Reprise du message précédent :

Ce que tu devrais te demander, c'est pourquoi l'Irak délivré par l'Occident ne s'en relèvera jamais, et pourquoi la région environnante mettra des décennies pour le faire.
 
Ca ne t'interpelle pas, que les Soviétiques soient loin d'avoir réussi à ravager autant une région en 50 ans de dictature que les US en 10 ans d'occupation ?

 
Kaboul avant que les soviétiques ne plongent le pays dans le chaos pour plus de 30 ans.
 

 
Après tout si on met les affrontements chiites/sunnites en Irak sur le dos des Américains, il est tout aussi logique de mettre tout ce qui s'est passé depuis 1979 en Afghanistan sur le dos de Moscou étant donné que le pays ne s'est jamais relevé et qu'il n'est jamais sorti de la guerre depuis cette date.

 
 
Un peu simpliste là quand même...

Très drôle. Le pb, c'est que la guerre a commencé avant l'arrivé des Soviétiques, qui soutenaient plutôt le camp qui permettait à ces photos d'exister. Si tu veux comparer l'Afghanistan à un conflit US, le Vietnam est plus indiqué.
Surtout que depuis le départ des Soviétiques, l'occident s'est lui aussi pointé en Aghanistan.

Très simple : après l'effondrement de l'union soviétique, les pays qui se sont retrouvé libérés de leur joug ont eu 15 ans peinards pour se reconstruire, avec l'aide parfaitement intéressée des européens et des américains, sans que des agents soviétiques aillent faire péter une bombe tous les 4 matins, et bénéficiant d'un sentiment d'union nationale retrouvé par la population qui a permis que tout le monde pousse dans le même sens ou a peu près. La Yougoslavie fait figure d'exception.

Les irakiens sont loin d'avoir eu autant de temps pour se reconstruire, mais en plus le pays est profondément divisé par des querelles intestines en grande partie d'origine religieuse (mais pas que), doublé par des décennies de conflits intermittents non seulement contre les américains, mais aussi contre les iraniens, et avec un lourd passif concernant les kurdes. Un vrai panier de crabes alimenté par des intérêts américains, saoudiens, iraniens, syriens, kurdes, etc...

 
D'ici à ce que les occidentaux  trouvent que l'écart est trop grand !    
 

Zapper Bush et ses armes de destruction massives c'est quand même bizarre vu que cette guerre a duré des années et coûté des centaines de milliards aux américains
Un oubli sans doute

Oui, donc va plus loin... Qui a ouvert la boîte de pandore en démolissant complètement toute l'organisation du pays ? Et qui a recommencé en Libye, d'ailleurs (avec nos encouragements, cette fois-ci) ?
De leur côté, les Russes ont permis aux structures des pays dominés de perdure sous leur joug. Si l'est de l'Europe était sous leur coupe, ils n'y ont pas déclenché le chaos, eux.

Était ce une erreur d'intervenir en Libye notamment ? Peut-être. En Irak ? Y'a de grandes chances. Est ce que les deux régimes se seraient effondrés de toute façon même sans intervention occidentale ? C'est une certitude.
 

Tu expliqueras toi même à tous les gens qui ont fui le bloc de l'est sous la dictature soviétique, qu'ils devaient s'estimer heureux que "les structures perdurent sous leur joug".    
Tu expliquera aux tchèques, aux hongrois et aux polonais qui ont vu les chars soviétiques débouler dans leurs villes quand ils avaient osé défier le pouvoir central, que ce qu'ils ont vécu n'était pas le chaos.  
 
Le chaos de la guerre n'est pas la seule forme de chaos. Il en existe bien d'autres, mais ca t'arrange bien de fermer les yeux sur elles.

T'as vu la gueule de la Libye ? Ca prend le même chemin que l'Irak. Faut être de la dernière des mauvaises foi pour prétendre que ça pouvait être une bonne idée.
 

"De toute façon c'était évident que ça arriverait", la nouvelle excuse pourrie des interventionnistes pour justifier la merde qu'ils ont soutenue, après "on pouvait pas le prévoir". Faudrait savoir : c'était super prévisible ou bien complètement inattendu ?  
En plus, vu tes talents de voyant, tu ferais mieux d'éviter les affirmations aussi péremptoires que celles-ci.
 

Tu expliqueras aux décapités, aux femmes et aux enfants morts dans des attentats, à ceux qui se planquent pendant les bombardements, à ceux qui sont obligés de subir la loi des djihadistes qu'ils peuvent s'estimer heureux de ne pas avoir vécu sous le joug soviétique. Moi aussi je peux faire du BHL niaiseux

Tu en as de sacrées certitudes dis-donc...  
 
Pour le cas libyen, malgré un bombardement intense de l'Otan,  
- alors que l'aviation et les hélicoptères de combat ratiboisaient l'armée libyenne et ouvraient la voie aux insurgés de l'est, il a fallu plus de 6 mois avant que le régime ne tombe.
- Il aura fallu des valises d'argent payés par le Qatar pour retourner des chefs de tribus.  
- Des tonnes d'armes largués...
 
- Et comme vraisemblablement ça ne suffisait toujours pas, l'intervention directe au sol de soldats qataris, ils l'ont avoué (les autres nations, on en saura peut-être un peu plus un jour...)
 
J'ai presque envie de dire que si tu cumulais tout ça, il y a de fortes chances que t'arrive également à faire tomber une démocratie...    
 
Quant au soutien populaire (élément primordial à toute révolution réussie)...
Les révolutions commencent en général par la capitale. Que ce soit ceux du printemps arabe ou même en Ukraine, Roumanie etc...
 
Tripoli, ne s'est jamais soulevé, même le dernier jour...Et le rassemblement organisé par la CNT, les libérateurs, juste après l'effondrement du régime,  n'a péniblement réuni que 10 000 personnes sur plus d'1.6 millions d'habitants de la capitale (j'aurais aucun mal à te retrouver une source).
Soit 0.6 % de la population...sacré soutient populaire...
Même dans une ville moyenne en France, il y avait infiniment plus de gens pour manifester contre le mariage homo...
A Benghazi ce n'était pas beaucoup mieux. Je me rappelle également d'un chiffre similaire avancé dans un journal bien sous tout rapport...
 
Alors oui, un jour la dictature de Kadhafi serait tombé...ne serais-ce que parce que rien n'est éternel et encore moins un homme, fût-il un dictateur.  
 
De là à penser que, sans interventionnisme, cela aurait été en 2011 ou même dans les 5-10 ans après...tout laisse à penser le contraire, en dépit de tes certitudes...
Avec le temps, on pouvait même espérer une transition démocratique "en douceur"...en tout cas largement moins sanglante que ce que l'on a connu ou connaît encore puisque ce n'est pas fini...
 
La dictature Kadhafiste avait un "indice de démocratie"  supérieur à des pays comme l'Algérie, le Qatar (un de nos amis), la Chine, la côte d'ivoire, le Bahrein (là on s'en foutait bien du "devoir de protéger" )...
 
 

Felicitation pour l'abnégation de ceux voulant encore argumenter sur le fail otanesque
 
Perso, avec certains, j'ai lâché l'affaire...
 

Juste pour la precision, y a même jamais eu de meeting à Tripoli (et pour cause) le rassemblement de "milliers" (?) de personne, c'était uniquement à Benghazi, le "phare de la Democratie et Liberté laïque qui allait rayonner dans tout le Maghreb"
 
 
Depuis les libyens ont eu le temps de voir les ambassades de tous ces pays, soutenir la "démocratie", en fermant les unes après les autres  

 
Et c'est sensé être positif ces comparaisons ?
Vu vos repères, je comprends que pour vous la Russie c'est le nirvana  

 
Je pense que tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé. Je ne parlais pas pendant les évènements, cela aurait été impossible.
Mais  2 ou 3 semaines après la "libération" de Tripoli, la CNT a organisé un meeting public. C'était la première fois que "les libérateurs", le nouveau pouvoir s'exprimait publiquement.  
 
http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 29425.html
 
"Le chef du gouvernement intérimaire libyen, Moustafa Abdeljalil, a prononcé lundi soir son premier discours public devant une foule de 10.000 personnes réunies à Tripoli, signe d'une confiance croissante de la population dans les anciens rebelles."
 
10 000 personnes dans une ville de plus d'1.6 millions de personnes, pour venir écouter les "libérateurs"... Notre journal s'est senti obligé de rajouter "signe d'une confiance croissante de la population", histoire qu'on ne soit pas tenté de penser que c'est très peu...
 
Je doute sérieusement que cette révolution avait un fort soutien populaire. Même à l'Est...Non pas parce que les gens aimaient Kadhafi, loin s'en faut...mais plutôt parce que pour la plupart, pour ne pas dire la majorité (sans doute plus à Tripoli), ils ne vivaient pas si mal que cela et pour bien des gens, la démocratie n'est pas forcément une fin en soi...

Effectivement, je t'ai mal lu, pensant que tu parlais de la visite de Sarko et Cameron sur place et où c'était encore plus WTFesque...
 
Pour ce qui du CNT, oui, leur rassemblement était avant tout celui des "milices" des autres régions venues sur la place pour avant tout revendiquer leur part du gâteau et se positionner dans ce qui allait devenir une lutte armée sans partage par la suite et au delà des quelques milliers de civils/badots sortis pour l'occasion...
 
La plupart était neutre surtout, est compté les points, prenant acte simplement des "nouveaux" vainqueurs sans plus... D'ailleurs les elections organisées par la suite avaient montré un net refus des milices islamistes mais qui n'ont pas empêché ces dernières de s'imposer par les armes car l'OTAN, leur avait déjà mâché le travail, en laminant méthodiquement et un rare zèle (jusqu'à même la famélique flotte libyenne ancrée aux differents ports) toutes les institutions militaro-securitaires du pays comme tu l'avais rappelé, précédemment...

 
Ben tu vois, tu es d'accord avec moi.
 
Blague a part, c'est juste que j'ai la conviction que les dictatures sont des régimes cannibales qui ne peuvent survivre qu'en dévorant leurs voisins ou en se dévorant eux mêmes. Sinon ils s'effondrent, avec ou sans aide extérieure.
 

 
Et la, qui est idéaliste ? Ce genre de régime se perpétue par népotisme ou clanisme. Rares sont les exemples ou ils cèdent la place "en douceur".
 
Après on peut regarder les choses froidement : ces régimes sont attaqués ou non selon qu'ils font chier le monde ou pas. Une dictature sanguinaire qui se tient tranquille au niveau extérieur restera en place bien plus longtemps qu'un régime autoritaire qui casse les couilles. La vitesse a laquelle il se fera attaquer dépendra surtout de sa capacité a faire du business avec ses réserves naturelles stratégiques, ou son réseau d'alliés.  
Si on veut être cynique, Khadafi s'est fait jarter parce que les occidentaux ont profité d'un moment de faiblesse intérieure, et que personne ne voulait venir a son secours. Mais le régime serait tombé a sa mort avec les mêmes conséquences, ou bien un de ses fils aurait pris la relève pour opprimer les libyens 50 ans de plus.
C'est la vielle vision géostratégique que partagent toutes les grande puissances : "Tant pis si c'est un fils de pute, au moins c'est le notre".

Sauf que là, les fils de pute en question ne sont à personne (une ville côtière libyenne a récemement hissé le drapeau de l'EI), les Libyens sont plus au fond du trou que jamais, et le sud libyen est devenu une véritable plate-forme pour djihadistes.
 
Encore une brillante intervention occidentale  

 
 
Comme vient de le dire eurys :

 
C'est une question de pragmatisme cynisme : y a la bonne dictature et la la mauvaise dictature. Car ce qui est insupportable est que l'indignation des gouvernements occidentaux est à géométrie variable, c'est à dire en fait un truc super bidon pour amuser la galerie.  
 
Dans cette affaire, les ukrainiens ne sont que les jouets de manœuvres géo-politiques. Ils ne comptent pas, ni pour la Russie, ni pour les USA, et encore moins pour le gouvernement de bras cassés de Kiev.    

C'est vrai que le non interventionnisme russe en Syrie donne des résultats tellement exceptionnels ....

Aaah, le retour de la rhétorique de merde Fabiuso-BHLesque : "c'est parce qu'on n'est pas intervenus en Syrie que l'EI y a pris pied". Les éléments de langage ont été bien appris  
 
C'est sûr que dégommer carrément Assad comme on l'a fait avec Kadhafi aurait arrangé les choses... Déjà qu'en Libye, où le voisinage était pourtant bcp plus calme que celui de la Syrie, ça s'est avéré désastreux, je te laisse imaginer ce que ça aurait pu donner en Syrie, avec l'EI à l'est et les tensions religieuses traversant toute la région. Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme conneries

cela dit je comprends que c'était une erreur selon vous d'intervenir en irak et en libye, meme l'erreur du sièce pour certains.
 
Alors pourquoi fichtre, soutenez vous l'intervention russe en ukraine alors qu'elle conduira aux mêmes problèmes (voir notamment le chaos dans le donbass.)
 
comment peut on seulement 5 secondes soutenir l'intervention russe en ukraine alors qu'on condamne violemment l'intervention occidentale en irak ou Libye?

Soit tu rigoles, soit tu n'as pas bien mesuré ce qui se passe en Irak et en Libye. Parce qu'à côté de ça, le Donbass fait figure de baston de cour d'école. Et ça se calmera probablement avec l'arrivée de l'hiver.

 
Sur ce point je suis d'accord avec eurys: ces régimes sont attaqués ou non selon qu'ils font chier ou pas.
ça n'a absolument rien à avoir avec le fait qu'ils soient une dictature... et je vois pas de pb à cela. L'aspect belliqueux est, il est vrai, souvent une conséquence de l'aspect dictatorial, d'ou la confusion ...
Bref tu te trompe de combat...

Hollande nous fait l'article sur la dictature russe tout en s'alliant avec le dictateur du Tchad  

Ah ? Parce qu'il y en a encore pour penser que c'était une bonne idée ?    
Le reste de l'intervention ne me regardant pas car à aucun moment je n'ai soutenu ni applaudi l'intervention de qui que ce soit en Ukraine).
 
Par contre, je n'aurais aucun mal à comprendre les raisons russes...comme je n'ai aucun mal à comprendre la position américaine. La position européenne en revanche...

L Europe ne peut tolérer qu un pays déstabilise un pays frontalier .
Tout simplement.
Merkel ne tape pas du poing sur la table pour faire plaisir aux américains.
 
L Ukraine c est un conflit entre Europe et Russie.
Les USA c est la cerise sur le gâteau

Faut renouveller vos vannes.
 

J'ajouterais que si Merkel qui était pourtant très réticente à approuver les sanctions contre la Russie, en est arrivée a se détourner du Kremlin, et ce malgré toutes les amabilités des américains en termes d'espionnage, c'est qu'en face ça doit être du très lourd...

    topic    MH17    
 
 

http://www.marianne.net/Halte-a-la [...] 42940.html
 
 
Une petite curiosité pour finir...
 

 
Mieux...
 

 
http://www.ifop.com/media/pressdoc [...] t_file.pdf
 
A méditer ...

Quel est le rapport entre la participation de l'URSS lors de la seconde guerre mondiale et la situation ukrainienne actuelle  
Tu fais un concours du plus gros HS avec scoulou ?  

Sur quoi faut-il méditer? Ce n'est pas très clair.  
 
P.S: Roland Hureaux est un gros fan de Poutine, je te laisse chercher les articles.

Il devrait aussi lire ses liens aussi vu que les sondages disent aussi que les EU ont largement mieux contribué à la paix et la croissance française que l'URSS.  

 
T'as rien compris toi...    
 
Je parle de ça moi...  
 

Vu la tournure qu'a pris l'URSS a la sortie de la guerre mondiale, rien d'étonnant...   surtout que pour info il n'est question que de perception ici...    
Mais le rapport avec la choucroute alors la...

 
Oui le côté bonne dictature / mauvaise dictature selon du quel côté du manche on se trouve est assez faux cul et décrédibilise les occidentaux
 
Cela dit, personnellement, j'ai un biais qui me fait penser qu'une dictature laïque vaut mieux qu'une dictature religieuse à niveau de dictature égale maisje ne suis pas sûr que l'on puisse construire une politique étrangère avec ce genre de calcul  

Si j'ai bien compris ce que tu voulais "dire". La question étant:Comprends-tu ce que tu dis? Les tenants? Les aboutissants? La raison de ton message dans le sujet...etc etc...

Pourquoi postes-tu ce genre de livres alors que tu es dans la problématique? Tu te rends compte que les sites, les liens, les articles dont tu nous abreuves sont tout autant propagandistes voire plus que ce que tu dénonces. Comme je l'ai dit, tu t'es renseigné sur qui est la personne qui a écrit l'article de Marianne, pourquoi il l'a écrit, les raisons??  
Non, tu as bêtement copié parce que tu as envie de croire ce qu'il dit ou parce que, bah parce que...

 
J'en parle ici parce que la crise Ukrainien est a elle seule une cas d’école dans la manipulation de masse par nos médias. Non seulement de la crise elle même , mais aussi de la diabolisation de la Russie...  
 
Et confond pas ceux qui essaient de nous ouvrir les yeux avec ceux qui veulent  nous rendre aveugle...  
 

 
Le problème étant qu'a force de vouloir "ouvrir les yeux" sur la propagande médiatique occidentale, tu deviens à la fois complètement parano et .... aveugle à une propagande encore plus évidente.