Reprise du message précédent :

Le degré de démocratie d'un pays n'a guère de rapport avec son niveau d'ingérence ou d'impérialisme. Tu noteras que, contrairement aux Occidentaux, les Russes et les Chinois n'interviennent guère que dans leur voisinage proche, et uniquement quand ils se sentent menacés. Cela limite fortement leur pouvoir de déstabilisation internationale, contrairement à d'autres qui ont déjà détruit deux pays en moins de 10 ans, et causé de ce fait une vague de djihadisme assez inédite.

C'est pas moi qui a débarqué pour martyriser des drosphyles afin de dedouaner Poutine de la moindre ingérence. Si tu persistes la dedans quitte a rentrer dans des manipulations sémantiques, c'est ton problème, mais vient pas chialer quand il y en a plusieurs qui te contredisent.
 

Heureusement que j'ai parlé de législation, et pas d'économie. Par ailleurs, selon ta propre définition, un pays qui rompt un accord commercial/économique avec la Russie, c'est de la Politique internationale ou de l'Ingérence ?

Ceux qui chialent parce qu'on n'accepte pas leurs divagations linguistiques, ça n'est pas moi
 

Selon la définition que TU as donnée, il s'agit de politique internationale.
Selon le pipeau que tu nous joues avec Zad depuis 50 posts, c'est de l'ingérence.

Mais mec on s'en fout que tu trouves ce genre de traités pas assez important, c'est pas le sujet.
Il y a des traités qui impactent peu le fonctionnement interne du pays, des traités qui l'impactent lourdement, et toute une gamme de nuance entre les deux. Et dans notre cas le traité Ukraine-UE penchait largement du côté de l'impact important.
D'ailleurs on voit que t'essaies même pas de nier ce dernier point. Comment pourrais-tu le faire vu les domaines concernés que j'ai listés ? Non, tu tentes plutôt la carte du relativisme, reste à voir qui ça convaincra...

Mais bref, je sais que la "discussion" pourrait s'étendre encore sur des pages et des pages, et que tu es bien capable de nous expliquer pendant encore longtemps pourquoi Poutine ne s'est pas mêlé de la politique intérieure de l'Ukraine en faisant pression contre la signature d'un accord qui donnait des objectifs précis en matière de justice, d'économie, d'infrastructures et autres. Mais ce post sera le dernier sur le sujet, d'abord parce que j'ai pas que ça à foutre, ensuite parce que t'es pas une personne avec qui il est intéressant de débattre, et enfin parce que je pense avoir suffisamment développé mon point de vue pour les autres lecteurs du topic.
A mon avis ils doivent avoir leur petite idée de qui a une opinion nuancée de la chose et qui se cramponne à sa définition coûte que coûte pour accabler/dédouaner son camp favori.

 
Bon, je vais pas entrer dans votre passionnant débat sur l'ingérence, je crains d'être de trop    
 
En ce qui concerne leur interventionnisme, encore heureux que les russes et les chinois ne disposent pas encore des vecteurs de projection des ricains, vla le monde multipolaire que ça donnerait (je ne serais pas surpris de voir les chinois installer une base dans l'Océan Indien / en Afrique sous peu)... Par contre niveau déstabilisation internationale, tu minimises vraiment les conséquences de la guerre en Ukraine; niveau déstabilisation de l'équilibre mondial, ça se pose (je parle même pas de l'impact sur la prolifération nucléaire, avec le non-respect du mémorandum de Budapest). De quoi se sentait menacée la Russie pour agir ainsi? Perdre Sébastopol? Faux, l'accord venait d'être renouvelé pour 30 ans, et ça n'aurait certainement pas été remis en question par le nouveau gouvernement.  
 
À partir de là, et si on met de côté le refrain sur les nazis / Nulland / Soros, je ne peux voir qu'une volonté d'expansionnisme à peine déguisée des russes, dont les causes véritables sont plus à chercher du côté de la politique intérieure (huhu): affermir le pouvoir alors que les indicateurs économiques sont dans le rouge. Concernant les cours du pétrole, je pense que la chute avait très certainement été anticipée par les russes bien avant que les saoudiens ouvrent les vannes, mais que leur marge de manoeuvre étant nulle dans le domaine, ils se sont rabattus sur le nationalisme le plus exacerbé en faisant le pari que ça permettra de contenir le mécontentement populaire quand le kilo de pommes de terre sera au-dessus des 200 roubles. Alors que si le système politique était plus libéral, dans une période de crise, le mécontentement pourrait s'exprimer dans les urnes, comme en Grèce. Mais le grand joueur d'échec préfère jouer seul

On peut parfaitement retourner ça dans l'autre. L’Ukraine avait un partenariat avec la Russie. L'UE le savait parfaitement . La Russie avait mis en garde...

C'est bien UE, qui est venue casser le partenariat de l'Ukraine avec les Russes, malgré les mises en garde très claires Russe. C'est bien les promesses de l'UE qui ont incités l’Ukraine a tenté une aventure qui va conduire a ça perte. Avant d'y renoncer.

Maintenant vous pouvez toujours l'histoire a votre sauce, cela en fera une vérité..  

Juste un dernier truc :

Ce raisonnement ridicule qui permet de conclure qu'un pays qui se mêle des accords internationaux importants des autres a de forte chance de basculer dans l'ingérence
En fait pour toi l'implication d'un autre pays dans un processus c'est un peu une sorte de joker non ? Dès que y'a écrit "international" quelque part c'est open-bar sur les coups de pute, c'est bon on pourra faire ce qu'on veut, ça ne pourra plus être qualifié d'ingérence ?

Dans la catégorie petites blagues:
 
Danish warships could become legitimate nuclear targets, warns Russian ambassador
 
http://cphpost.dk/news/russian-amb [...] 13108.html
 

 
Si même les danois représentent une menace maintenant!  

L'Ukraine est bien un pays souverain? Donc elle peut choisir ce qu'elle veut faire. Demain la Belgique décide de quitter l'UE pour faire une alliance économique avec la Russie, on l'envahit?

 
On ne va certainement pas les envahir. Les Wallons organiseront spontanément un référendum pour se rattacher à la France tandis que les Flamands feront de même pour se rattacher aux Pays-Bas. Les troupes françaises citoyens wallons en armes dans les bureaux de vote seront seulement là pour garantir le libre déroulement du scrutin et pour empêcher tout débordement.

 
La panique des russes à propos du bouclier anti-missiles est un signe de faiblesse, une nation avec des moyens technologiques réels riposterait en construisant son propre bouclier. Tout le monde connait l'énorme retard russe dans quasiment tous les domaines scientifiques mais ils n'ont même pas les moyens de mettre le paquet sur UN domaine pour essayer de rester au contact.

Ne pas avoir le feu vert à quoi ? Quelle résolution a été foutue à la poubelle par le (risque de) veto russe ou chinois ?  

Vous oubliez un peu vite l'histoire. Elle a choisie souverainement la Russie qui a avais mis 17 milliards sur la table

Oui mais ça c'était avant, par un président aux ordres de Moscou.

Souverainement avec un flingue sur la tempe  

 
T'as version ne fait autorité nulle part...    
 
Ça te va bien de dire ça vu la manière que Nuland et bande s'y sont pris pris pour virer un président démocratiquement élu. Et épargne moi ton ton couplet sur le pourri de service..

 
TES divagations linguistiques. C'est toi qui es venu doctement nous expliquer que la pression directe de Poutine sur Yanoukovitch c'était pas de l'ingérence mais de la politique internationale.  
Je te sors donc la définition de l'ingérence, l'implication d'un état dans les affaires internes d'un autre état.
Blablabla affaires internes, tu sais pas lire blablabla.
 
On te retorque que la décision de souscrire a l'accord d'association est une décision souveraine de l'Ukraine (en plus du fait que le traité implique de profonds changements sur la législation ukrainienne), on est donc en plein dans les affaires internes ukrainienne.  
Poutine s'est donc ingéré dans les affaires ukrainiennes en forcant Yanukovytch a renoncer a l'accord d'association.
 
Vu que tu n'a pas compris que politique internationale et ingerence ne sont pas deux concepts exclusifs l'un envers l'autre, tu persiste a prendre toutle monde de haut en t'enfermant dans une argumentation sterile et sans intérêt.

Bis repetita : la decision de kiev de renoncer a l'accord date de Novembre, les 17 milliards de Poutine de Janvier.

A moins que l'Ukraine aie inventé le voyage temporel, ton argument est invalide.

Fortiches Nuland et sa bande : ils invoquent des révolutions en claquant des doigts ....

Si tu contestes ce que dit Vladimir Poutine, c'est ton problème.
http://eng.kremlin.ru/transcripts/7741
 

tu racontes n'importe quoi....    

La signature n'est que l'aboutissement d'un accord conclu bien avant...

Pardon Décembre

Bien qui soit possible que les négociations aient commencé avant, tu n'apporte pas la preuve que les négociations de cet accord aient commencé avant la décision fatidique de Yanukovytch de renoncer a l'accord avec l'UE. Elles ont pu aussi bien être préparées dans l'urgence par Moscou devant la réaction des ukrainiens quant au revirement de Yanukovytch.
Tu notera que je n'exclus pas que cette offre soit déjà sous la table quand Poutine est allé menacer Yanukovytch ... ( la bonne vieille technique du baton et de la carotte )

Je note tout de même que vous êtes choqués que les américains aient pu "acheter" l'Ukraine avec 5 milliards sur 20 ans ... sans vous offusquer le moins du monde quand Poutine en offre 17 plus une ristourne sur le gaz.

En "politique internationale", y'a les bons pot-de-vin, et les mauvais pot-de-vin....  

Parce que tu mets sur le même plan 15 milliards d'aides commerciales à 5 milliards ayant servit a former "éduquer", corrompre afin de déstabiliser un pays.. Sans même parler que les ricains n'ont rien a foutre en Ukraine, sinon le bordel , contrairement aux russes  qui sont dans leur aire d'influence historique, économique et stratégique.  Vous contestez aussi ça aux russes ?

 
Et bien la Vraie Gauche c'est plus ce que c'était, maintenant ils sont carrément passés aux concepts d'aire d'influence

Nous aussi on peut avoir un espace d'influence historique, économique et stratégique?

Et pendant que certains ici défendent l'indéfendable la Russie vient de menacer le Danemark de représailles nucléaire si ce dernier décide de rejoindre l'Otan.

http://cphpost.dk/news/russian-amb [...] 13108.html

Ça vol drôlement aussi . Reconnaitre une réalité, c'est ça qui te défrise...  

Quand la France va faire ses petites guerres en Afrique, c'est pas dans son "aire d’influence"..  

 
Pas rejoindre l'OTAN, mais rejoindre le futur système de défense balistique de l'OTAN. Le Danemark est déjà membre de l'OTAN.

 
Le concept même d'aire d'influence est à vomir et ça inclut la Françafrique. Si demain la Côte d'Ivoire choisit la Chine ou les USA c'est son droit et je ne vois pas pourquoi on aurait notre mot à dire. Pour en revenir à l'Ukraine, je trouve ça édifiant qu'un mec se prétendant de la Vraie Gauche ose défendre ce genre de concepts.

 
C'est donc pour le bien de l'Ukraine que la Russie a annexé la Crimée et alimenté la guerre civile dans le Donbass.
   

L'influence Buisson du lider maxi-mots ?

 
Résumons : la Russie passe son temps à faire des menaces nucléaires "moi Vladimir j'ai de gros missiles, t'ar ta gueule à la récré ", donc ça te pousse à vouloir t'en protéger mais quand tu le fais, tu te fais menacer de te prendre des bombes nucléaires sur la gueule    
 
Le pire c'est quand même la menace en bois :
 

 
Les mecs veulent détruire des bateaux ... à l'arme nucléaire    
 
Complètement débile

 
C'est la nouvelle doctrine nucléaire russe depuis la fin de URSS, rien de nouveau, face au déclins de ses forces armées, elle garde opérationnel beaucoup d'arme nucléaire tactique, dans le but de détruire des cibles militaires (régiments, bâtiments de guerre, porte avion, ...)
 
à L'opposé de l'ancienne doctrine de destruction mutuelle avec le plus de vecteur possible.

Une arme nucléaire pour détruire une frégate ? Parce que bon, autant vouloir faire sauter d'un coup un groupe aéronaval complet avec son porte-avions et ses navires accompagnateurs, pourquoi pas, mais là on parle ... du Danemark.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_royale_danoise
 

 
Ca doit faire trembler Poutine une telle armada, j'espère qu'il arrive à en dormir la nuit quand même

 
C'est le ratio coût/puissance qui compte
 
Un missile nucléaire tactique de 10-20kt c'est bien moins couteux qu'une frégate.
 
Le bouclier balistique US, va faire que les russes vont encore plus se concentrer sur des missiles tactiques de petites tailles non concerné par le bouclier et donc utilisable dans un conflit conventionnel.
 

L'usage de la bombe atomique contre des navires avait été théorisé par les américains juste après la seconde guerre mondiale.

Une arme nucléaire utilisable dans un conflit conventionnel ? C'est un truc de psychopathe ça.

C'est pas nouveau le concept d'arme nucléaire tactique pourtant...
Même si je suis pas sûr qu'un pays ait l'audace de s'en servir un jour.

Par contre faudrait arrêter de psychanalyser tout ce qui se passe dans les relations internationales, c'est partir sur une grille de lecture erroné dès le départ.

C'est une idée US en plus au début :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Davy_ [...] %A9aire%29

Imaginer que l"EI ait des engins comme ça

 
Ca ne fait pas si longtemps que les armes nucléaires sont un über-tabou. Pendant une grande partie de la guerre froide, les plans de guerre russes et occidentaux  prévoyaient l'usage massif d'armes nucléaires tactiques. Ca a d'ailleurs pas mal joué dans l'évolution anti-militariste de l'Allemagne depuis 1945 parce qu'ils auraient été aux premières loges si la guerre froide était devenue chaude.

Oui enfin, comme le dit Zad, l'utiliser c'est autre chose. Le nucléaire, c'est puissant mais ça a comme quelques effets secondaires assez dérangeants ... Faut vraiment être dans une extrémité pour vouloir les utiliser (même si à une époque on a pu vouloir les utiliser comme des armes lambda, mais bon, les temps ont changé depuis quand même). Et là, la Russie n'est absolument pas dans ce contexte là ni même dans un contexte où elle aurait à menacer un pays comme le Danemark (sont super dangereux et agressifs les danois, faut s'en méfier).  
 
Mais bon, montrer ses missiles et menacer tout le monde, c'est limite du réflexe pavlovien chez les russes ...

 
+1
 
C'est pour ça que le bouclier US est une grosse erreur du point de vue de la non prolifération des armes nucléaires, car il conduit tous les pays n'étant pas sous le bouclier à modifier leur stratégie nucléaire de l'équilibre de la terreur, vers une utilisation classique en cas de conflit, donc la prolifération de petites armes, pouvant plus facilement être volé ou disparaitre d'un stock, qu'un missile balistique de  200 tonnes.