P'in mais t'es polio c'est pas vrai

"Pas de besoins de cet ordre" ça veut pas dire que les USA "n'ont pas besoin d'ordre".

Les USA n'ont pas besoins de se débarasser d'un trop plein d'énergie susceptible de troubler l'ordre social des USA, contrairement à la chrétienté du XIe siècle. C'est ça que je voulais dire.

a+

 
D'ou tu sors cette histoire de trop plein d'énergie ! A cette époque l'église était toute puissante et elle apprends que Jérusalem berceau du christianisme est tombé aux mains du musulman et toi tu me parles de "trop plein d'energie" !!!

 
Son cas illustre à lui seule toutes les croisades qui ont duré des siècles ! Tu dosi accepter l'histoire dans son intégralité et pas qu'un pan qui t'arrange !

 
L'Eglise n'a jamais été toute puissante. Elle a tout le temps du composer avec un pouvoir politique qui n'a jamais eu l'intention de se laisser dévetir de sa légitimité propre (dynastique et militaire).
 
A l'époque de la formation de la chevalerie, la chevalerie était un problème. Amener tous ces hommes d'armes, munis de foi mais pas de loi, à combattre ailleurs, pour la foi, c'était en quelque sorte la solution à pas mal de problèmes.
 
a+

 
Bon ca veut tout dire si tu crois ca ! En France c'était une réligion d'état c'est pour cela que ca a mené à laicité si chère en France car au final c'est elel qui gouvernait !
 

 
Tu confonds tout là ce problème est arrivé après ! Tu dois parler des templiers qui ont amassé une telle fortune et puissance durant les croisades qu'ils ont été démunis et arrêtés !

Oui

Mais non. L'alliance du Sabre et du Goupillon, c'est affaire du dernier siècle quand et le royalisme et le catholicisme romain se sont trouvés en prise avec le même adversaire, la Révolution. Alors ils se sont réunis dans la même cause sacrée, à se confondre dans le même discours et dans les même gens, au point que tu n'arrives plus à distinguer qui est l'un et l'autre.

Quand il n'y avait que DEUX pouvoirs en France, le Roi ou le Pape, je t'assure qu'ils ne se faisaient pas de cadeaux.

La montée en puissance des Templiers, c'est arrivé pendant, et ça illustre ce que je disais. Le Roi de France aussi, ça l'emmerdait.

a+

'tin mais c'est pareil. Ca répond à la même situation sociale et politique, qui n'a pas changée fondamentalement, de ce point de vue (la royauté against "les pouvoirs intermédiaires" ) avant et après les Croisades, qui s'étalent du XIe au XIIIe siecle.

 
Il est beau ton smiley . . .

 
Bon écoute... Dis moi qqchose d'intelligent avant que je me couche paske là...
 
Bon trop tard, je dors allé.
 
good night
 
a+

Faudrait voir à ne pas se focaliser exclusivement sur les croisades  
 
L'évangélisation des Amériques, c'est une revanche sur quoi ?
Celle de l'Afrique noire, c'est une revanche sur quoi ?
L'évangélisation en Asie, même question.
 
 
Bref, les conquêtes islamiques et chrétiennes furent sanglantes. Les curés sont rarement gentils. Un livre dans la main gauche, un sabre dans l'autre.

 
C'était d'abord pour sauver leurs âmes de l'Enfer Éternel!

 
Je commence à comprendre que certains deviennent violents, pas le droit de niquer hors mariage (et pas le droit de se marier si on peut pas faire vivre une famille de 42 chiards), et même pas le droit de se taper une queue    

 
De toute façon même si Bush fait la guerre pour des raisons religieuses (c'est pas une thèse complètement farfelue, je pense même que ça rentre dans l'équation), il n'essaie pas de se justifier de cette façon, il ne théorise pas la chose. S'il le faisait, il se mettrait beaucoup de gens à dos.

 
En 1095, debut des croisades, l'Eglise etait tellement toute puissante que les eveques (voire les papes) etaient nommes par l'empereur d'Allemagne (cf la querelle des investitures). Et vers la meme periode, aucun pape n'a atteint le quart de la puissance de Barberousse (et celui-ci savait comment s'y prendre pour envoyer paitre l'Eglise)    
 
Mais meme si l'Eglise n'etait pas "toute puisssante" a l'epoque, ca ne la dedouane clairement pas de son role a l'epoque. L'Eglise a beaucoup de sang sur les mains comme l'a rappele LooSHA plus haut. A part en Europe qui s'est christianisee relativement "proprement", ca c'est souvent tres mal passe ailleurs. On pourrait egalement dire la meme chose de l'Islam, une bonne partie de son extension s'est faite par la violence. L'expansion de l'Islam en Inde notamment n'a rien a envier au genocide perpetre par les europeens dans le Nouveau Monde

Je ne suis pas tu tout d'accord avec cela.
Les croisades étaient des opérations militaires, certes, mais elles visaient à délivrer Jérusalem des Turcs, pas à convertir les incroyants à la foi chrétienne.
 
Par ailleurs, l'expansion du christianisme, catholique ou protestant, ne s'est jamais faite par la contrainte, ce n'est pas le genre de la maison si je peux me permettre.

• Les premiers chrétiens d'Europe ont été persécutés, voire jetés aux lions, dans la rome antique, sous les règnes de Néron à Dioclétien. Le premier empereur pro-chrétien, Constantin 1er, a du cacher sa sympathie (connue de ses seuls partisans grâce au signe de ralliement de la croix - le labarum) jusquà sa victoire contre son rival Maxence, à la bataille du pont Milvius. Une de ses premières mesures a été de prendre un édit de tolérance religieuse. Les conversions des romains au catholicisme ont ensuite été librement consenties, et se sont imposées essentiellement parce que les moeurs chrétiennes étaient plus douces.
• Lors de la conquête ottomane au 15ème siècle, les habitants de l'actuelle Bosnie-Herzégovine ont été contraints de se convertir à l'Islam. Lorsque la région a été intégrée à l'empire habsbourgeois au 19ème siècle, les bosniaques n'ont pas été reconvertis d'office au christianisme. Habitués à l'Islam, la plupart sont restés fidèles à cette religion. Pendant la guerre Serbo-Bosniaque des années 1990, des reportages ont montré que des bosniaques musulmans avaient néanmoins conservé de générations en générations des crucifix en souvenir de la religion de leurs ancêtres.
• Lors de la présence française en Algérie de 1830 à 1862, l'immense majorité des autochtones a conservé sa religion musulmane, preuve que les missionnaires chrétiens ne les ont pas convertis de force.
• Idem au Sénégal
• Des missionnaires catholiques ont essayé d'évangéliser le vietnam à partir du 16ème siècle. Malgré le fait que ce pays est devenu une colonie française de 1858 à 1954, seulement 8 à 10% des vietnamiens ont accepté de se convertir au christianisme.
• etc, etc

A l'inverse, essaie de trouver un cas où les gens ont eu le choix de conserver leur religion chaque fois qu'ils ont été soumis à la loi des envahisseurs musulmans. Dans le califat de Cordoue peut être ? Oui, les omeyyades ont fait des chrétiens de souche européenne leurs esclaves, sans tenter généralement de les convertir. Bien qu'on ait rapporté des faits de résistance à l'islamisation, comme le sacrifice de Sainte Elodie, décapitée en 851  pour avoir refusé d'abjurer la religion chrétienne.  
 
Je crois que c'est Alain Minc qui a osé une comparaison avec l'économie et qui a dit que le christianisme s'impose par la libre concurrence alors que l'Islam fait de la vente forcée. C'est vrai aujourd'hui (Darfour) comme il y a 14 siècles.
 
J'ajouterai que les chrétiens sont libres de quitter cette religion pour n'importe quelle autre, alors que le Coran interdit aux musulmans de renier la leur (peine de mort).  
 
Maintenant si tu n'es pas d'accord avec moi, à toi l'honneur de prouver le contraire.  

 
 
ta vision des choses sur l'islamisation forcée est au contraire contredite par l'histoire et les chiffres. l'islamisation des différentes population conquise s'est faite sur des centaines d'années
 
par exemple ce qu'on trouve sur wikipedia:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamization
 
 
Conversion initially was neither required nor necessarily wished for: "(The Arab conquerors) did not require the conversion as much as the subordination of non-Muslim peoples. At the outset, they were hostile to conversions because new Muslims diluted the economic and status advantages of the Arabs." [13]

 
lis le reste de l'article pour avoir un détail sur les périodes et les régions
 
 
sinon en ce qui concerne l'apostasie chez les chrétiens: http://fr.wikipedia.org/wiki/Apost [...] istianisme
 
Le Catéchisme de l'Église catholique déclare que quiconque quitte en connaissance de cause la religion catholique est en état de péché mortel.

Mmh, Vatican II est passé par là, ils sont pas au courant on dirait.

je n'ai pas parlé des croisades. Pour le reste, je maintiens.

Massacres, massacres, massacres.

Non sans blagues.  
Je n'ai jamais entendu dire que quiconque quitte la religion catholique est en état de péché mortel.  Et de toutes façons péché mortel dans l'Eglise catholique ne signifie pas peine de mort. Ca signifie simplement qu'on se coupe de la religion en fait.
 
Concrètement, n'importe qui peut s'éloigner de la religion chrétienne ou la renier sans encourir de sanction, ni judiciaire (il n'y a pas l'équivalent de la Charia), ni morale. Et on peut même demander à être officiellement débaptisé. C'est une simple formalité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9baptisation

 
 
dans ce cas là il faut aller au bout des choses et savoir de quoi on parle
 
soit on compare les sources chrétiennes et musulmanes, soit on compare les applications contemporaines
et c'est pareil dans tout ce qui touche aux religions, sinon il y a un grand manque de cohérence.
 
on ne peut pas dire que les sources musulmanes requierent l'application de la mort pour apostasie (ce qui est grandement discutable. a l'époque de la révélation coranique, cette peine n'a été appliquée qu'à des espions polythéistes qui s'étaient convertis à l'islam pour espionner la communauté musulmanne et qui ensuite reniaient leur religion) et dire que les chrétiens ont évolué et ne la demandent plus, alors que les sources indiquent le contraire.

La peine de mort serait toujours applicable à ceux qui abandonnent l'Islam en Afghanistan, en Arabie Saoudite, en Iran, au Soudan
En Lybie, elle est sanctionnée par la perte de la citoyenneté.
http://www.lavigerie.org/fr/contenu/grapostislam.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam
 
Dans le monde chrétien, l'apostasie était peut être un péché mortel, mais ce n'est qu'un jugement moral : il n'existe pas de droit chrétien comparable à la Charia, donc à la base le christianisme ne prévoit aucune peine pour aucun péché.  
Ce sont les autorités religieuses qui étaient compétentes pour fixer des sanctions, et elles ont été très variables selon les époques. Au temps de l'Inquisition (approx de 1200 à 1800), l'hérésie, et peut être l'apostasie, ont pu être punies de mort, mais depuis déjà longtemps, il n'existe plus de sanction imposée dans aucun pays chrétien.  
Les sanctions (pénitences) sont librement consenties par les chrétiens qui se confessent : elles sont toujours très symboliques (réciter quelques prières).  

 
Ben c'est des malins ils font ca dans la subtilité je te conseille de voir le docu "le monde selon Bush" ca fait peur !

 
Ca vaut 500€ d'amende pour le dessinateur, qui est accusé d' «injures publiques» envers la police. Y'avait pas Sarko à l'audience pour le défendre lui et deux autres gus.
 
Ah oui et personne ne s'en est ému dans le topic. Si?

pour moi on aurai du pouvoir a publier sans avoir de probleme.
a part le "esprit frappeur" frahcnement evitable en dessous, le dessin en lui meme est bon.