Reprise du message précédent :

 
Ha bha bravo le pape cause pour pas être compris    
 
Bha pourquoi il n'a pas fait sa déclaration en latin    
 
 

Tu prends une femme, tu lui fait serrer la mains d'imams. Un nombre élevé, pour être sûr, hein
Le premier qui refuse de lui serrer la main est un authentique progressiste
 
Ça marche peut-être avec certains curés, mais là va falloir en essayer beaucoup, on les a bien fait chier à ce niveau  
 

 
oh, tu es bien confiant.
cherche sur google "trève de dieu" par exemple.

 
 Oui, mais il s'appuie sur le discours d'un empereur byzantin du XIVeme pour fonder son raisonnement, donc essaie encore..
 
 Enfin, je suis persuadé qu'un certain nombre d'imams se lâchent sur les autres religions au cours de prêches...  
 
 La différence c'est que lui c'est le boss de l'eglise catho, forcément ça fait tache....
 
 En tout cas, monsieur l'ex-SS aura vite fait de détruire le travail de ce bon JPII qui lui oeuvrait pour le rapprochement entre les religions (en tout cas c'était ressenti comme tel) , quelle connerie d'avoir choisi ratzinger....

 
Peut-être qu'il veut dire par là qu'au niveau de toutes les religions, rien n'a changé depuis le XIVeme siècle.    
 
 

 
on peut toujours trouver de petits groupes d'intégristes arriérés (même parmi les athés d'ailleurs...) mais l'important c'est de regarder la majorité n'est ce pas...    
 

 
 
Seul dieu sait ce qu'il à voulu dire  

 
"toutes les religions" ? tu as suivi, toi... j'ai comme l'impression que la démonstration se limitait à l'islam tel qu'il était pratiqué dans les pays musulmans.  
Démonstration convaincante vu les réactions dans ces pays, et qui n'était,( ceux qui n'ont pas d'oeillères doivent bien se l'avouer), qu'une constatation au vu de la charia et de tout ce qui fait le charme des pays à majorités musulmanes rêvant de "république" islamique.  
 
Et là on revient sur le fait qu'il faille distinguer deux islams et à mon premier post...  
 
Pas besoin de second essai, une fois compris le premier, celui-ci est suffisant.  

 
pourqoi tu n'appliques pas ça ds ta vision et ton jugement des musulmans alors?

 
certes on pourrait considérer que les foules hystériques pourraient constituer des minorités visibles ( quoique déjà importantes) sauf que lorsque des élections un peu plus "libres" sont organisées dans les pays musulmans (avec ou sans occupation cf egypte et arabie saoudite ce qui relativise la "faute" des occidentaux), ce sont les partis les plus intégristes qui ont la majorité.  
 

 
euh t'aurais pu choisir d'autres exemples que l'Egypte et le royaume séoudien pour les élections libres  

 
Parce qu'on a vu ce qui s'est passé avec l'affaire des carricatures...  
 

 
c'est ce qui se fait de plus libre dans ces pays...

 
effectivement l'Egypte de l'indéboulonable Moubarak éternellement sous état d'urgence et la "démocratie" tribale des Al Seoud est ce qui se fait de mieux dans le monde arabe. Bah pour le même prix t'avais la Tunisie et la Lybie...

 
tu remarques que ton exemple en plus d'être biaisé, est peu pertinent?

Ce qui est frappant tout de même c'est que c'est toujours le blasphème qui est invoqué. Ca implique même que les athées sont soumis à l'interdit de blasphème (c'est dingue bordel d'allah !).  
Paradoxe ! Les autorités musulmanes qui dénoncent la caricature de la religion musulmane comme une religion agressive emploient elles même un ton colèrique sans jamais dénoncer franchement les meurtres et appels aux meurtres contre des chrétiens ou athées à travers le Monde musulman.
L'occident est soumis à la censure morale de l'islam en gros mais pas l'inverse et on se demande pourquoi il y a montée de l'islamophobie.

 
je suis d'accord sur les accusations de blasphème qui sont assez abbérantes. Cela dit puisqu'on parle de la polémique née de propos attribués au Saint-Père, quelqu'un l'a-t-il accusé de balsphème?    

Une association musulmane a également estimé que le discours du pape "n'était rien d'autre que du blasphème". http://www.la-croix.bayardweb.com
 
"Un problème de traduction complique les choses. Le discours de Ratisbonne, prononcé en allemand, a été traduit en italien et en anglais par le Vatican. Or, la version anglaise utilise les mots «diabolique (evil) et inhumain», alors que la version italienne dit «mauvais et inhumain». Certaines dépêches ont donc utilisé le terme «diabolique», beaucoup plus blasphématoire. Vérification faite, le terme allemand, Schlechtes, est plus proche de «mauvais» que de «diabolique»."http://www.cyberpresse.ca/article/ [...] 14/CPMONDE
 
"aucun pape n’aurait osé aller aussi loin dans le blasphème ou la diffamation d’une autre religion, pour complaire à un prince ou à un monarque. Aujourd’hui en revanche, rien ne semble excessif ni trop grave, aux yeux de Benoît XVI – y compris en particulier la calomnie de l’Islam et de son Prophète"
El Watan
 
Petit panorama de la rhetorique du blasphème

 
 
Pour prouver qu'il est biaisé et non pertinent, il vous faut trouver un pays musulman, qui ne soit pas une exception ( comme la turquie mais les turques grâce aussi à Mustapha Kemal ont toujours eu l'esprit européen ( je précise : dans le sens de la séparation de la religion et du pouvoir politique)), donc un pays non exeptionnel ayant organisé des élections plus libres qu'elles n'étaient jusqu'ici et dans lequel ce ne sont pas des partis intégristes qui remportent la majorité des sièges mis en jeu.
 
Le fait de me répondre en donnant des pays moins libre que mes deux exemples va dans mon sens puisque j'ai pris les deux plus libres qui me venait à l'esprit je le rappelle. Et le fait de seulement nier... et bien que répondre à une simple négation ?  

 
   
 
Et ça va pas aller en s'améliorant selon moi    

 
Tu as par exemple, l'Indonésie et le Bengladesh, en plus ce sont la 1ère et la 3e plus grosses communautés de musulmans ds le monde.
 
 

 
Dommage que le gouvernement turc soit islamiste...
Dommage aussi que beaucoup de pays européens connaissent bien mal la séparation de l'église et de l'état..
Et enfin les islamistes ne sont pas tous intégristes, fondamentalistes ou "hystériques"... Certains passeraient pour des simples conservateurs plus modérés que certains P. De Villiers, Ian Paisley, et autres personnalités très branchées sur leur religion...

 
J'attendais un peu vainement que quelqu'un me les sortes.    
 
car c'était la seule faille à première vue.
 
Sauf que l'indonésie connaît elle aussi des poussées d'intégrismes de plus en plus violentes...
 
Cela dit, dans le cadre du raisonnement, on peut intégrer cette islam asiatique à l'islam européen dans la recherche d'un islam des lumières en combat avec l'islam arriéré des pays d'afrique et du moyen orient ( allant jusqu'au pakistan tout de même) ( et encombat avec les infidèles que nous sommes pour la plupart  par ricochet    ).
 
et oui, car je vous ai un peu menti : le fait de trouver quelques contre exmples ne suffit pas pour mettre à bas mon premier post !
 
il permet seulement de le modérer légèrement...

 
islamiste, c'est peut être beaucoup dire pour ce gouvernement. Je rappelles que celui ci n'est pas revenu sur l'interdit du voile dans les facultés turques alors que dans les universités françaises, rien n'interdit de le porter. Je n 'ai pas remarqué non plus une interdiction des partis démocratiques. Ils sont donc plutôt moins pires que leurs collègues du pourtour de la méditerranée...
 
pour les pays européens, la séparation n'est pas aussi nette que le voudrait notre laïcité  mais je mets au défi que quiconque puisse prouver qu'une église a encore un pouvoir temporel sur l'un de nos états.
 
quand à la dernière remarque, ces chères personnalités branchées religion ne font pas les scores des partis islamites dans les pays d'afrique et du moyen orient...

 
Reste où tu es et reste qui tu est
 
 
 
 
 
 et pis mange don un chor de marde!

 
Ah ca oui...quand on tape vite notre pensée on peut l'écrire maladroitement désolé. Tout le monde comprend toujours sauf un qui fait son interessant, m'enfin tu m'as cassé, vivons heureux  
 

 
Complètement d'accord. Les Turcs font beaucoup d'efforts sur la laïcité, dans l'espoir d'atteindre l'UE. Le problême reste, comme toujours, les groupuscules qui sont un peu plus voyants que dans nos contrées, et surtout la non-reconnaissance du génocide Arménien, mais c'est un autre débat...  

 
 
il n'est nullement question de mettre à bas ton post. On discute sereinement c'est tout. Tu as cité l'Egypte et l'Arabie Séoudite comme pays musulmans les plus libres qui te soient venus à l'esprit. Bon cela démontre simplement que tu n'as pas grande idée de la situation politique de ces pays. de plus tu évoquais une majorité islamiste dans ces deux pays. Pour l'egypte je me demande où tu as été cherché cela et pour l'Arabie, ma foi, le pays est dirigé par un clan tribal (que tu peux qualifier d'islamiste si cela te chante) et non par un parti politique de tendance islamiste qui aurait remporté de quelconques éléctions. En fait tu as pris les deux plus mauvais exemples que tu pouvais trouver pour étayer tes propos.  
 
si tu voulais un royaume un peu plus libre que l'arabie tu avais le royaume cherifien du Maroc où le parti islamiste "autorisé" est toujours dans l'opposition.
 
Néanmoins malgré le fait que tu t'enmêles un peu les pinceaux, je constate avec intérêt que tu distingues plusieurs manières dont le fait islamique investit le domaine socio-politique de différents pays arabo-musulmans. Même si la réalité est nettement plus nuancée que ce que tu sembles croire (un islam éclairé versus un islam arriéré), c'est déjà bien de ne pas tomber dans le panneau de l'islam monolithique dont la réalité est identique en tout temps et en tout lieu.
 
mais bon avec tout cela on dérive pas mal par rapport au fil du topic    

 
mais je suis parfaitement serein !    
 
je pense que m'as lu un peu vite : les partis islamistes ne sont pas majoritaires dans les pays qui ne sont pas "républiques islamiques" ( au moyen orient) simplement car le nombre de sièges ouvert à des élections libres est limité pour ne pas que ces partis aient la majorité au "parlement". Les dictatures en place savent parfaitement que si le ras de marée islamique devenait trop visible, elles seraient vite balayées.  
L'utilisation de l'expression "pays les plus libres qui me viennent à l'esprit" ne veut donc en aucun cas dire que je pense que la liberté telle qu'on l'entend dans nos démocratie ai cours dans ces pays. C'est une notion relative de liberté, par comparaison des régimes les uns par rapport aux autres, dont je fais état.
 
ensuite j'ai volontairement simplifié entre deux type d'islam car je ne voulais pas introduire les différents courants dans le raisonnement  lutte islam arriéré /émergence d'un islam des lumières. La distinction entre les courants aurait inutilement compliqué les choses ( déjà la distinction entre sunnites et chiites, mais aussi tous les  courants minoritaires au sein des deux mouvances principales sans oublier les courants dont je ne me rappelles plus, j'avoue   , à quel courant principal ils se rattachent tels les salafistes.)
 
cela dit, je ne sais pas si l'on peut parler de dérive vu que le sujet du topic est la liberté d'expression. Après tout, rien n'était précisé sur le lieu ou l'époque à laquelle cette liberté doit être considérée !  

 
J'ai l'impression que ça devient un jeu de la part d'extrêmistes, ça agîte les foules, ça fait parler d'eux...

 
 
 
 
et bien peut-être devrais-tu lire cette tribune pour juger en connaissance de cause. Perso je partage un peu l'avis d'Alain Gresh qui décrivait l'article comme suit
 

 
cela dit Robert Redecker n'a pas vraiment fait preuve d'originalité et ne mérite pas plus d'intérêt que cela.
 
Ce qui est amusant par contre c'est la soudaine ferveur religieuse du régime du dictateur tunisien Ben Ali. Cela survient quelque jours après que des petro-monarques aient exigés des excuses du Saint-père. Apparemment les autocrates corrompus et totalement démissionnaires quant à leurs responsabilité envers leurs peuples essaient de se racheter une conduite à moindre frais en se faisant passer pour les champions de l'islam (alors même que dans la plupart des cas leurs opposants islamistes croupissent dans leurs geôles)

 
Et toi tu as vite fait de détruire toute credibilité de tes propos par une telle calomnie (à moins que ce ne soit pure ignorance historique ?)

 
 Effectivement c'était les jeunesses hitlériennes, mais c'était un peu long a écrire  

Désinfomer et calomnier par paresse de taper quelques mots de plus sur son clavier c'est laid.

Suffit de faire une recherche avec le titre
 
>> http://www.figaro.fr/debats/200609 [...] ibre_.html
 
Je suis d'accord sur pas mal de points avec l'article d'ailleurs.

 
C'est le genre de news qui m'inquiète vraiment ça  
Les choses ne vont pas dans le bon sens.
 
Plus j'ai d'élèments sur le prétendu "choc des civilisations" plus je le prend comme hypothèse trop raisonnablement envisageable malheureusement.
 
Enfin, au milieu de ces états de fait, la France apparait comme le pays dont la situation est la plus a même d'être une clef de cet "affrontement".
 
L'adéquation islam / république française me semble être un des enjeux majeurs à l'avenir et pas pour la France seule.
Il faut que cette priorité rayonne en europe puis dans le monde.

Pour compléter le tableau mattez cette bande annonce que je viens de voir sur le topic cine (merci prodigy):
 
http://www.apple.com/trailers/magn [...] p/trailer/
 
 
 
 
Au delà des images et des faits, on peut faire un parrallele entre l'occident où l'avènement du film est possible car la sphère religieuse est suffisement indépendante de la sphère sociale et le moyen orient où la simple idée de faire une tel projet est auto-réfrénée par le risque encourru; la sphère religieuse et la sphère sociale sont intimement liées.
(Et je ne doute pas que des "intellectuels musulmans dits modérés" ont pourtant déjà pensé à ce genre de projet).
 
Acceptation de la critique et auto-critique sont les premières armes de la liberté.