Reprise du message précédent :

 
Ca en devient ubuesque... M'enfin puisque les Français semblent faire fi de la liberté, y compris numérique, allons-y gaiement...

 
Ben si on réélit le père sarko, c'est bien que tout le monde en a rien à taper.. Il y en as même qui on vraiment suivi la dadvsi, vu de leurs yeux vus comment l'UMP actuel bossait, en live, et qui sont près à lui refaire confiance.. c'est dire.
Ils on oubliés Vanneste, RDDV, ils on oubliés les vraies-fausses tables rondes de Sarkozy qui n'on pas changé d'un poil sa ligne de conduite et n'ont servi qu'as noyer le poisson et susciter de faux espoirs.. Il ferment les yeux et les oreilles sur les décrets concernant la LCEN et la CNIL qui sont dans les cartons...  
 
Faut pas espérer une démarche plus intelligente de ceux qui n'en on rien a faire du monde informatique et de l'internet.

PGP power mes amis, connexions cryptées, emails codés, on va finir par ne plus rien faire qui ne soit codé.

C'est un peu le problème : les gens qui ont quelquechose à cacher savent déjà très bien comment cacher leurs trafics, justement, Freenet en est l'exemple le plus flagrant.
Celui qui va le plus trinquer de cette loi (si elle voit le jour), c'est l'utilisateur lambda qui va se servir une fois dans sa vie d'Emule pour charger le dernier épisode de Dora pour sa gamine...

Ca intéressera surement ceux qui on suivis les débats à l'assemblée, et en particulier les parisiens dont elle est la députée, Martine Billard ouvre son blog:
http://www.martinebillard2007.org/

Homar l'a tuer
 
Meme sur un blog "spontane", je serais une figure publique je me ferais relire.

tiens en farfouillant sur internet je suis tombé sur ça

 
 
http://fr.news.yahoo.com/06042007/ [...] rivee.html
 

 
 
voila qui remet les choses a leur place

Oui c'est une position qu'il va falloir revoir, la commission européenne sans occupe il me semble.
J'appelle d'ailleurs cela une position de ripoux, en effet :
 
Les ayants droit usent, abusent, renforcent les taxes pour copie privée alors que la copie privée n'est absolument pas un droit pour l'utilisateur. De plus on réduit le champ de l'exception à la copie privée : il  est interdit par exemple de copier les DVD protégés ( la plupart ).
 
Moi j'attends un système gagnant - gagnant pour tout le monde.
 
 

En gros faut faire une action en justice contre la taxe, si je comprends bien.

Intéressant. Dire, comme l'a fait la cour d'appel, qu'une exception à un principe ne peut être opposée que dans une situation défensive, c'est avoir une conception restrictive de la question : ce n'est pas parce que la copie privée est une exception à un droit, qu'elle n'est pas en elle-même un droit ; c'est simplement un droit de moindre vigueur, qui s'efface lorsque le droit « supérieur » l'impose, à mon sens.
 
Exemple concret, lorsqu'il n'y a aucun risque ni pour l'exploitation normale d'une œuvre, ni pour les intérêts des titulaires de droits d'auteur, je peux en faire une copie privée. Pourquoi ? Parce que la loi me le permet. À l'inverse s'il y a un risque, je ne peux pas. En conséquence, on a une hiérarchie, où un droit (la copie privée) est subordonné au respect d'un autre droit (les droits d'auteurs et droits voisins).
 
Pour savoir si le second droit est possible, on doit fatalement examiner le premier. Or, c'est précisément ce qu'a refusé de faire la cour d'appel, en déclarant irrecevable toute action ouverte au titre d'une exception de copie privée : elle n'a pas examiné si les conditions prévues par la loi étaient ou non réunies, pour savoir si l'exception de copie privée était ou non possible. Je trouve donc que la cour d'appel a violé la loi, par refus d'application .
 
Dans l'affaire, l'arrêt précédent de la Cour de cassation avait bien laissé à la Cour d'appel de Paris le soin d'apprécier ce risque. Elle ne l'a pas fait. Si j'étais l'utilisateur/UFC, je serais certes fatigué de ces allers-retours , mais je formerais un pourvoi, bien argumenté. Car, sans parier sur la cassation, c'est tout de même un peu lég' de se fonder sur « pas de droit pas d'action », dans cette affaire .
 
Zeebeedee-Mister droit privé*, qu'en penses-tu  ?

 
 
 
N. B. : par ailleurs, là où je suis d'accord avec la Cour d'appel de Paris, c'est lorsqu'elle rappelle quelque chose dont on a récemment parlé : « l'usage strictement privé [d'une copie privée] ne saurait être réduit à un usage strictement solitaire de sorte qu'il doit bénéficier au cercle de proches, entendu comme un groupe restreint de personnes qui ont entre-elles des liens de famille ou d'amitié » .

je suis a mille lieux de toutes ces considerations là pour bien comprendre les tenants et aboutissants, mais à te lire et comme reaction basique de ma part, j'aurais donc tendance a dire qu'il y avait un certain parti pris de la part de la cour d'appel, non? peut etre les reminiscences de consignes ...

Pourrait-on en deduire que l'on s'achemine de plus en plus vers un amenuisement de la separation des pouvoirs et un renforcement de l'interet economique au detriment de la defense des droits du citoyen?

C'est simplement pris au sens strict : il n'y a aucun texte qui garantit que tu peux faire une copie privée (donc ce n'est pas un Droit). Il y a un texte qui dit que ce n'est pas un délit (dans certains cas), c'est tout. Je crois que ça a toujours été considéré ainsi (sauf que le terme 'droit' a été pris dans un sens plus large que ce qu'il veut réellement dire : droit positif ici).

C'était déjà la position de la Cour de Cassation, et c'est le principe depuis très longtemps, y'a rien de nouveau. Perso je trouve que ça se tient, la Cour se contente de lire les textes (il me semble).

Je doute très sincèrement qu'il y ait eu des pressions, le raisonnement est clair et motivé, La Cour de cassation avait rappelé que :

• ce qui prime, c'est le droit d'auteur (dans le texte)
• l'exception de copie privée exige que certains critères soient vérifiés
• dans ces critères, il est indiqué qu'il ne doit pas y avoir d'atteinte à l'exploitation normale de l'oeuvre, et que ce critère doit être examiné non du seul point de vue du copiste mais aussi de l'ayant droit.

ok je comprends mieux merci

Stephen, que penses-tu de l'objection levee par delusive selon laquelle la cours d'appel n'aurait pas examine l'atteinte a l'exploitation normale ?

Je n'avais pas vu ça, mea culpa

En ce qui me concerne, l'atteinte est manifeste (si ce n'est au niveau du droit patrimonial, au moins de la partie 'morale'), mais je ne suis pas du tout juriste, et il me semble que de toute manière même si c'est manifeste il faut au moins le dire...

Qu'elle y soit, c'est assez probable (en tout cas du point de vue de l'ayant droit). Le probleme ne serait pas la, mais dans le fait que la cours ne semble pas s'etre pose la question. Ou bien c'est comme en math et on a le droit de dire "c'est evident" ?

Dire que la copie privée n'est pas un droit mais une exception, ce n'est pas nouveau, mais à mon sens cela revient uniquement à dire que l'exercice de la copie privée est subordonné à la préservation des droits d'auteur et des droit voisins. On pourrait difficilement, en l'état actuel du droit positif, dire l'inverse effectivement.
 
Par contre, je suis de ceux qui considèrent que la copie privée, la parodie, la courte citation, etc. n'en restent pas moins des droits. Des droits qui viennent se poser en tant qu'exception au droit d'auteur certes, mais qui tant que ceux-ci ne sont pas violés, doivent être garantis, en vertu de l'article qui les évoque (L. 122-5 CPI). Et que donc, on ne peut pas pousser la distinction droits d'auteur/copie privée au point de refuser à cette dernière le caractère de droit. Et par conséquent, le principe « pas de droit, pas d'action » n'a pas sa place dans cet arrêt, à mon sens .
 
Par ailleurs, quand on lit l'arrêt de la Cour de cassation :

… on voit bien qu'elle subordonne la possibilité de restreindre la copie privée à un risque porté aux droits d'auteurs. En lisant ça, j'en déduis qu'à l'inverse, lorsqu'il n'y a pas de risque, la copie privée possible. Par conséquent, je ne vois pas en quoi celui qui soutient qu'il aurait droit de faire une copie privée parce qu'il n'y aurait pas de risques selon lui, devrait voir sa demande considérée irrecevable.  
 
Je pense que la cour d'appel aurait du accueillir cette demande, pour pouvoir examiner les risques comme le lui demandait indirectement la Cour de cassation, et ensuite décider souverainement si ces risques faisaient ou non obstacle à l'exercice de la copie privée.

 
Pour la question technique que tu poses (en cas d'évidence, faut-il néanmoins le souligner ?) je n'en sais rien. Ca me paraitraît logique qu'il faille néanmoins le dire.
 
En revanche, plus j'y réfléchis, plus je me dis que la raisonnement de la cour d'appel est bon. Je m'explique.
 
Quelle est l'argumentation de la personne qui saisit la cour ? Que les mesures de protection technique empêchent la copie privée. Or selon elle la copie privée est un droit, et donc on peut l'opposer du moment que ça vérifie un certain nombre de critères.  
 
Il me semble que le fondement de la copie privée est simplement d'éviter des poursuites judiciaires, dès lors que ces critères sont vérifiés.  
 
Donc en l'occurrence, le raisonnement me paraît être "même si les critères étaient vérifiés, le fait qu'il n'existe pas un droit à la copie privée ne permettrait pas d'obliger le titulaire des droits à la permettre, tout au plus le copiste peut éviter les poursuites judiciaires".  
 
Ici, il n'y a pas de poursuites judiciaires puisqu'il n'y a pas eu contrefaçon. Selon la cour d'appel, se poser la question de la copie privée est donc hors de propos.
 
C'est comme ça que je le perçois. Encore une fois, il me semble que ça cadre avec ce qui est la règle depuis longtemps (l'auteur a toujours pu interdire les copies de son oeuvre - que ça soit intelligent ou non - et la copie privée permettait simplement d'échapper à des poursuites judiciaires sous certaines conditions).
 
Je suis pas juriste, donc il faut que Delusive confirme

C'est méchamment trop technique pour moi. Je ne peux que dire que d'après ce que j'ai toujours lu (à part pour la cour d'appel de Montpellier, et elle s'est faite recadrer par la cour de cassation), la copie privée n'est pas un droit que l'on peut opposer. Ce serait intéressant de voir s'il s'agit simplement d'une divergence d'opinion entre toi et la 'jurisprudence' - je ne sais pas si le terme est bien employé - ou bien s'il y a des motifs plus profonds.

Oui, mais au sens de "possible = non passible de poursuites pénales".

Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas interdit que tu peux exiger de pouvoir le faire

Je ne suis pas encore juriste , faudrait attendre Zeebeedee (qui arrive ), voire la Cour de cassation si un pourvoi est correctement formé .

petite question subsidiaire:
je casse/ perds /me fait voler/ altere mon media. J'ai pourtant payer une 1ere fois mes droits d'auteur . puis-je demander a l'editeur de m'en fournir un autre (contre facture et preuve), exonéré des droits d'auteur, eventuellement en payant le prix du support?

ou dois-je payer à nouveau un droit d'auteur alors que je l'ai déja acquis?

Jusqu'à maintenant, si tu casses un CD, ou un truc comme ça, tu le paies. Comme ça n'arrive heureusement pas super souvent de casser tous ses cédés d'un coup, je ne pense pas que la justice se soit posé la question, donc c'est une question philosophique...

Tout dépend de la conception que l'on a de la copie privée. Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt de poser des limites aux MTP, comme l'a rappelé la Cour de cassation, et comme le prévoit la loi (331-9 je crois), si ensuite on refuse d'examiner si ces limites sont dépassées ou non . C'est ce qu'a fait la cour d'appel, en refusant aux utilisateurs la possibilité d'ouvrir une action au titre de la copie privée.

La décision de la Cour d'Appel m'apparaît pour le moins très restrictive et surtout spécieuse...
Certes on a souvent parlé de façon abusive de "droit à la copie privée", ce qui était une erreur puisque l'on était en présence d'une exception au droit général en matière de propriété intellectuelle. Toutefois, c'est une dérogation liée au régime général et qui, introduite par le législateur, donne droit au consommateur à une copie privée du moment que celle-ci n'entrave pas l'exploitation normale de l'oeuvre.
 
En son article L122-5 du CPI je lis en premier alinea:

C'est assez impératif tout de même...
 
Je dois partir, j'enrage de ne pouvoir développer davantage mais Delusive me semble sur la bonne longueur d'onde  Continue fils, c'est bien

 
Bon, faut qu'ils le forment ce pourvoi en cassation . Quoique, même dans l'hypothèse où il y aurait cassation, la Cour d'appel suivante peut tout à fait estimer que les risques sont suffisants pour faire obstacle à l'exercice de la copie privée… tout ce parcours judiciaire pour en arriver là, ce serait dommage .

C'est sur ce point que manifestement les gens ne sont pas d'accord Je veux bien que tu développes

 
Bah imagine que ta maison brûle, avec ta collection de 10000CD. Tu vas me dire que je suis assuré, certes, mais la question reste entière. L'industrie audiovisuelle fait tout pour qu'on paie coûte que coûte les droits d'auteur, mais n'est nullement dérangée qu'on les paie plusieurs fois.

mais il y a bien des clauses de garantie sur un media, meme numerique. pourquoi ne pas ouvrir cette possibilité, legalement parlant, ça resoudrait pas mal de problemes liés a la copie privée non?
si tu peux demander un recours, contre preuves qui restent a definir, pour recuperer un media pour lequel tu as payé un droit d'auteur mais pour lequel tu es dans l'impossibilité d'en profiter, le droit a la copie n'a plus d'interet.
Si je ne m'abuse, le droit à la copie n'a que pour objectif d'effectuer une sauvegarde, et comme on le voit ça pose plus de probleme que ça n'en resoud, donc autant legiférer directement sur les conditions de recuperation de droits d'auteur deja acheté. non? c'est un probleme philosophique ça tu penses  

Ouaip, c'est la seule option. J'ai déjà vu des cas de cambriolage, ben la personne a dû tout racheter

Non. C'est, je suppose une des possibilites, mais pas la seule.

 
quoi d'autre ?  

Par exemple faire ta propre composition musicale, creer une AMV, citer un passage de texte dans un texte academique, faire un remix...

C'est pas de la copie privée là.

Pourquoi ? Si c'est pour ton usage personnel (sauf la citation academique en effet).

 
Je suis reviendu pour quelques minutes... Le timing va être serré  
 
Disons dans un sens large, lorsqu'il y a un risque majeur que la distribution de l'oeuvre ne permette pas à l'auteur (ou aux auteurs si c'est une oeuvre collective ou de collaboration) de profiter des droits patrimoniaux liées à celle-ci.
A lui (eux) toutefois d'alléguer la preuve qu'il y a un manque à gagner en la matière.
 
Le risque s'il n'y a pas de pourvoi c'est de considérer que toute copie privée serait assimilable à de la contrefaçon, ce qui serait intenable logiquement et juridiquement. D'un autre côté, ça résoudrait les problèmes de MTP puisqu'elles n'auraient plus lieu d'être si toute copie privée équivaut à de la contrefaçon...
 
EDIT: et en plus ça rendrait caduc l'article L311-1

 
mais là tu parles d'utiliser le media autre que dans le domaine du privée, ou meme d'en reprendre une partie pour la modifier par la suite non?  
 

 
j'ai vraiment du mal avec toutes ces notions je suis desolé
 
[edit]
ah grillé par delusive je crois

La question est spécieuse, puisque dans l'hypothèse où on te permettrait de ne pas payer une 2ème fois les droits d'auteur :
 
1 - La remise correspondant à l'économie des droits d'auteur serait parfaitement dérisoire. Rappelons que sur un CD à 15 €, 3 € vont à l'état, entre 4 et 5 € au revendeur, je-ne-sais-pas-combien au diffuseur, 1 € à la fabrication, puis le label prend sa marge pour payer la conception, l'enregistrement, la promotion etc. Reste peut-être 10% du prix HT pour l'(es) interprète(s) et l'(es) auteur(s). Si ça fait 2 ou 3% du prix HT pour les auteurs, ça doit être à peu près tout, et je ne suis même pas sûr qu'ils touchent autant. Mettons que tu demandes auprès du diffuseur à payer 30 centimes de moins sous prétexte que tu l'avais déjà acheté et que tu ne veux pas payer de nouveau les auteurs... tu vois où ça mène ?
 
En admettant même que tu ne veuilles pas repayer non plus les interprètes, on arriverait peut-être à 1,20 €. Une somme supérieure aux frais de port aller-retour, photocopies, traitement de la demande. Du gros naouak, quoi.
 
2 - Il te faudrait prouver, factures à l'appui, que tu es bien l'acheteur du CD. Si tu as paumé 1 000 CD dans un incendie et que tu fais partie des 14 personnes en France qui ont toutes les factures de leurs CD achetés au fil des années (et stockées ailleurs que chez toi afin qu'elles ne flambent pas en même temps que le reste), tu auras bien meilleur compte d'en demander le remboursement à ton assurance.
 
3 - Cela impliquerait que tous les éditeurs de musique, films, livres, BD etc. créent un service pour l'envoi d'exemplaires spéciaux sans droits d'auteur. Coulage assuré pour les milliers de petits éditeurs, qui n'arrivent déjà même pas à démarcher leurs clients pour diffuser leurs produits.
 
4 - Que se passerait-il dans le cas où l'oeuvre est épuisée et a été rééditée sous une autre forme ? Un Best Of, mettons. Ou une édition remasterisée avec bonus tracks. Il faudrait déterminer un barème pour que tu ne payes les doits d'auteur que sur les quelques morceaux qui n'étaient pas présents sur ton disque d'origine. Encore plus rigolo : un hors-série d'une revue, dans laquelle sont repris un certain nombre d'articles du mensuel. Si tu as déjà payé certains de ces mensuels, il faudrait calculer sur combien d'articles tu dois payer des droits d'auteur ?  
 
Franchement, je trouve cette obsession des droits d'auteurs en musique carrément indécente et franchement ridicule. Quand tu achètes un Tintin à ton gamin parce que celui de ton enfance est complètement éclaté depuis 20 ans, tu ne fais pas un caca nerveux parce que tu vas payer une 2ème fois des droits aux héritiers d'Hergé. Et le pire, c'est que les nerds (les seuls qui fassent un tel caca nerveux sur les droits d'auteur sur la musique) sont les premiers à s'acheter 4 fois le même film ou CD pour avoir à chaque fois une version un peu plus collector's (3 ou 4 bonus ringards ou un packaging hype) ou un format plus leet (cf le HDCD en ce moment). Le montant des droits d'auteur, là-dedans, c'est peanuts.
 

Absolument pas. La notion de sauvegarde a été rajoutée tardivement et ne concerne que les logiciels. Le droit à la copie privée, c'est par exemple le droit de faire une copie d'un film pour ton gosse, ou de photocopier un livre dans une médiathèque (les fabricants de photocopieurs paient une redevance qui dédommage les auteurs).

 
Elle l'est, pour une raison plus simple, c'est que j'ai 25 CD à tout casser. C'est le genre de petits détails qui font que je n'en aurais sûrement jamais +. Quand tu détailles tous les coûts liés au CD, tu charries, tu pourrais tout enlever sauf le coût de fabrication/transport. Tout le reste, je ne veux pas le repayer.
 
Enfin bon, pour moi l'avenir est aux services online, j'attends seulement qu'ils sortent des encodages dignes du 21ème siècle, et bien sûr interropérables. Et eux proposent le retéléchargement sans soucis (enfin certains, et techniquement c'est simple).
 
PS : je ne vois pas en quoi il faudrait des CD spéciaux sans droits d'auteur, il ne me semble pas que les droits soient payés en fonction de ce qui est fabriqué, mais en fonction de ce qui est vendu, donc ce n'est en rien physiquement lié au support.

C'est complètement surréaliste, mais pourquoi pas. D'un autre côté, on sait parfaitement pourquoi de tels raisonnements sont répétés à longueur de topics depuis des années : parce qu'on peut avoir toute la musique que l'on veut gratos. Avant Napster, personne ne se posait ce genre de question ubuesque sur les droits d'auteur. Et personne ne se les pose aujourd'hui sur les livres, les BDs, les mangas, les revues etc. J'imagine bien les rires sur le topic BD ou SF ici même si quelqu'un disait : "je n'achète ni livres ni BD parce que si un jour je dois m'en racheter un parce qu'un pote ne me l'a pas rendu ou que ma maison est incendiée, je devrai repayer des droits d'auteur."    
 
Ce qui est encore plus ironique, c'est que personne ne faisait de caca nerveux sur les droits d'auteur à l'époque du vinyle, alors qu'il était pourtant fréquent de se racheter un album, ceux-ci s'usant et étant fragiles. Qui plus est , les disques étaient bien plus chers à l'époque, quasiment le double, et le budget des ados était bien moindre.
 
Enfin bon... perso, je ne me rappelle pas avoir dû racheter plus de 2 ou 3 CD en 20 ans, donc la question de devoir repayer 1 euro de droits d'auteur abusivement tous les 6 ans ne m'empêche pas de dormir. Ni même de continuer à en acheter.

Mais bien sûr. Pas de raison de repayer la TVA. Et les gens partout qui travailleront à fournir des CD à qui les demande, ils bosseront gratos. Je vois bien le client, tiens : "Bonjour, je voudrais 3 exemplaires du dernier Werber, mais je n'en paye qu'un plein pot : sur les deux autres, je refuse de payer autre chose que la fabrication et le transport."    

Normal, puisque c'est dématérialisé. Mais essaye de retélécharger une version remasterisée en ne payant que le coût de la remasterisation...   Entre parenthèses, retélécharger ne sera possible que dans la mesure où le disque déjà acheté sera toujours en ligne. Donc n'aura pas changé de label, ou ne sera pas épuisé, ou n'aura pas été remplacé par une nouvelle édition etc.

Je n'ai pas dit qu'il faudrait des CD spéciaux, mais qu'il faudrait une filière spéciale. Sinon, explique-moi comment ça peut marcher concrètement. Parce qu'entre les idéaux et la réalité, il y a parfois un gouffre.  

oui mais les droits d'auteurs ont pris un nouveau visage avec l'ère du numerique, donc la demarche de remettre en cause la legislation est legitime pour mieux les proteger, mais selon toi il est illegitime de se pencher sur les droits des consommateurs ... tout ça parceque avant toussa... mais avant on s'en fou.
avant on me cassait pas les pieds sur la copie d'une cassette (audio ou video) par exemple.

Pourtant tu les trouves diffusés sur le web de nos jours tout aussi bien que la musique. Dans le cas des bouquins techniques en info en particulier, les editeurs s'occupent maintenant plus de la vente de leurs ouvrages aux entreprises sous forme electronique que de la vente papier, j'ai l'impression.
A+,