Olivier Roy : « La critique de l’islam comme religion permet de reprendre un discours anti-immigration en le « déracialisant ».
 
Directeur de recherches au CNRS et directeur d’études à l’EHESS, Olivier Roy est l’auteur de nombreux ouvrages traitant de l’Islam politique. Il répond aux questions d’oumma.com à l’occasion de la parution de son dernier livre intitulé : « La Laïcité face à l’Islam » aux éditions Stock.
 
Dans votre ouvrage "La Laïcité face à l’Islam", vous évoquez une tendance à "essentialiser" l’Islam, qu’entendez-vous par cela ?
 
Essentialiser l’islam c’est faire de l’islam un invariant qui explique tout : d’abord définir « un » islam de manière exhaustive et fermée (généralement littéraliste et conservateur) et ensuite (et surtout) expliquer des comportements complexes émanant de gens d’origine musulmane comme s’il s’agissait d’une conséquence mécanique de cet islam. Par exemple dire « L’islam ne sépare pas le religieux du politique donc les musulmans ne peuvent pas accepter la démocratie et le sécularisme » ou bien « les jeunes de banlieues sont machistes parce que l’islam place les hommes au-dessus des femmes ».

Quels sont, selon vous, les effets de cette "essentialisation" dans le contexte actuel ?
 
On occulte ainsi tous les problèmes complexes et en particulier la question sociale ou politique (par exemples le « machisme » des jeunes de banlieues est identique dans les quartiers défavorisés noirs américain, en Russie ou bien chez les Skinheads allemands, ce qui n’a rien à voir avec l’islam). Mais un effet pervers est de contribuer à faire de la référence à l’islam un argument identitaire contestataire chez des jeunes qui se plaisent à reprendre ce qui fait peur aux « bourgeois ». Plus généralement, cette essentialisation revient à tout expliquer par l’islam et donc à créer de l’extérieur une « communauté musulmane » par la négative, incluant toute personne d’origine musulmane, qu’elle soit croyante ou non, qu’elle se réclame de cette communauté ou non. Or comme le dénominateur commun de cette communauté imaginaire a été en général déterminé par les références à un islam conservateur et fondamentaliste, cela revient à poser que pour s’adapter au monde moderne en général et à l’Europe en particulier, les musulmans doivent adapter leur religion et la réformer. L’idée est que les musulmans ne pourront être intégrés que si l’islam connaît une réforme théologique.
 
Vous affirmez que c’est la nature des "communautés qui fait problème et pas tellement le fait communautaire en lui-même", pensez vous que seule la dimension démographique d’un "communautarisme musulman" puisse expliquer ce problème ?
 
La dimension démographique joue bien sûr un rôle. Mais c’est d’abord parce que la masse des musulmans vient de l’émigration que le communautarisme musulman semble poser un problème plus important que par exemple le communautarisme juif. On passe constamment d’ « arabe » à « musulman ». Or la distinction entre origine ethnique et appartenance religieuse, même si le lien entre les deux est statistiquement fort (la plupart des musulmans sont issus de l’immigration), doit être affirmée tant sur le plan juridique que sur le plan des principes : l’islam ne doit pas servir à analyser les problèmes sociaux, il ne faut pas voir la banlieue par l’islam, ni l’islam par la banlieue. La république est censée ignorer l’origine ethnique ; par contre, si elle ne reconnaît aucun culte suivant le principe de la laïcité, elle connaît bien les religions, et en particulier le catholicisme, comme on l’a vu à l’occasion de la mort du Pape. Or aujourd’hui la confusion est constante entre origine ethnique et appartenance religieuse, et, si elle est traditionnelle dans une partie de la droite (qui affirme l’identité chrétienne de l’Europe), elle est nouvelle à gauche et c’est cela qui est inquiétant : on voit de plus en plus de gens de gauche qui, au nom de la laïcité, tiennent un discours discriminatoire envers l’islam, et donc envers les musulmans. En fait pour beaucoup de gens, de gauche en particulier, la critique de l’islam comme religion permet de reprendre un discours anti-immigration en le « déracialisant ». Au lieu de critiquer les immigrés ou les Arabes, on se réfère aux « musulmans », mais il s’agit bien sûr de la même population.
 
Vous parlez d’une "laïcité à géométrie variable" lorsque le Ministère de l’Intérieur lance le Conseil français du Culte Musulman alors que "la loi de 1905 prévoit que l’Etat n’intervient pas dans l’organisation interne des cultes". Vous parlez également d’une tendance à idéologiser la laïcité ? Quels en sont les effets ?
 
La loi de 1905, qui n’emploie pas le mot de laïcité, définit simplement les relations entre l’Etat et les religions (ou plus précisément les « cultes », ce qui vise la pratique de la religion et non les dogmes), sur la base de la séparation ; ce qui veut dire que la laïcité est un simple principe juridique et n’est jamais définie comme une philosophie voire même un système de valeurs. Or aujourd’hui on déborde cette loi par les deux côtés : soit par l’interventionnisme de l’Etat dans le religieux, soit par la définition de la laïcité comme un ensemble de valeurs supposées être partagées par tous pour fonder le consensus républicain. Tantôt on se réfère à une laïcité maximale (expulsion de la religion de la sphère publique), tantôt on revendique une intervention de l’Etat dans le religieux (construction du CFCM, demande de réforme du dogme en particulier en ce qui concerne les « huddud » et l’apostasie). Il faut choisir : ou bien on est dans une laïcité purement juridique (la séparation), ou bien on est dans le césaro-papisme (l’Etat décide du vrai en matière de religieux et la laïcité devient une sorte d’idéologie d’Etat). On voit bien que la laïcité républicaine rêve d’un interventionnisme à la Napoléon. Le problème est qu’aujourd’hui cet interventionnisme vise presque exclusivement l’islam, alors que par définition toutes les grandes religions monothéistes ont des dogmes qui ne sont pas en harmonie avec les lois de la république (avortement, place des femmes).
 
Mais il faut ajouter que le « consensus républicain » est un mythe si on le fait porter sur des valeurs : laïques, communistes, démocrates, catholiques, entre autres, ont pu évoquer des valeurs différentes voire antagoniques tout au long de l’histoire de la république française. Le consensus doit porter sur la règle du jeu (élections, respect du droit et des institutions) et non sur des valeurs ou des normes. En ce sens l’islam ne pose pas de problème spécifique : c’est le fait religieux qui pose un problème, pas telle ou telle religion.
 
Vous évoquez certaines études présentant les femmes des "quartiers" comme "prises entre domination et aliénation" dans l’attente d’une loi libératrice. Vous opposez à ce discours une réalité toute autre. Qu’entendez-vous par "libération par procuration" ?
 
Depuis une vingtaine d’années, il y a un recul net en Occident des idéaux de la « libération » et en particulier l’émancipation féminine. On le voit avec la montée de la droite chrétienne aux Etats-Unis et le raidissement de l’Eglise catholique sur des questions comme le rôle des femmes dans l’Eglise, mais aussi dans la société. Beaucoup de féministes, inquiètes de ce recul, croient trouver chez les jeunes filles de la banlieue à la fois les victimes contemporaines et la nouvelle génération militante, mais ces mêmes féministes, comme la plupart des gens qui voient dans les banlieues des « territoires perdus de la république », abordent la question de manière dogmatique et souvent caricaturale (les banlieues ne seraient que « tournantes » et brimades envers les femmes). Seulement, comme souvent, en isolant la question bien réelle des discriminations de fait envers les femmes de l’ensemble du contexte social, on ne se donne comme forme d’action que la dénonciation médiatique et la stigmatisation, et on attend le progrès seulement d’une législation coercitive, faute d’une véritable politique sociale. On laisse se créer le ghetto, puis on dénonce le ghetto, mais surtout les habitants du ghetto. Or si les mariages forcés existent bien, les pratiques matrimoniales sont plus complexes et correspondent aussi à des stratégies de groupes (familles, villages) auxquels les filles peuvent s’identifier. S’il est normal d’égaliser l’âge du mariage entre hommes et femmes et de vérifier de près le consentement de l’épousée, il ne l’est plus de considérer comme douteux tout mariage apparaissant comme sociologiquement endogame (avec un cousin ou quelqu’un du même village).
 
Le risque pour un mouvement comme « ni putes ni soumises » (qui est bien un mouvement spontané) est d’être récupéré par la bonne société parisienne, comme le fut « SOS racisme », et de ne plus exister dans le monde réel.
 
Dans votre ouvrage, une note1 décrit une caricature où un musulman tourne le dos à la République. Vous soulignez l’ambiguïté de celle-ci en la rapprochant traits pour traits aux caricatures antisémites des années 1930. En évoquant la vision que soutiennent certains auteurs2, vous parlez du développement d’un "nouvel imaginaire des classes dangereuses comme en a produit le XIX siècle" ?
 
Il y a deux choses différentes ici. D’une part je suis frappé par l’application à des musulmans de clichés qui couraient sur les Juifs dans les années trente (inassimilables, communautaristes, préférant leur religion à la république, etc.) ; c’est l’essence même du livre d’Oriana Fallaci. Certaines caricatures en portent plus que la trace. Ici le fantasme porte sur l’ethnie et la religion. D’autre part, sur un autre registre, le discours sur les banlieues reprend un thème propre au XIXème siècle, où le développement d’un prolétariat dans des quartiers ouvriers, non encadré par l’Eglise, et supposé développer des formes de criminalité nouvelles, avait entraîné une psychose parmi les classes dirigeantes. Cette idée de la perte de contrôle d’espaces urbains au profit d’une population inconnue et profondément autre est en fait une constante de l’imaginaire urbain moderne et cache surtout l’incapacité de trouver une réponse sociale : entre la condamnation du « communautarisme » et l’attente que la croissance économique règle d’elle-même les problèmes de banlieues, il n’y a pas grand-chose, surtout après l’échec de ce qu’on a appelé la « politique de la ville ».
 
Peut-on parler selon vous d’une crise d’identité dont la défense de la laïcité est un des symptômes ?
 
Le débat touche à ce qui est considéré comme au cœur de l’identité française, -la laïcité-, à un moment où cette identité est remise en cause par le haut, dans l’intégration européenne. Alors on se raccroche à un pseudo consensus sur les valeurs républicaines et nationales, qui semble lui se diluer par le bas, dans les banlieues et les écoles. Il y a une étrange coïncidence entre deux phénomènes historiques, qui n’ont aucun rapport de causalité entre eux : la construction européenne qui a débuté en 1954, mais n’a vraiment était perçue dans sa dimension politique (abandon de souveraineté) que lors du traité de Maastricht en 1992, et une immigration ouvrière surtout musulmane, dont la dimension religieuse n’a été vraiment perçue que lors de la première affaire du voile, en 1989 (année aussi de l’affaire Rushdie). Ce n’est pas un hasard si le camp du « non » à la constitution européenne regroupe ultra-laïques, souverainistes, extrême droite anti-immigrée et nombre de chrétiens identitaires, la même coalition qui, dans des formulations certes très différentes, doute de la compatibilité entre islam et « valeurs » nationales (même si ces valeurs sont bien sûr définies différemment). Dans le fond l’islam n’est pas la cause de la crise du modèle français, mais le miroir dans lequel la société se regarde aujourd’hui. La France vit à travers l’islam la crise de son identité.

Olivier Roy : « La critique de l’islam comme religion permet de reprendre un discours anti-immigration en le « déracialisant ».
 
Peut-on parler selon vous d’une crise d’identité dont la défense de la laïcité est un des symptômes ?
 
Le débat touche à ce qui est considéré comme au cœur de l’identité française, -la laïcité-, à un moment où cette identité est remise en cause par le haut, dans l’intégration européenne. Alors on se raccroche à un pseudo consensus sur les valeurs républicaines et nationales, qui semble lui se diluer par le bas, dans les banlieues et les écoles. Il y a une étrange coïncidence entre deux phénomènes historiques, qui n’ont aucun rapport de causalité entre eux : la construction européenne qui a débuté en 1954, mais n’a vraiment était perçue dans sa dimension politique (abandon de souveraineté) que lors du traité de Maastricht en 1992, et une immigration ouvrière surtout musulmane, dont la dimension religieuse n’a été vraiment perçue que lors de la première affaire du voile, en 1989 (année aussi de l’affaire Rushdie). Ce n’est pas un hasard si le camp du « non » à la constitution européenne regroupe ultra-laïques, souverainistes, extrême droite anti-immigrée et nombre de chrétiens identitaires, la même coalition qui, dans des formulations certes très différentes, doute de la compatibilité entre islam et « valeurs » nationales (même si ces valeurs sont bien sûr définies différemment). Dans le fond l’islam n’est pas la cause de la crise du modèle français, mais le miroir dans lequel la société se regarde aujourd’hui. La France vit à travers l’islam la crise de son identité.