Reprise du message précédent :

Faux, jusqu'à il y a qq années (jusque vers 2000-2005), l'oligarchie Ukrainienne était tournée vers la Russie, notamment pour des raisons économiques
Mais la façon dont Poutine a assis son pouvoir en Russie ont fait changer d'opinion ces oligarques et les ont amener à penser que l'expansion de leurs activités se feraient plutôt à l'ouest qu'à l'est.
C'est en observant ce changement des mentalités en Ukraine que certains pays occidentaux ont commencer à sérieusement se rapprocher de ces oligarques ukrainiens pour nouer des liens plus étroits, notamment au niveau économique

Le facteur de stabilité en Ukraine, c'est des relations apaisées avec leurs cousins russes.

Non...
 
En Italie y'a une langue commune, une religion commune.
Aux USA il y a une langue commune, et surtout un projet national.
En Russie, il y a une histoire forte, une culture commune, une langue commune et une religion commune.

Oui, et du coup il s'agit de regarder quels sont les intérêts convergents. Je ne crois pas que le système ukrainien pro-européen roule pour l'intérêt de sa partie russophone.
 
Et ou est-ce que j'ai reproché quoique ce soit aux américains, sur ce topic?
 
 
D'une manière générale, je ne suis ni pour les russes ni pour les américains, je considère que la nation ukrainienne existe, mais qu'elle n'englobe pas la Crimée et probablement pas au moins une partie de la Novorossia.
 
Je suis peut-être cynique, mais je considère que l'intégrité des frontière est un concept foireux quand on regarde un pays ou les gens se détestent et surtout vont se détester de plus en plus.
 
Quand un mariage foire, la meilleure chose à faire, c'est de divorcer. L'Ukraine en est la. Aucun intérêt pour personne de chercher à tout prix à conserver l'intégrité territoriale.
 
A plus forte raison quand on observe que ces frontières sont des frontières ad-hoc issues de la destruction d'un empire, ici l'URSS. Que 20 ou 25 ans après elles évoluent là ou elles sont très mal fichues, ça ne me choque pas.

C'est vrai que maintenant que j'y pense, ta présence laisse clairement penser que c'est carnaval sur ce topic    
 
En attendant, le fn soutient bien Poutine, et fricote bien avec les ultra nationalistes russes et les prorusses qui oeuvrent en Ukraine, même si ça t'arrache la bouche de le reconnaître.
 
La propagande, c'est une chose, mais ça dure qu'un temps  

Le problème c'est que c'est une vision qui ignore totalement la russophobie très importante de l'Europe centrale... Pour une part probablement à raison, étant donné le soviétisme, mais l'Ukraine ne fait pas le trait d'union entre l'Europe et la Russie, mais entre les russophiles en chefs (les russes eux mêmes) et les russophobes, Pologne, Allemagne, Pays Baltes.

 
Oh oui, du nationalisme, oh oui!
 
Ca s'applique tellement magiquement à la Suisse.

C'est pas Poutine qui a fait fuir mais les européens qui ont dragué.

 
Et ou as tu lu sur le topic que je disais le contraire ??  

Justement, la magie de la Suisse c'est d'avoir réussi à générer du nationalisme sans nation, par l'amour des banques.

Plus sérieusement, ça marche en Suisse car c'est très fédéralisé - ce que certains vils pro-russes demandent - et aussi car il y a les dominants nombreux, les germanophones, et les dominés peu nombreux et qui obéissent, les francophones et les italophones.

Et aussi car c'est tout petit, la Suisse...

Bref, c'est une exception.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

La Suède est russophobe.
 
La politique étrangère des sous-cultivés nationalistes d’extrême droite n'a de toutes façons pas grand intérêt.

On est bien d'accord, mais encore une fois, je me répète mais c'est un point essentiel à mes yeux, on ne discute pas sereinement et de façon apaisée quand il y a la présence d'armes autour de la table

D'autre part, il faut bien admettre que son interlocuteur puisse discuter avec d'autres interlocuteurs, les "relations apaisées" selon Poutine sont exclusives et empreintes de rapport de force exacerbés/liens vassal-suzerain, et ce ne sont donc plus des relations apaisées du tout

En Italie, jusqu'à l'avènement de Garibaldi (et tout ce qu'il a fait pour oeuvrer dans le sens de l'unité du pays, il n'y avait pas d'unité nationale, et ce malgré une langue et une religion commune.

Concernant les USA, tu as oublié la Guerre de Sécession ... Les Etats Unis d'Amérique n'ont réellement pris corps qu'après cette guerre civile ...

De même, Anglais et Américains parlent la même langue (à qq exceptions près) mais l'Angleterre et les États-Unis d'Amérique sont pourtant bien deux nations distinctes

Quant à la Russie, l'histoire commune n'a pas supplanté l'histoire des différentes régions (Les peuples du Caucase ont leur propre histoire qui ne se fond pas ni n'est recouverte par celle de la Russie Tsariste ni celle de l'Union Soviétique. Les gens de Kaliningrad/Kœnigsberg ont plus de vécu partagé avec l'histoire de la Prusse et des états Baltes/Scandinaves, qu'avec celle d'Iekaterinbourg)

Vu la taille de la Russie, c'est illusoire de croire que cet état a toujours agi comme un seul homme/femme/une seule nation à partir du moment où qqun en avait décidé ainsi à Moscou ou Saint Petersbourg

Je doute que les Inuits, les Aléoutes, les Sâmes et tous les autres peuples vivants en Sibérie/proche/au delà du cercle polaire arctique en Russie se sentent Russes bien avant d'être membres de leur propre tribu

Ils ont pourtant tous eu un jour à faire soit avec la Russie soit avec l'administration Soviétique, mais cette histoire a évolué, a sans cesse été en mouvement

Et c'est bien là où je veux en venir, les nations naissent, vivent, évoluent et des fois, meurent. Et pendant leur existence, il arrive qu'elle naisse en même temps qu'un état ou s'y intègre par la suite

Rien n'est figé dans le marbre.

L'Ukraine a une histoire partagée avec certaines nations/régions de la Russie mais aussi avec certaines parties des états Baltes, et l'Autriche/Empire Austro-Hongrois
Et elle est aussi forte que celle de la Russie (qui n'est pas une nation mais un ensemble de nations, soit dit en passant) et ne se recouvre pas avec celle ci complètement

Ce que tu dis à propos du "système ukrainien pro-européen" et de la partie russophone, est aussi valable dans l'autre sens. Quand le pouvoir Ukrainien roulait en faveur de Moscou, la partie Occidentale et Centrale de l'Ukraine se sentait délaissée au profit de la partie Russophone

Ca fait 10-15 ans que ça dure, et ça a contribué à  la cristallisation de l'Ukraine en deux "blocs" Pro Occidentaux et Pro Russes, et à la montée de la défiance et de la méfiance entre ces deux blocs

La Nouvelle Russie Impériale (Novorossia) n'est pas et n'a jamais été une nation, mais une subdivision de l'empire Russe.
Je trouve donc assez curieux que tu utilises le terme Novorossia comme s'il désignait une nation unie, alors que c'est qu'une subdivision administrative et donc arbitraire et artificielle d'un territoire, surtout quand tu expliques qq lignes au dessus que tu ne crois pas à la notion d'intégrité des frontières et estimes que c'est un concept foireux.
Ça s'applique donc à la "Novorossia"

Oui, actuellement, le "divorce" est consommé car les deux parties en présence n'ont cessé de passer leur temps (les 10-15 dernières années) à se cocufier soit avec la Russie soit avec l'Occident/l'Europe plutôt qu'à s'occuper de ce qui allait vraiment mal au sein de l'Ukraine.

Seulement, le problème actuel, c'est qu'ils ne passent plus devant le Juge aux Affaires Familiales mais en Correctionnelle voire en Cour d'Assises, parce qu'on ne parle plus de divorce mais d'agressions et de crimes l'un envers l'autre (pour reprendre ton image du divorce)
Tous les divorces ne se terminent pas en agressions voire homicides, heureusement.

Pourtant, concernant l'Ukraine, on en est là.

C'est plus l'Ukraine maintenant, c'est les Balkans, aux portes de l'Europe, mais aussi de la Russie ... J'espère juste que ça ne dérivera pas en conflit Caucasien/Tchétchène, ce n'est souhaitable pour personne.

Oui voilà, ce qui a laissé des traces dans les esprits, c'est la période soviétique qui a fait souffrir bon nombre de peuples d'Europe Centrale ...
 
Pour l'histoire du trait d'union en Europe et Russie, c'est sur qu'on a déjà bcp de boulot en Europe pour s'intégrer mieux les uns aux autres, notamment avec les arrivants récents ... et actuellement, l'Ukraine ne fait le trait d'union avec rien du tout, vu qu'elle est en pleine crise (Y'a qu'à voir comment Russes et Allemands essaient de contourner/contournent l'Ukraine dans le domaine gazier ... ce n'est qu'un exemple qui montre que l'Ukraine n'est pas fiable ni aux yeux de Allemands/autres pays Européens ni aux yeux des Russes dès lors qu'on aborde des sujets sensibles/stratégiques)

 
Hoplophobie. Ca se soigne.

Pas vraiment non, le traitement que Poutine a réservé a une grande partie de ses opposants en Russie, notamment concernant certains oligarques russes comme Mikhaïl Khodorkovski, a fait réfléchir les oligarques ukrainiens sur la façon de mener des affaires en Russie, et sur leur développement futur à l'est
 
Ils en ont déduit qu'il valait mieux ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier et ont commencé à prêter une oreille plus attentive aux sirènes occidentales

Le libre arbitre, c'est pas comme l'appendice, ça ne peut pas s'extraire, y compris par les armes

 
Et pourtant, les armes, ça sert aussi à défendre ce pourquoi ont est prêt à risquer sa vie, quand tout le reste a échoué.  
 
Ce n'est pas une décision anodine, en terme de libre-arbitre.

Non seulement les armes ne peuvent pas se substituer au libre arbitre, mais en plus le libre arbitre disparaît quant les armes apparaissent

Comme tu dis, l'emploi des armes n'est pas une décision anodine, et quand on y recourt, on ne peut pas se cacher derrière l'usage de celles ci pour se justifier,
on a l'a fait en toute connaissance de cause en sachant les effets dévastateurs qui sont liés à l'emploi des armes et on finit toujours par en répondre devant ses pairs

 
Le libre-arbitre vis-a-vis des armes est une notion qui est fonction du contexte:
 
- Un appellé au front qui refuse de prendre les armes fait appel à son libre-arbitre: il ne fait pas comme les autres et prends un risque pour ce en quoi il croit.
- Un résistant qui prends les armes fait appel à son libre-arbitre: il ne fait pas comme les autres et prends un risque pour ce en quoi il croit.
 
Après, il est toujours dommage de mourir pour des idées qui n'ont plus court le lendemain, comme disait Brassens ^^.
 
Mais "prendre les armes" n'est pas en soi un acte qui ferait "disparaitre" le libre-arbitre.
 
Du point de vue de la législation internationnalle (diverses conventions régissent le sujet), une personne qui prends les armes est donc un combattant, et doit être traitée comme telle. Une personne qui ne prends pas les armes est un civil avec les droits qui correspondent.
 
La justice seras faite en fonction du respect de ces conventions: droits des civils, droits des militaires.

Tu joues avec les mots, on ne parle pas de "prendre les armes" mais des armes tout court
 
Pas sur que tu fasses le malin si qqun pointe une arme à feu dans ta direction et te donne un ordre ... elle est où ta liberté de choisir ce que tu veux faire dans ce cas là ?
 
Bref
 
Il est beau le "divorce" Ukrainien    
 
( le rapport associé à l'article, en pdf et en Anglais )

 
 
Et après avoir lu ça, c'est moi qui joue avec les mots? ^_^
 

 
 
Ah mais clairement. Si ça rentre dans le répréhensible (menaces à destination d'une personne désarmée, violences diverses et variées sur des catégories non-combattantes, ou prisonniers), il y a clairement excès dans l'usage de ces armes.  
 
Par contre, je ne "diabolise" pas les armes en tant que telles, et leur trouve une utilité: on ne nieras pas qu'il s'agisse au pire, d'un mal necessaire dans une société humaine.
Dans ce dernier cas, on peut être partisan ou non du monopole de la violence par l'état, mais c'est un autre débat.
 
Dans le cas qui nous occupes, les enlèvements ou actes de torture sont clairement des excès condamnables et condamnés, qui doivent pousser leurs responsables devant les tribunaux.
 
Mais je ne condamne pas par avance une personne dès qu'elle prends une arme : juste ce qu'elle en fait.

 
Extrême droite libérale (quasi partout en Europe) vs extrême droite étatiste (FN). Mais rassure-toi, dès qu'il s'agit des homosexuels, des musulmans et des roms ils s'entendent très bien.

Mwouais alors là je vais faire 2 secondes de sodoculage de mouche.
 
Déjà j'ai une certaine réserve par rapport aux gens à qui on confie des armes (forces de sécurité, militaires,etc).
 
Mais alors concernant des gens qui prennent les armes, je suis carrément réfractaire.

 
 
Hoplophobe ET dipterophile, donc  

Hoplophobe : non; j'adore tout ce qui fait boom. Ce qui m'inquiète c'est pas l'arme, c'est l'humain qui la trimballe.
Dipterophile : oui à fond  

http://online.wsj.com/articles/mal [...] y&mobile=y

Merde alors, les Malaisiens sont aussi dans le complot Nazi occidental  !!!

"Malaisiens

Je vois pas de quoi tu parles

 
T'es un oligarque ukrainien toi maintenant

En Russie on chie sur l'occident et l'Europe et sa culture décadente, par contre on est bien content d'envoyer ses enfants à l'école la bas...
Quelle bande de faux cul
 
http://obozrevatel.com/politics/37 [...] rossii.htm
Google translate :  
 

Confondre l'éducation et la politique.. Ok

 
Si l'occident est vraiment décadent, ses systèmes éducatifs sont inévitablement concernés, puisque lieux privilégiés des apprentissages socio-culturels, influençant largement les choix politiques et la vision du Monde, et plus directement lieux de formation des élites occidentales spécifiquement désignées comme décadentes.
 
Si tu veux un exemple un peu plus criant: Poutine a repénalisé l'homosexualité en Russie, par exemple, pour des raisons prétendument civilisationnelles, mais ça ne le gêne pas le moins du monde que ses filles évoluent principalement dans une société occidentale acceptant l'homosexualité au grand jour.

 
Toute la crise ukrainienne résumée en deux phrases.

Oui, en les envoyant dans un des pays qui ont gardé le plus tard un article pénalisant les relations homosexuelles...

 
 
Ca n'a quand même rien a voir.
 
Poutine a pénalisé l'homosexualité pour des raisons politiques.
Et envoyé ses filles étudier à l'étranger.
 
Y voir autre chose, c't'un peu ridicule.

Et encore, j'aurais pu biaiser le truc en affirmant que la loi (de 1871) est un vestige nazi
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paragraphe_175

Si vraiment on voulait battre les Russes on devrait leur envoyer Morano, tout comme on a largué Lénine sur eux pendant la première guerre.

 
C'quand même un peu capillotracté, comme on dit.

 

Russophobie§§§§

 
Non, on appelle ça la cohérence idéologique.
Sinon, je ne suis pas surpris, hein: c'est pas comme si la normalisation d'une oligarchie ultra privilégiée, qui peut vraiment TOUT se permettre (... sauf s'opposer publiquement à Poutine lui-même), était une autre marque de fabrique du régime poutinien.