Reprise du message précédent :

 
Au moins ils les jettent à la flotte après la mort, leur arabe. Tous n'ont pas eu cet honneur  
 
Sinon je crois qu'on se rejoint tous deux sur le côté grand guignol de l'opération, mais bon, les States hein...

Mais aucune prison ne veut ses prisonniers, donc pas facile pour fermer Guantanamo.

 
Nos valeurs de démocratie et notre idée de la justice en tant qu'occidentaux et particulièrement en tant que Français sont censées nous élever au-dessus des terroristes.
 
Qu'on applique cette forme de "justice", soit. Mais qu'on ne parle plus de droits de l'homme ou de n'importe quel concept humanisant. Faut arrêter le grand écart et se regarder en face.

Les américains portent encore des couches-culotte à 8 ans ?  

 
Une institution, ça se crée.
 
Le concept de crime contre l'humanité n'existait pas avant Nuremberg.
 
Il n'y avait pas de tribunal pénal international avant la Yougoslavie.
 
Oui c'est compliqué, oui ça coûte cher.  
 
Mais je pense que ça aurait pu en valoir le coup.

 
Tu as eu la télé ces dix dernières années?    
Il s'est pas gené pour diffuser message vidéo puis audio

 
Vu comment a fini BL, je suis pas sûr que Woerth aime çà tant que çà

Oui mais basant sur quoi ?
Meurtre de masse commis par une ONG ?

oui mais  
1- le pakistan n'est pas en guerre contre les USA. ils leur ont forcé la main pour pouvoir agir chez eux en toute impunité et que derrière ils ne protestent pas.
2- agir sans réelle base arrière en territoire ennemi ça n'a rien à voir.
 
Je l'ai dit hier, mais la CIA avait envisagé de monter une opération pour capturer Ben Laden à la fin des années 90. mais le truc tait tellement compliqué/risqué qu'ils ont abandonné l'idée et ont préféré lancer des tomahawck sur le camp où il se trouvait.
manque de bol il est parti du-dit camp 20 minutes avant l'arrivée des missiles.
 
c'est d'ailleurs certainement pour ça que Obama a préféré lancer une opération avec des forces spéciales plutôt que de balancer une grosse bombe dans la villa (sans compter le risque de victimes civiles collatérales)
soit dit en passant, la capture de ben laden n'était pas l'unique raison de l'invasion de l'afghanistan...

 
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Merci, vraiment.
 

 
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S'il s'avère que le profil de la mission était de buter OBL, alors je trouve ça profondément choquant. La présomption d'innocence, le droit à un procès équitable, le droit de pouvoir être défendu,... ce sont des principes, des lois. Est-ce qu'on doit comprendre, vu ce qui s'est passé, que ces principes et ces lois ne doivent être suivis/appliqués QUE si ce n'est pas trop difficile ? Ou si ça arrange bien ? Un tueur en série a droit au respect de ces principes, mais pas un terroriste ? Moi ça me pose un problème. Soit nous sommes TOUS égaux devant ces principes, sans la moindre exception, soit personne ne l'est. Il ne peut pas y avoir de demi-mesure.
 
Alors je peux me tromper sur ce qui va suivre, je ne suis pas un spécialiste. C'est dit. Toujours est-il que pour moi, une guerre c'est quelque chose de bien défini, encadré par le droit international. Une guerre, c'est un état de fait entre au moins deux nations, entre aux moins deux armées régulières. Une guerre se doit d'être déclarée de la manière adéquate via un processus politique et diplomatique, la preuve étant que quand ce n'est pas le cas, les États-Unis eux-mêmes appellent ça une "infamie" (Pearl Harbor, Day of infamy).
 
Pour moi, une nation ne peut pas être en guerre contre une faction, un groupe, qu'ils soient énormes, extrêmement belliqueux et lourdement armés. Une nation peut se dire en guerre, mais ça reste des mots, ça reste cosmétique. Comme quand on "déclare la guerre aux cheveux cassants". Au niveau du droit, ce n'est pas une guerre (c'est mon interprétation de non-spécialiste) en tout cas, et ça ne doit pas pouvoir l'être. Pour moi, la "guerre contre le terrorisme" n'aurait jamais du pouvoir être autre chose qu'une opération de police. Avec un backup militaire, pourquoi pas, mais une opération avec une chaîne de commandement de type "police", toujours encadrée par les principes et les lois qui régissent la police. Pas celles qui régissent la guerre.
 
Je ne connais pas la teneur des accords entre le Pakistan et les États-Unis. Mais j'espère qu'il n'y a pas le moindre flou, pas le moindre moyen de moyenner. Parce que sinon, l'intervention militaire qui a conduit à la mort de OBL est un acte de guerre, et dans ce cas, le Pakistan est officiellement en guerre contre les États-Unis. En tout cas, c'est mon impression en tant que personne incompétente à peine petit amateur de l'histoire de la guerre.
 
Et puis j'ai revu la vidéo où l'on voit George W. Bush expliquer que "dans l'temps, durant l'époque du Far-West, il y avait ces petites affiches où l'on pouvait lire "Wanted, Dead or alive", et que c'est exactement ce que nous disons au sujet de OBL". Mais de quel droit ? De quel droit, en 2011, qui que ce soit (un état, un représentant officiel, toute personne à part un juge) peut-il dire que ce n'est pas un problème si avant tout jugement, la personne que l'on recherche (en principe justement en vue de la juger) meurt ? Qu'on l'accepte, que ça nous va très bien, que mort ou vif, c'est pareil pour nous ?
 

 
Non mais attends, qu'une mission visant à sauver des otages ou extraire un coupable présumé échoue et se solde par la mort d'otages ou du dit coupable, c'est une chose. Et ça peut arriver, l'erreur est humaine, à tous les niveaux de ce type d'opération. Et même parfois, simplement, shit happens. Mais partir dans l'optique de buter des gens, sous prétexte que la mission va être dangereuse et que de toute façon, le mec va pas vouloir se rendre, c'en est à mon avis une toute autre.
 
Je n'ai aucun plaisir à apprendre qu'un militaire est mort en mission. Aucun, bien au contraire. J'ai énormément de respect pour les militaires, de manière générale. Mais quand même... aussi horrible que ce soit, c'est un risque inhérent à leur job. Si t'es pas prêt à l'accepter, tu t'engages pas, point. Si en tant que chef de l'armée, tu n'es pas prêt à l'accepter, tu n'autorises pas la mission, point. Pareillement, si t'es pas prêt à accepter que les missions dans lesquels tu seras engagé seront difficile (et donc que tu risques de ne pas en revenir), tu t'engages pas, point.
 
Je ne discute absolument pas de l'intérêt stratégique et tactique de la mission, je ne suis pas compétent pour ça. Admettons-même que le cadre légal entre les États-Unis et le Pakistan autorisait effectivement cette mission. Après tout, c'est peut-être le cas, et je ne suis pas non plus compétent pour affirmer le contraire.
 
Mais quel aurait dû être le but de la mission ? A mon sens, il s'agissait de mettre la main sur un monstrueux criminel. Mais aussi, un présumé innocent. Quelqu'un qui aurait dû avoir le droit d'être entendu, quelles qu'en soient les conséquences négatives. Pas de compromis là-dessus, aucun. Je me fous pas mal des sales petits secrets qu'il aurait éventuellement pu révéler au monde. Je me fous pas mal de la sympathie qu'il aurait malheureusement peut-être pu susciter chez certains... Oui, ce sont des conséquences négatives, mais à mon avis, aucune ne devrait légitimer l'abandon de la présomption d'innocence et du droit au procès équitable. Et que certains puissent considérer la messe comme dite, la cause comme entendue, ne change rien à cet état de fait.
 
Je me fous pas mal qu'il soit difficile d'appréhender OBL. De la même manière qu'en soi, je me fous qu'une opération à cœur ouvert soit difficile. La difficulté de la chose n'ouvre aucun droit supplémentaire, ne serait-ce que parce que personne ne met un flingue sur la tempe de quelqu'un pour le forcer à devenir chirurgien cardiaque ou navy seal. Ce serait trop difficile pour moi, je ne suis donc ni chirurgien cardiaque, ni navy seal. Point.
 
Je me fous pas mal qu'un gaz incapacitant n'agit peut-être pas assez vite pour éviter tout risque. Je me fous pas mal qu'un tazer, ce n'est pas l'arme la plus safe pour celui qui la porte quand il s'agit de pénétrer une place forte pour capturer un gars. La seule chose qui m'importe, et là encore, ce n'est qu'un avis, le mien, c'est qu'il était obligatoire de mettre TOUS les moyens en œuvre pour capturer ce gars VIVANT. Au risque qu'il se tire une balle pour l'éviter, au risque que son garde du corps lui tire une balle pour l'éviter, au risque qu'ils blessent voire tuent des navy seals pour l'éviter, au risque qu'ils fassent sauter tout le quartier pour l'éviter. C'est horrible, mais c'est ce qui peut arriver dans ce genre de situation. Si on envoie le commando, c'est qu'on accepte le risque. Si on trouve le risque trop important, on n'envoie pas le commando. Mais transformer la mission en "bon ben on va le buter alors, ce sera plus simple", je ne suis pas d'accord.
 
J'aurais par contre justement été tout prêt à entendre de la part des autorités américaines que "la mission a été postposée parce que dans ce cas, tout ce que l'on savait à l'instant T nous a amené à penser qu'il était trop risqué pour nos troupes et/ou les civils alentour de tenter de capturer OBL vivant. Et qu'on a pas d'autre choix que d'essayer de le capturer vivant". Là, j'aurais dit respect. Politiquement, en tout cas. Parce que sur le plan opérationnel, j'aurais sans doute ajouté  : "p'tain, ça fait 10 ans que la magnifique machine de guerre américaine est sur le coup, et ça y est toujours pas ? Ben mon salaud... !", mais c'est pas le sujet.
 
Avec une telle mission de capture, si OBL s'était fait sauter la tête ou si son entourage l'y avait aidé, j'en aurais pas eu grand chose à faire. Je ne le pleure pas. Mais si ce sont les américains qui l'ont tué, c'est pour moi un échec. Un motif de tout, sauf de réjouissance et de fête.
 

 
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Oui, mais justement, le mot important, c'est choix. Si la mission avait été de capturer OBL vivant (et j'ai expliqué pourquoi je pense que c'était la seule mission acceptable) et qu'il s'était tiré une balle, ça aurait été son choix. Et y avait rien à y faire, à supposer que TOUS les moyens avaient été mis en œuvre pour l'éviter en premier lieu. Choisir la balle pour lui, et appliquer la sentence à sa place, je ne suis pas d'accord.
 
Maintenant attention hein... je ne sais pas ce qui s'est passé. On entend tout dire et son contraire... Une fois que le soufflé sera retombé, si on a de bonnes raison de penser qu'il s'agissait d'une mission militaire légale de capture sur sol étranger qui a mal tourné pour OBL alors qu'ils ont tout fait pour l'éviter, je n'aurai absolument RIEN à redire aux américains.

Non mais stop avec le présumé innocnt dans le cas de Ben Laden, ça devient ridicule.
On parle pas de corruption ou autres.
Le gars a revendiqué et nargué

Oui, ça se crèe. Et dans 10 ou 15 ans, on aurait peut être pu avoir un procès plus ou moins équitable. Ben Laden serait mort.
 
De toute façon, d'après les infos que l'on a, Ben Laden se serait défendu, c'est pour ça qu'il a été tué (alors qu'en fait la mission était de le ramener si possible). D'ailleurs cette volonté de ne pas être pris vivant de sa part, et des autres dirigeants d'Al Quaida, c'est connu.
 
Bref, avant d'accuser le fait que les USA ne voulait pas s'embarrasser d'un procès très compliqué, faut peut-être se demander si Ben Laden aurait été présent à ce procès ? Et à cette question, la réponse est certainement non, il aurait tout fait pour mourir avant et ne pas être fait prisonnier. Ce qu'il s'est semble-t'il passé.

 
Mais quelle angoisse pour eux, mortifiés qu'ils sont dans l'attente de connaître ton point de vue...  

Mais pas dès le lendemain de SA mort!

rien n'arrive a la puissance de ce méga troll Nabesque
M.E. NABE : "... il y a quelque chose de triste, sur le plan symbolique, de voir ce demi-noir venir annoncer l'exécusion d'un arabe, en pleine révolution arabe ..." (à 32m10s)
 

 
Disons que si on avait eu ce communiqué de presse délivré hier par l'AFP :
 

 
... ben aujourd'hui on pourrait remblayer beaucoup de routes avec des ambassades américaines de par le monde.

 
Quoi de mieux qu'un extremiste pour savoir ce qu'il y a dans la tête d'un autre extremiste.  

Putain si, il l'aurait fait et se serait pas gêné. Histoire de narguer encore un  peu plus:
 
Il aurait dit: "Obama     "

Les Allemands avaient déclaré la guerre à la Pologne, Russie, ... ?
Pour le France, c'est nous qui leur avions déclaré, donc on a bien suivi le processus

La Chine en Corée.
Les US au Viet-Nam (ou c'était ils ont tiré sur mon bateau...)
La Tchétchénie, l'Afghanistan I et II
Irak au Koweit
...

Je me trompes peut-être mais 80% des guerres du XXème siècle, la déclaration de guerre tombait du ciel et était constitué d'acier et de 500kg d'explosif.

On entend beaucoup cet argument depuis hier en effet. Sauf que c'est oublier deux choses :
1) Que ça a pris 10 ans
2) Que ça n'aurait pas supprimé les camps d’entraînements d'Al Quaida (on aurait aussi pu les bombarder, mais ça aurait eu un effet limité) et donc pas diminué fondamentalement la puissance d'Al Quaida

Or aujourd'hui, quand bien même on s'enlise en Afghanistan, l'Al Quaida originelle de Ben Laden n'existe presque plus depuis déjà plusieurs années et Ben Laden n'a plus aucune influence sur ses nouvelles branches, comme AQMI. D'ailleurs tout le monde s'accorde à dire que la mort de Ben Laden ne changera rien niveau terrorisme d'AQMI ou autres groupuscules du genre.

Donc quelque part, l'invasion de l'Afghanistan n'a pas été qu'un échec.

WHAT?????
Présomption d'innocence ? Le mec a déjà revendiqué par plusieurs fois l'attaque.
 

 
Non mais faut vraiment arrêter de regarder cette opération avec ses yeux d'européen, et essayer de comprendre que la justice américaine ne se rend pas de la même façon que la justice européenne.
 

Ah bon ? Vous auriez préféré qu'on fasse quoi face à un fanatique entouré de mignons dévoués à sa cause ?
 
Sinon, ce genre de post :

• Ne fait pas avancer le schmilblick
• Fait dans la géopolitique de comptoir

à mon avis un bombardement serait beaucoup moins bien passé : bombarder dans un pays qui n'en a pas forcément donné l'autorisation et surtout où la population est massivement anti-américaine aurait été très mal vu, avec risques politiques pour un pouvoir en place humilié...
de plus comme tu le dis risque de bavures, difficulté à s'assurer que Ben Laden était descendu sans doute aussi
enfin je vois ça comme ça, je ne connais pas les raisons précises qui ont poussé à préférer l'intervention telle qu'elle a eu lieu
 

sans doute des raisons stratégiques aussi, mais il faudrait voir si le jeu en valait la chandelle de ce point de vue là, d'autre part OBL a quand même servi de prétexte officiel
 
à part ça tu penses qu'une opération de ce type était impossible en Afghanistan non occupée, ça m'étonnerait quand même, les USA ont quand même des bases au Moyen-Orient, mais bon, difficile à savoir...

on peut faire un sondage du genre :
Pensez-vous que OBL soit décédé dans cette attaque du 1 mai ?
-oui 100%
-oui surement
-j'attends les preuves
-j'attends les preuves mais je ne crois pas trop la nouvelle
-non
-obiwan ceci cela..(as usual)
 

Faut le prouver ! N'importe qui peut revendiquer  

C'est pas la 1ere fois qu'un GVT décide de se débarrasser d'un criminel sans passer par la case tribunal
 
Y a ps si longtemps, la France elle même n'a laissé aucune chance à un dénommé Mesrine  

La vidéo où il se filme et où il espérait seulement décapiter les tours…

 
Mais n'importe qui ne le fait pas et n'importe qui ne dispose pas d'une organisation à but non lucratif nommé Al Quaida

Et les attentats de 98 ? C'était pas lui non plus ?
 
Marrant ça comment certains oublient la moitié de l'histoire en route. Ben Laden a été inculpé pour les attentats de 98. S'il ne l'a pas été pour les attentats de 2001, c'est juste que d'un point de vue juridique ça aurait pris du temps et que de toute façon, il était déjà recherché et inculpé pour les attentats de 98, il n'y avait pas besoin d'une deuxième inculpation.
 
PS: je suis pas juriste, le terme inculpation n'est peut-être pas le bon, merci de me corriger au besoin

La vidéo n'est pas une preuve, mais un élément de preuve, la justice décide ce qui est recevable ou non.
Mais bon je suis pas avocat  

de toute façon c'est très difficile à dire, d'une part tout ça a coûté des centaines de milliards aux USA, c'est à dire de l'argent qui aurait pu servir autrement d'un point de vue politique intérieure ou étrangère, même dans des plans chelous, d'autre part l'Afghanistan n'est pas une réussite, pour l'instant du moins

Source?
 
Guantanamo pour BL? ça aurait été une énorme erreur politique d'Obama, la fermeture était au premier rang de son programme électoral et si le centre est toujours pas fermé, c'est pour des raisons juridiques...les prisonniers de Guantanamo ne sont pas "acceptables juridiquement parlant" dans aucun pays... (même si on a en a recueillis 2 chez nous)
Coupables ou pas, ça change rien! d'ailleurs la majorité a été emprisonné sans aucun chef d'accusation, sans procès, sans droit à la défense, bref, la justice à la Bush!

N'empêche, on balance Ben Laden à la baille et plouf, AU MÊME MOMENT, on retire de l'eau les deux boîtes noires du vol Rio-Paris...
 
Vous en conclurez ce que vous voulez mais moi mon opinion est faite  

Je ne crois pas qu'il y a eu inculpation. Mais il y a eu une salve des Tomahawk contre des camps d'entrainement en Afghanistan pour un résultat limité.

ça se fait déjà au niveau de la frontière afghano-pakistanaise

c'est pas comme si des opérations avaient déjà foiré par le passé.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Claw
http://en.wikipedia.org/wiki/Battl [...] %281993%29

bref, les USA ne s'amusent plus à lancer des opérations du genre sans être certain à 99% que ça va se dérouler comme prévu. autrement c'est un désastre médiatique et ça plombe le moral des troupes...

OBL est dans les boîtes noires ?       OBL en conserve ?

Bah moi ca me fait marrer, desole

http://www.leparisien.fr/mort-ben- [...] 432906.php
 

 
C'est très touchant ton discours humaniste, sauf que tu t'enflammes absolument pour RIEN.
 
Tu pars du postulat de départ que le commando avait pour instruction de buter OBL.
 
D'où tiens tu cette info ??