Reprise du message précédent :
RAPHAEL et tu le raphaêl gluckmann manipulateur(fils du philosphe) qui à fait un fim dernierement à charge contre la france et ou pas un mot n'est évoqué sur les crimes du fpr???
 
Et ou plus grave le témoiganage de janvier afrika et pris dans ses déclarations de 91/93 sur les escadrons de la morts et dont il à reconnu plus tard qu'il avait été  manipulé par le fpr(fpr dont il avait évoqué voir livre de péan dès novembre 94 le "double génocide" )....Mais dont bien sur monsieur glucksmann ne dit aucun MOTS???

Que d'échanges passionnants !! J'arrive néanmoins bien en retard.
 
Je suis très surpris du revirment de Raphaël, qui, quelques jours plus tôt, jetait ses foudres contre Verschave, et qui, maintenant, sur ce sujet du Rwanda, lui lance des fleurs...
 
Premièrement, je me disqualifierai de suite en disant que je crois fondamentalement dans cette triste participation de la France à ce génocide. Je connais Survie, et donc Verschave, depuis quelques années. Cela m'a amené à lire, entendre et rencontrer.
 
Après avoir lu La Françafrique, je pensais sincèrement que ces gens-là - Verschave en tête - étaient desparanos de premier ordre. J'ai très nettement changé d'avis depuis. Depuis, j'ai mis mes pieds en Afrique, dans des pays comme le Mali, le Tchad, le Congo. Et j'ai vu et constaté. L'armée française, nos grandes entreprises, nos hommes politiques. Je n'ai pas vu les machettes.
 
Les preuves sont aujourd'hui malheureusement très nombreuses de nos différentes participations à de nombreux massacres. Et je préfère croire les témoignages de réscapés, ainsi que les paroles des nombreux africains que j'ai pu rencontrer, que les paroles de certains journalistes dont les relations, ainsi que les textes fleurent bon le racisme ordinaire.
 
Ce qui s'est passé au Rwanda n'est que la caricature de ce que l'on a fait à Madagascar, au Cameroun, au Congo, au Gabon, au Tchad, etc... Mitterrand lui-même a tout de même prononcé en juillet 94 : "Un génocide dans ces pays-là, c'est pas trop important." Cela n'implique certainement pas sa participation au génocide, mais aide fortement à y croire.
Ceux qui pensent : "Mais quel était notre intérêt ?", "Je ne peux pas croire que l'on ait participé à ça"... c'est vite oublier ce qui s'est passé en Allemagne à partir de 1933. Tout est possible, encore plus lorsque personne n'est au courant, et lorsqu'il s'agit de ces sauvages de noirs...
 
Alors, et pour finir, je suis entièrement d'accord avec le fait de laisser l'Afrique aux Africains, avec leurs guerres et leurs batailles. Sachant que la plupart de ces guerres sont en premier lieu financées par nous-mêmes, et que les dictateurs les menant sont soutenus par... nous-mêmes. J'exagère ? Je vous renvoie aux citations de Chirac en faveur de Eyadéma du Togo, ou de N'Guesso du Congo Brazza, aux images de Chirac et Giscard d'Estaing avec Mobutu, des procès de Pasqua, du procès gagné de Verschave contre 3 dictateurs-amis africains de Chirac, etc...
 
C'est une littérature très bien fournie aujourd'hui. Pro et contre évidemment. Reste à se faire son idée. J'ai fait la mienne, malgré tout ce qui en découle, mais c'est la théorie la plus simple, et qui permet d'expliquer tellement de choses...
 
Merci Verschave pour tout le boulot que tu as pu faire.  
 
 
 

 
Ah mais cela m'intéresserait bigrement d'en savoir un peu plus sur le "ont été manipulés" !!! Le "au service du FPR" est aussi croustillant.
Hormis le fait que l'on peut avoir de très sérieux arguments sur l'implication de la France au Rwanda, il ne s'agirait pas d'oublier les autres pays africains. Il n'y aurait que le Rwanda, il serait légitime de douter très fortement. Mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Et le Rwanda se transforme alors en caricature.
 
Quant aux Smith, Péan, Onana, je suis désolé, mais ces références sont tout de même limites. Je n'ai besoin de personne pour analyser un texte émanant de l'une de ces plumes, et pour me rendre compte de la lourdeur de leurs mots, chargés de racisme. Il serait aussi très bon de lire certains articles de Smith datant d'avant le génocide rwandais, et de comparer leur ton avec l'après...
 
Mais donc, j'attends les explications passionnantes soulevées par ma première phrase...

 
Pas droit à la parole, sauf lorsqu'ils vont élire ce Président. Mais il est vrai que les Français - et les Européens - sont plus préoccupés par leur télé et leur bagnole que par le reste. La démocratie n'existe que le jour des élections, le reste du temps, c'est la bière et le foot.
Tout ça pour dire que c'est aussi la responsabilité de chaque citoyen français de savoir ce que fait son représentant. Parler français dans certaines régions d'Afrique peut amener certains soucis. Il est bon de connaitre l'Histoire. Mais en France, on préfère décidément le foot au reste.

 
il s'agit avant tout d'une enquête, ce qui est normal. On y voie plusieurs types de faits: certains faits relèvent d'action individuelles, certainement punissables (pour viol et aide à l'enlèvement, si c'est confirmer) les peines risquent d'être lourdes), mais qui n'a rien à voir avec une complicité de génocide décidé en haut lieu.
 
Ensuite, on a des faits troublants qui ne le sont peut être pas tant que ça. Déjà, l'hélicoptère qui décole portes ouvertes, il faudrait des détail, car dit comme ça dans l'article, il n'y a pas grond chose d'annormal. l'autre élément, c'est lorsque qu'il est indiquer que des soldats français ont fait le tri entre tutsi et hutu. Sur le principe, on peut dire que c'est à priori honteux, mais dans le conteste, ne sachant pas qui peut génocider qui (un civil se reconvertissant facillement en milicien), faire en sorte de séparer les groupe est un bon moyen de les protégers de leurs voisins. Le point qui reste alors à éclairer c'est la composition des forces armées qui ont évacuer les tutsi, si ces forces armées étaient tutsi (pour rappel, à ce moment, les tutsi avaient l'avantage militaire sur le terrain, créant la fuite des hutu vers la zone protégée), il n'y a rien d'anormal.
 
Toujours est il quau final qu' l'on est dans cet article, loin, très loin des premières accusations d'armée française ayant une politique globale d'aide au génocide. Si on voit les évènements dans leur globalité, on remarquera que cette guerre a surtout entrainer la fin de régimes favorables à la France en faveur de régimes qui ont surtout aider des entreprises anglosaxones à prendre possession ensuite du Zaïre. La rapidité de la progression des tutsi puis des forces qu'ils ont protégé dans le Zaïre par la suite est un élément assez significatif d'une stratégie globale de prise du controle de l'Affrique Centrale.

 
de manière globale, il est fort domage que la politique étrangère aie si peu de place dans les débats nationnaux ou seulement sous forme de caricatures (où il y a plus de référence au passé colonial sous forme  plus ou moins haineuse contre des propos qui eux sont parfois à la limite du racisme ...)
 
Je n'ai par exemple jamais vu de grand débat entre home politique sur la manière d'aider l'Affique à se dévelloper, sur le dévellopement durable ...

 
C'est bien ça le problème.
 
Plutôt que d'attacher trop d'importance aux gens qui sont impliqués dans le conflit, tu ferais mieux de te tourner vers une presse indépendante, en tous cas la plus indépendante possible. Et en Afrique, cette presse là n'existe pas, c'est un secret pour personne. Toute une série de reportages sur le Rwanda très bien faite sur ARTE par exemple. La presse la plus crédible en Afrique, c'est la presse étrangère et le recoupement des informations entre les différents journalistes étrangers présents au moment du conflit.
 
Et que je sache, aucun journaliste étranger présent au moment du conflit n'a rapporté que des soldats français ont massacrés du tutsie.
 

 
Ah ouai, elles sont où tes preuves ? Je parle de témoignages de journalistes étrangers indépendants ?
 

 
 
Et bien moi pas... Parce que quand tu massacres qqu, tu vas pas t'en vanter et tu vas accuser d'autres personnes de l'avoir fait à ta place. Et quand tu es victime et que tu hais la communauté internationnale de n'avoir rien fait, tu vas pas forcément non plus dire la vérité...
 

 
Les journalistes internationnaux qui parcourent la planête, les envoyés spéciaux, les photographes etc... Sont des gens qui n'ont aucun intérêt à cacher la vérité, contrairement aux gens présents sur place.

 
Mais les massacres à Madagascar, et dans le passé au Cameroun, au Congo etc... sont parfaitement connus. Et puis confondre des massacres liés à des contextes de décolonisation avec les massacres du Rwanda est impossible. La France avait tout intérêt d'ailleurs à ce que l'Ethnie au pouvoir le conserve.
 

 
Pensée primaire. Dire que les journalistes qui parcourent le monde sont racistes, c'est risible...
 

 
Le problème, c'est qu'on nous accusera de n'avoir rien fait. (c'est déjà le cas d'ailleurs)
 

 
Ils sont soutenus par toutes les puissances étrangères qui luttent pour avoir accès par exemple au pétrole ou à d'autres richesses. Si la France se désengage complêtement de l'Afrique, tu serais bien naïf de croire que d'autres pays (Chine et USA en tête) ne vont pas prendre sa place. Dans une économie mondiale, ce sont les contrats qui décident.
 

 
La France comme les USA, comme toutes les puissances mondiales ont fait exactement la même chose.  
 

 
Ce qu'il faut écouter et lire, ce sont les sources indépendantes qui ELLES font un véritable travail d'investigation, et surement pas écouter et croire bêtement ce que telle ou telle partie de conflit va dire. Il est évident que tout massacreur au Rwanda a intérêt à accuser une puissance étrangère comme la France pour se dédouaner et que les victimes ont également tout intérêt à le faire.
J'ajoute que le pays TOUT ENTIER dans un soucis de cohésion a également tout intérêt à rejeter la faute sur l'extérieur.

Faut arrêter de mettre tout sur le dos de la france , que ce soit en algerie , rwanda ou cote d'ivoire   on envoie des millions la bas , nos soldats se font parfois tué même , tout ça pour des révolutions qui n'ont engendrer que des dictatures...

Salut Hermès,
 
Peut-être je me trompe, mais je crois qu'il y a malentendu : je ne me base pas du tout sur ce que Paul Kagame, par exemple, peut raconter sur ce qui s'est passé à cette époque.
Trouver des journalistes ayant "voyagé" à cette époque au Rwanda est plutôt compliqué étant donnés les évènements ayant cours à ce moment-là.
 
Ce qui fait la force d'un génocide, c'est que personne ne veut et ne peut y croire. Les bourreaux les premiers. Il y a donc bataille sur les faits, les mots, et tout le reste. A lire : Yves Ternon, L'Etat Criminel.
 
On sait aujourd'hui que :
 - la France a continué à livrer des armes - après que l'embargo ait été déclaré - via Goma au Zaïre voisin, et les livrer aux Hutus Power ;
- qu'un certain nombre de banques françaises ont donné leur aval sur des sorties d'argent pour l'achat de ces armes ;
- que des rencontres diplomatiques ont eu lieu à l'Elysée pendant le génocide, entre le représentant du nouveau gouvernement rwandais - alors génocidaire - et le 1 er Ministre Français, ainsi que, je crois, le Ministre de la Défense
- qu'un certain nombre de militaires français étaient encore présents avant l'attentat contre l'avion Présidentiel Rwanda, sur le sol rwandais, et que ces militaires étaient membres d'unités spéciales
- que la première personne évacuée par l'armée française au début du génocide par l'opération Amaryllis, a été la femme du Président Habyarimana, extrêmiste renommée.
Etc, etc...
 
Il ne s'agit pas de dire que la France est responsable de tous les maux de l'Afrique. Mais elle a très certainement aidé à nombre de ses malheurs. Mais je ne comprends pas ton argument : "Si la France se désengage complêtement de l'Afrique, tu serais bien naïf de croire que d'autres pays (Chine et USA en tête) ne vont pas prendre sa place. Dans une économie mondiale, ce sont les contrats qui décident."
On a tendance à croire en France, que seuls les Etats-Unis sont les "méchants". Après une conférence sur la Françafrique, j'ai vu plus d'une moitié d'un amphi ressortant en ne pouvant pas croire que la France - leur France - pouvait être impliquée dans de telles horreurs. Les Etats-Unis ? bien sûr... mais la France ?
En quoi est-ce que cela nous exonère de nos responsabilités ? Evidemment que les USA sont responsables de pas mal de saloperies, mais est-ce une raison de se dire qu'on a aussi le droit de le faire ? Je suis évidemment aussi le premier à critiquer que dans cette - putain - "d'économie mondiale, ce sont les contrats qui décident."
Ce n'est pas de la naïveté, mais je ne crois pas qu'une goutte de pétrole équivaut à une vie. C'est facile de parler de cela quand on est à Paris, dans sa voiture. On ne voit pas d'où vient le pétrole que l'on est en train de brûler, et on ne voit surtout pas le sang qui a été versé pour ça. Pour notre confort.
 
Presse indépendante ? je n'en connais aucune. Il faut lire de tous les bords, et écouter de tous les bords, et aller voir sur place.
 
Très peu de militaires français - voire même aucun - n'ont massacré de Tutsi. Cependant des témoignages existent de :
- viols (la première cause de mortalité des militaires et des humanitaires, après les accidents, est le SIDA. C'était le cas au Kosovo. Ils passent leur temps libre avec les prostituées. Je témoigne en tant que témoin direct) ;
- tri entre Tutsi en Hutu à des barrages. Les Tutsi étaient alors tués par des Hutu sur le bord de la route ;
- des militaires ont pêté les câbles, se rendant compte de ce à quoi ils participaient, et se rendant compte que quelques mois avant, ils avaient entrainé ces mêmes milices qui massacraient.
Les militaires n'ont fait - comme d'habitude  -que répondre aux ordres donnés, sans pour autant se rendre compte de ce dans quoi ils étaient impliqués.
 
Je reviens aussi sur le fait que tu prétendes que nos massacres à Mada, au Congo ,etc... soient parfaitement connus. De cela, je n'en suis pas vraiment convaincus (combien de français savent que 87000 malgaches ont été massacrés en 1947 ? COmbien connaissent les Bamilékés du Cameroun, napalmés en 1961 ?). Secondo, lorsque l'info sort du fond de certains tiroirs, je tiens à rappeler que c'est après pas mal d'années (d'ailleurs, on n'admet toujours rien sur l'Algérie, ou pas grand chose), et le Rwanda, cela ne fait que 12 ans... Dans 20 ans, on en parlera beaucoup plus facilement, sans que cela ne choque vraiment. Ca ne devrait en tout cas pas tant surprendre que cela, qu'on n'en parle pas plus à l'heure actuelle.
 
Quant au racisme, ce n'est pas risible. Ne sois pas sarcastique. Je ne me permets pas de dire ce genre de choses sans raisonnement. Serais-tu toi-même photographe ? Journaliste ? indépendant ? Tu m'as l'air assez impliqué dans ce domaine... Car ceux-là peuvent autant être racistes que le moindre des touristes, ou des ouvriers, ou des informaticiens, ou des banquiers. Ils peuvent même être tout ça à la fois.
Le racisme peut-être très lourd, comme très pervers. Prétendre que les congolais sont fainéants, est raciste, tout comme prétendre que la race noire est inférieure à la blanche. Sauf que celui qui prétend la fainéantise sera horrifié qu'on puisse penser qu'il est raciste. Et pourtant... Nous sommes soumis, surtout en France à cause de notre passé historique, à une très forte distorsion sur la perception que l'on a des Africains en général. D'ailleurs, on parle de l'Afrique comme d'un pays... Oubliant les centaines de langues différentes, parce que centaines de populations différentes, et donc cultures différentes. On parle d'ethnie. Mot hautement raciste. Créé par les anthropologues blancs, pour étudier les noirs. Les Bretons, les Corses, les Auvergnats sont autant des ethnies que les Zoulou, les Tutsi, les Bamileke, ou les Dogon.
J'ai vu une infirmière balancer des compresses pleines de sang à la figure d'un infirmier tchadien ,parce qu'il avait fait une erreur. Penses-tu qu'elle l'aurait fait à l'un de ses équipiers à Paris ? C'est un exemple parmi 100 autres. En venant dans l'un quelconque des pays d'Afrique, on arrive avec tout un tas d'a priori et de préjugés.
 
Donc, pour ton info, lis aussi bien des indépendants que des non-indépendants, et renseigne-toi sur leur vie. Si tu as entendu parler de Yolande Mukagasana, regarde sa vie et ce qu'elle fait aujourd'hui. Elle a beau être tutsi, je crois ce qu'elle dit. Tout comme Eduardo Galeano sur ses histoires sur l'Amérique Centrale et du Sud. Tout comme Howard Zinn. Tout comme Patrick de Saint-Exupery. Tout comme Richard Kapuchinsky (Désolé, j'ai massacré prénom et nom. C'est plutôt de la phonétique). Je n'ai encore pas découvert ce que cela pourrait amener à ces gens-là - tout comme à Verschave - de raconter tout cela si c'était faux. Mais peut-être n'est-ce que faribole...
 
Je suis le premier à espérer que tout cela soit de la foutaise, et que je n'ai cru que des mensonges. Ca me soulagerait. Mais j'ai vu en entendu un certain nombre de choses, de nombreuses différentes personnes.
 
J'arrête là pour l'instant. A+.