Reprise du message précédent :

Euuh de plus en plus quand même. Les partis anti-européens ont le vent en poupe, et la participation démocratique des peuples est fortement sujette à caution... Parce que là où les séparatistes ukrainiens se targuent de l'appui de leur population par l'intermédiaire de référendums douteux, les élites européennes n'estiment même pas devoir faire semblant et se torchent ouvertement avec le résultat de référendums parfaitement réguliers qui ne vont pas dans son sens. Je ne sais pas trop ce qui est le pire
 

Deux guerres mondiales, des dizaines de millions de morts et des pays ravagés. Ca calme pour quelque temps.
De plus, les populations se sont globalement stabilisées dans leur frontières (hormis quelques exceptions qui n'iront de toute façon pas à la guerre, au pire jusqu'à un divorce à l'amiable), et les ressources minières n'offrent plus guère d'intérêt. En fait il n'y a plus vraiment de raisons de se faire la guerre en Europe. A la limite pour envahir des blagues comme le Luxembourg, mais bon
 

Superbe raisonnement d'esclave, qui n'imagine même pas une alternative à la soumission aux US ou à la Russie. S'il y a une chose qu'ont les Russes et dont sont singulièrement dépourvus les Européens depuis quelques temps, c'est bien cette fierté de n'être la serpillière d'aucune puissance étrangère.

 
Si tu le dis. Moi je reste persuadé qu'avec un bon niveau de vie (voire un très bon), quand on est devant sa télé, quand on a un accès internet (sans la censure, cad avec toutes les libertés dont nous jouissons nous français par exemple), quand on a l'éducation qui va avec, quand on a de quoi manger et boire, etc. on est beaucoup moins enclin à taper sur son voisin, que par exemple dans certains pays d'Afrique ou d'Asie où s'entretue littéralement pour une poignée de riz.
 
On sait tous que "l'histoire n'est qu'un éternel recommencement" blabla cette blague. On est en 2014 et jamais il n'y a eu autant de bouleversement ou d'accélération que maintenant. L'histoire continue de s'écrire et je ne vois pas pourquoi il devrait encore y avoir des antagonisme au sein même de l'UE ou de l'Europe alors qu'on est à l'ère de la robotisation, de la conquête de l'espace, d'avancées scientifiques (médicales par exemple) considérables.
ERASMUS est un autre contre-exemple : ça n'a rien d'économique et pourtant c'est un succès indéniable. De même que l'espace Schengen pourrait très bien continuer à réguler les personnes, mais qu'elle ne le fait pas, pour l'aspect humain de la chose.
 
Ensuite tu parles de guerre économique, mais au sein même de l'UE ça reste rare et marginal, pour les raisons d'interdépendance que tu cites. Les sanctions économiques sur la Russie et l'embargo qui va avec reste un gros cas à part. Quand il s'agit du Mali, de la Libye ou de pleins d'autres pays, comme aiment à le rappeler les pro-Poutine, on hésite pas à employer la force et les armes. Si la Russie n'avait pas l'arme nucléaire et une armée de 2M d'hommes, ça me désole de dire ça, mais ça fait bien longtemps qu'on lui serait "passer dessus" pour toutes les conneries qu'elle fait ou a faite.  
Et c'est effectivement une belle hypocrisie de la part de nos dirigeants "occidentaux".

 
Le même tribunal devant lequel Améridiens, Irakiens, Lybien & co peuvent aller clamer la même compensation
 
Sinon GG Hollande pour le message que tu envoies a tous les futurs potentiels acheteurs de matos français " On peut décider de suspendre, en ayant encaissé une partie de la zeille, a n'importe quel moment si notre maitre USA nous siffle "  
Putain y a pas a dire c'est un fin stratège

 
Le référendum douteux il est pas en Ukraine, il est en Crimée ou dans le Donbass.    
Ensuite je suis d'accord que si on faisait des référendum "voulez vous quitter l'UE ?" et que ça soit appliqué, on ne serait certainement plus 28 en UE (et peut être plus la France, vu le résultat du non en 2005 si c'est ce dont tu parles), trois fois hélas.
Mais par contre, ne remettez pas en question le processus en lui même. On est assez transparents à ce niveau, contrairement justement à la Russie ou au Donbass où l'assesseur t’accueille avec une AK47. La question qui a été posée en Ecosse (je ne connais pas l'intitulé exact) ça concernait le Royaume-Uni, pas l'Europe. Et Poutine par l'intermédiaire de ses médias qui se permet de critiquer ce processus là, c'est juste priceless.

Oui mais justement ces 2 guerres, l'Ukraine et la Russie les ont vécu eux aussi !  
Alors à moins de balancer du racisme ordinaire genre "les russes savent faire la guerre eux" ou "les slaves sont belliqueux et font que boire de la vodka" je ne vois pas (à part Poutine) ce qui nous empèche de nous rapprocher !
Comme tu l'as sous entendu, même au niveau culturel un Polonais sera bien plus proche d'un Russe que d'un Portugais. Et pourtant les limites même optimistes de l'UE s'arrêtent à l'Ukraine. Parce que la Russie est trop grande, fait trop peur (des conneries quoi) et surtout que depuis 14 ans elle a un maniaque comme président dictateur, qui alimente ce clivage "est-ouest" qui n'a absolument plus lieu d'être. En 2014. En Europe.

S'il y a bien une chose dont sont singulièrement dépourvus les russes c'est de liberté.
L'esclave te salue bien.  

Ah mais je n'ai pas remis en question le processus, justement. Pour bien souligner le respect de la démocratie qu'ont nos élites. Je ne fais pas allusion au référendum en Ecosse, mais à ceux qui ont refusé certains traités européens en France, au Danemark, en Irlande (de mémoire), sur lesquels les promoteurs de l'UE se sont joyeusement assis.
 

On est ici devant une autre problématique, à savoir le rejet par la Russie de la domination américaine, qui essaie de s'imposer à elle depuis la fin de la guerre froide (on a déjà parlé plusieurs fois ici de la doctrine Wolfowitz) notamment en soutenant activement tous les mouvements "révolutionnaires" ou "démocratiques" des anciennes républiques soviétiques. Les Ukrainiens, et dans une moindre mesure les Européens, ne sont que des pions de cet affrontement larvé. Malheureusement pour eux.
 
 
 
eurys > c'est ça, continue à faire semblant de ne pas comprendre. Ils sont libres en tant que nation, contrairement à nous.

 
à défaut de grives, on mange des merles...
 

 
Et pourtant il suffit de voir ce que nos gouvernements sont prêts à faire envers les pays pauvres pour maintenir ou augmenter notre niveau de vie... c'est pas nos gouvernent qui veulent ça, c'est nous... nos gouvernements ne sont que le bras armés de notre volonté à maintenant notre niveau de vie...
 

 
"Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre."
on a rien à gagner à laisser poutine foutre sa merde à l'est ... rien... à moins de vouloir jouer la serpillière comme certains fantasmes dessus ici... mais la France n'est pas une serpillière.

 
A titre personnel je ne me sens ni esclave, ni serpillère d'une puissance étrangère.
Je suis Français, Européen, habitant du monde.
C'est cette frontière qui vous vaut d'être taxer de complotistes.

 
Oui j'avais compris.
A l'époque en 2005, on avait déjà mis ça sur le dos du gouvernement de Chirac et de Sarko, genre ras le bol de l'UMPS, montée du FN, qui préfigurait la crise économique et institutionnelle qu'on traverse encore.  
Et la constitution avait été modifiée puis appliquée (il est vrai sans nouveau référendum) 2 ans plus tard, validée par les instances européennes qui sont toutes élues avec transparence, validant (d'une certaine façon) le processus démocratique.
Ensuite on pourra dire que ces chiffres d'un référundum peuvent changer rapidement (je prends comme exemple l'Islande où au plus fort de la crise, une très forte majorité d'Islandais voulaient accéder à l'UE puis maintenant se sont raviser. (Je me doute bien qu'en ce moment les chiffres d'adhésion à l'UE doivent être au plus bas...  )
En bref, faire une démocratie comme a Athènes où on demande à chaque fois à tout le peuple si il veut çi ou ça, si il veut sortir de l'UE pour 2 mois plus tard y re-rentrer, à notre époque c'est plus possible. C'est pour ça qu'on a des assemblées, françaises et européennes, qui des fois (souvent) prennent des décisions qui vont à l'encontre de l'avis des "bêtes" français.
Bon j'essaye de trouver des arguments pas folichons, mais sur le fond tu as raison.
Et c'est une fois de plus HS.
 

 
Déjà la domination américaine, c'est pas que depuis la fin de la guerre froide qu'elle essaye d'être partout, c'est depuis 45 (nous sommes tous d'accord sur cette date).
Ensuite quoique vous en disiez en UE on résiste plutôt bien.
Encore une fois, une Union Européenne forte cet unie ça serait à tous les indcateurs (PIB/démographie/économie/même militaire pour faire plaisir à ces messieurs) un géant capable de (re)bouffer la Chine, les USA, ou ce que tu veux... si on rajoute l'Ukraine et la Russie (et tous les pays pro-UE ou pro-russe qu'on oublie genre Géorgie, Arménie, ou Turquie) qui sont en Europe géographique (ou pas) et qui sont culturellement européens, alors là mon gars y'aurait des drapeaux européens sur toutes les planètes du système solaire avant 100 ans.
Je pourrais rebondir en disant que l'URSS a fait la même chose en son temps, et que d'une certaine façon, en finançant les partis anti-EU comme le FN, Poutine fait un peu sa propre doctrine, pour foutre le bordel chez nous.
edit : et j'ai du mal à comprendre en quoi les lobbys US sont si impatient de voir des pays entrer dans l'UE. Je veux dire, certes c'est plus à leur convenance pour faire du pognon et compagnie, mais je pense qu'ils ont pleins d'autres chats à fouetter, et que surtout le rapprochement entre l'Ukraine et l'UE profite surtout à l'Ukraine et l'UE.
On en revient à une autre distiction sur laquelle on aura du mal à s'accorder, sur la révolte ou le pustch Maidan.
Spontané, populaire et pro euro pour certains, il est vu par d'autres comme un putsch à la solde des USA et russophobe par d'autres.

 
Tes insultes permanentes envers les européens dont je fais partie sont soulantes.  
Si tu fermais ta gueule et que tu prenais un aller simple pour Moscou, la plupart des européens te seraient reconnaissant.
 
On peut savoir il vit où le révolutionnaire en pantoufle? Non quand même pas en France?

 
On est nombreux à être tomber dans la facilité comme toi à leur gueuler d'aller faire un tour voir si l'herbe est plus verte ailleurs.
On te rétorquera que ce n'est pas tant la Russie qui fait réver mais plutôt une envie d'alternative à un éventuel complot américain (sioniste ?) pour gouverner le monde par l'intermédiaire par exemple de l'UE.
 
Malgré quelques piques deçi delà Scoulou argumente et tient un discours cohérent et réfléchi (pour cette fois   ). C'est pas le pire ici même au niveau du vocabulaire envers le France ou l'UE...
 
edit : malgré tout je me désole de la disparition du topic d'herekose, avec sa meuf ukrainienne, qui a du finir par être dégouté de certains ici.
Dans mes souvenirs en grossissant c'était "ouais l'autre il gobe tout ce que sa meuf ukrainienne elle lui dit, c'est de la propagande de Kiev manipulé par les USA". En attendant, ça faisait une source, proche du terrain, avec un point de vue que quasiment aucun ici ne pourrait avoir, et qu'il/elle se sont fait rembarrer tellement profond et tellement salement (par des mecs qui ne font que répéter les news de RT ou affilés) qu'une fois de plus c'en était gerbant.

C'est sans doute pour ça que toutes leurs élites envoient leurs gosses étudier et faire leur vie dans les-dites puissances étrangères.
Niveau fierté ça se pose là.

Bof, pas vraiment. L'Europe a été créée dans le but d'assurer la paix, avec en tête le fait que l'on ne fait pas la guerre à ses principaux partenaires commerciaux, et encore moins quand on partage des institutions et que les gens peuvent voyager et s'installer librement dans l'un ou l'autre pays.
 
Si aujourd'hui un Français se sent beaucoup plus proche d'un Allemand qu'au milieu du siècle dernier c'est parce qu'ils ont  quelque chose en commun, qu'ils se cotoient régulièrement, que les médias ont adopté un discours pacifique qui devient, au fil du temps, l'évidence.  
 
Mais il y a depuis quelques années un sérieux courant anti-européen, et cette évidence est un obstacle à leur idéologie et à leur discours, d'où l'idée de le nier, avec des arguments de l'ordre de "en fait c'est pas l'UE qui garantit la paix c'est la paix qui permet  l'UE". C'est contraire à ce que tous les observateurs historique disent. C'est un discours qu'on ne retrouve que chez les anti-européens, c'est pas pour rien.
 
Quant à l'idée que l'UE serait la serpillière des USA, non seulement c'est grossièrement faux, mais en plus de ça y'aurait qu'à voir ce que seraient la France ou l'Allemagne face aux USA sans Europe

Je suis pas certain qu'un français de 2014 se sente plus proche d'un allemand qu'un français d'il y a trente ans...et encore l'allemand est un mauvais exemple, compte tenu de l'histoire qui nous a souvent unis pour le pire.
 
Bref, les français se sentent d'abord français, et non, la nation n'est pas archaïque comme j'ai pu le lire un peu plus haut. C'est justement de vouloir noyer à la va-vite les identités dans un fédéralisme à marche forcée qui fait ressurgir le vieux réflexe nationaliste sur tout le continent. Et c'est pas près de s'arrêter!!
 
Vous croyez sérieusement que sans l'Europe, l'Allemagne et la France se seraient refait la guerre en 1975, avec les russes à nos frontières?  
 
Ce sont surtout les alliances militaires communes et l'interdépendance économique qui ont fait reculer la guerre dans nos contrées, l'Europe n'y est pour rien du tout. Cette idée ressassée comme une incantation magique, selon laquelle la construction européenne aurait permis à notre continent de ne plus connaitre de guerre depuis 1945 est un quart de demi-vérité lourdement exploité pour les besoins de la propagande pro-UE.
 
L'Europe pour la plupart de nos concitoyens, c'est surtout de la bonne bureaucratie bien soviétique qui broie les souverainetés nationales, de l'austérité à durée indéterminée pour des peuples démunis, un ultralibéralisme sauvage qui tente de contenir la perte de vitesse de l'UE face à la mondialisation (ce terme est désuet) en laminant les classes sociales les plus fragiles.
 
Franchement, qui en France se sent européen...? colle un drapeau bleu à étoiles jaunes sur le fronton de sa maison...?
 

 
L'interdépendance économique a été forgée par l'Europe communautaire, hein, et elle est dépendante de convergences normatives, donc du partage de législation.

Et je suis censé faire quoi de ta défense Chewbacca de 2 roubles dévalués ?
 
Je te l'ai déjà dit avant, essaie de t'intéresser au sujet que tu cites et en commençant si possible par l'orthographier de manière intelligible, tu gagnerais en crédibilité lorsque tu tentes d'intervenir n'importe comment dans un topic avec des pavés déstructurés et sans consistances que je ne relève plus pour ma part
 
Quant à Hollande t'es bien le seul ici, à y voir une attaque de ma part alors que je reprends un fait d'actualité relayé et entretenu, avec un plaisir non dissimulé par la perfide Albion, l'un des soi disant "allié/partenaire", surtout...

Putain, mais le foutage de gueule over 9000 quoi… C'est officiel, tu n'es pas un mec de gauche, tu es un vulgaire propagandiste non-aligné qui profère la pire des mauvaises fois pour légitimer l'indéfendable.
 
Si tu ne lisais pas des sites d'informations alternatifs rouges-bruns, tu saurais qu'être homo en Russie, c'est faire face à des brimades et à des harcèlements au quotidien :
 
Vidéo d'un site connu pour être une officine gauchiste : le Figaro
 
Plus de documents sur le sujet
 
Pendant ce temps, aux USA, le mariage homo est légalisé dans 75 % des états.
Désolé de te casser ton monde américanophobe ; je ne réagis pas sur des mots-clés comme un vulgaire algorithme pour  copier/coller des articles dont je suis sûr que tu ne les as pas lus attentivement.

Ou t'as vu que zmed prétends être de gauche ou humaniste ?    
ça m’intéresse car ce serait over 9000 celle la  
C'est juste un idiot utile du site les crises et autre torchon conspirationniste ... il l'a démontré plus d'une fois ici.
 

 
Heu non   , Je remets ici la réponse que t'as mis en me quotant qui a fait réagir meuhman :
 

 
Moi aussi j'y vois juste une volonté de ta part de faire de l'Hollande bashing sans apporter quoi que au sujet Ukraine en rebondissant uniquement sur l’expression que j'ai utilisé... ça me parait assez évident comme le nez au milieux de la figure. désolé.
Donc venir faire la vierge effarouché après avoir posté ça...    
 

 
Belle tentative de rattrapage aux branches soit dit en passant, les plus ridicules sont toujours les plus belles  

Par contre je pense que le débat pourrait retrouver de la sérénité si certains évitaient d utiliser des termes outranciers dans chaque message.
Je vise notamment scoulou qui utilise abondamment un champ lexical scatophile et qui se sent obligé d utiliser le mot pute (comme domi) dans tous ses messages.
 
Nous ne sommes pas dans une cour de récré. Merci aux pro russes d arrêter d utiliser un vocabulaire ordurier.
 

Je trouve ça très bien au contraire, on décerne bien la haine de "l'occident" grâce à ce genre de langage.

Fais ton shopping

 
Oui enfin on sens bien qu'il est plutôt de cette gauche extrême, jamais humaniste, toujours divisionnaire et par ailleurs génitrice de l'idiot utile ...  
 
On est très loin de la gauche à tendance humaniste à la Léon Blum ou Jean Jaures  
 
évitons donc de salir le mot humaniste ici  

Mais toi, c'est pas comme si ça comptait non plus
 

Rattrapage aux branches maintenant
 
Alors que sarcastiquement je remets le tout dans un contexte global sur sa situation internationale (qui n'est pas de mon fait hein, j'y peux rien c'est pas moi qui ait commis ce torchon) et que les "autres" medias internationaux soient à fond dessus...
 
Bref, que ça aurait un autre retentissement si au moins c'était pas noyé par de la fange... C'est un fait qui n'est contredit nulle part
 
Et là où pourtant juste en dessous, j'explique surtout que quoiqu'il fasse, il sera toujours considérer comme le "larbin" de l'autre par ses detracteurs et que ce qu'il a de mieux à faire serait, d'au moins renforcer les caisses de l'Etat par un client plutôt que de vider, au profit de Poutine, les poches de ses propres contribuables

Pour info c'est ni le topic social démocratie ni le topic voici ici, ça serait bien de rester sur le sujet

T'as pas de contre-arguments tangibles, ne te force pas, c'est simple...
 
Les pirouettes séquentielles ont été éculé depuis longtemps
 
Re,
 
Soit il livre et fait renter de la fraiche ou laisse Poutine la mettre profond aux contribualbes que nous sommes, c'est assez simple à comprendre même pour toi, enfin je pense...

 
Soit, mais qu'a apporté ta tentative de rapport avec le livre de trierweiler sur cette conclusion ... rien ..  

 
Tu nous balance ça après avoir discouru péniblement de ce que tu penses être la gauche, en nous dévoilant un talent d'analyse exceptionnel !

 
Red face is dead ?

Bah, juste replacer (de manière sarcastique) dans le contexte mediatico-international, le portage d’attributs virils de l’intéressé susmentionné par ton assertion de départ

C'est pas ça la question ?. Est-ce un délit d’être homosexuel en Russie ?  Et les lois de principe qui règle rien sur le fond ça va quoi. Même  l'homosexualité (surtout masculine) en France et dans bien d'autre pays ou le mariage est légalisé , est  plus toléré que réellement accepter. L'hypocrisie qui consiste a dire, nous on a une loi tout va bien, est une escroquerie intellectuelle..  

Je veux bien que tu tape sur les russes , mais les prétextes bidons ça va quoi.

 
Etonnant comme tous ces partis d'extrême droite en Europe, également invités à s'impliquer dans le référendum en Crimée et qui ont soutenu l'annexion par la Russie, sont financés par des banques russes. Mais évidemment si on explique que la Russie utilise les partis d'extrême droite européen pour déstabiliser l'Europe on va nous répondre que spapossib', la Russie lutte contre le fascisme et l'extrême droite. Enfin, en Ukraine seulement hein

 
Moi.
Je vais pas dire que je colle un drapeau sur ma maison, parce que je trouve ça pas très futé genre america fuck yeah, mais si j'avais à choisir, je porterai les couleurs de l'Europe plutôt que celle de la France.

Ozi qui demande, et à juste titre, aux gens de se modérer et de pas tomber dans l'outrance, j'étais putain de pas prêt  

 
Et sans oublier l'argument massue: les états unis font pareil   (c) scoulou & zmed

Un matin automnal de l'an de Grâce deux mil quatorze du vingt et sixième jour de novembre, ozidivision dit ozi, a basculé de l'autre côté de la force sur un topic que rien ne prédestinait ainsi à devenir historique à jamais

 
l'UE n'a rien de démocratique , ce sont des technocrates qui font leur cuisine et qui passent par les parlements des pays pour faire adopter leurs réformes
Pour la constitution on avait dit NON par référendum , ils sont passés par les parlements.  
l'UE est démocratique quand la réponse des peuples est celle qui est politiquement correcte !!  
Leurs technocrates ne sont pas élus mais nommés , rien de démocratique là dedans
Leurs réformes à base d'austérité nous coulent , même l'Allemagne est auj touchée (0,1% de croissance)  
Seuls les pays hors zone euro s'en sortent mieux en Europe
 

 
Et c'est beaucoup moins bien qu'un pays qui a gardé toute sa souveraineté avec des responsables pour les décisions prises au lieu d'avoir 75% des réformes issus de technocrates non élus au suffrage universel et une supervision des budgets des pays , ce qui annihile tout choix politique réel
On coule mais on nous dit qu'il faut garder le sourire  

 
Il est vrai que les bombes à fragmentation envoyées par Porochenko à l'est , la suppression des salaires des fonctionnaires à l'est , sont plus démocratiques!

 
FYP  
C'est bien la le problème, poutine prends des décisions qui corresponds à un fantasme que la Russie ne peut assouvir...

Critiquer le déficit démocratique à l'ouest pour vanter la Russie en parallèle, y en a qui osent tout.  
Mais si ça donne aux russes la satisfaction que leur autocrate garde sa souveraineté, pourquoi pas, chacun son délire  
Perso je préfère une démocratie avec des défauts qu'une dictature qui tourne rond.