Reprise du message précédent :

La culture démocratique n'est pas quelque chose innée, ça s'apprend.  

c'est une interrogation legitime. je pense pour ma part, et au vue de l'eclatement du bloc de l'est, de la yougoslavie de l'afghanistant (de l'irak peut etre) etc. que la chine exploserait en une multitude d'etats satelites.
mais je ne suis pas politilogue et je suis loin d'avoir la science infuse.

L'absence de culture démocratique n'a pas empêché le Japon de réussir cette transition (OK, ils n'avaient pas vraiment le choix).
 
A mon avis, il n'est pas du tout certain qu'un passage à la démocratie en Chine soit couronné de succès, de même qu'il n'est pas du tout certain que ce passage soit un échec.

On s'en fout,  l'important c'est que ça se fasse bien.
Et puis encore une fois, la Chine est une des plus vieilles nations du monde, je ne vois pas pourquoi elle se diviserait, d'autant plus que des régions sont très dépendantes d'autres

ca ne s'apprends pas comme un poesie. la democratie est un conditionnement social, c'est un ensemble de valeur que l'on t'inculte de maniere a ce que tu puisse vivre dans ce type de regime.
il faut ressentir la democratie, c'est une sensation vicerale et pas seulement une connaissance theorique.

Le fait est qu'on peut éduquer un peuple à la démocratie, en tout cas suffisament pour que la transition se se fasse en douceur.

le japon n'est pas passé soudainement d'un regime feodale a un regime democratique.  
il a fallut une guerre et plusieurs années de tutelles pour venir a bout du regime totalitaire.
et encore de nos jour la culture japonaise est plus celle du groupe que de l'individus comme c'est le cas dans nos pays democratiques occidentaux.

En Afghanistan, problème de disparités ethniques. En ex-Yougoslavie, problèmes de religion et de cultures très diverses (le pays lui-même ayant moins d'un siècle d'existence sous cette forme). Dans le bloc de l'est, différences ethniques, culturels, linguistiques (écrit et oral) (et, sauf dans certaines parties de l'ex-URSS, et la Yougoslavie, il n'y a pas eu d'affrontements sanglants).
 
La Chine a connu des périodes d'unité assez importantes, elle est ethniquement homogène, et ce qui reste de la religion est, à mon sens, homogène également. Il y a des différences de langue parlée, de traditions, et donc de cultures, mais ça ne me semble pas tout à fait insurmontable.
 

OK, et dans ce cas, on ne peut prétendre savoir à coup sûr.

De toutes facons, en imaginant leur "démocratie" comme panacée universelle, ne serait-ce point l'occident qui a les chevilles qui enflent ?
 
Toutes les cultures sont-elles compatibles avec une démocratie telle que nous la connaissons ?
 
La démocratie est-elle gage obligatoire de défense des libertés individuelles et des droits de l'homme ?
 
N'y a t'il aucun autre système social et politique qui permette à chacun de vivre épannoui et en sécurité ?
 
La démocratie est elle un système viable et stable sur le long terme ? Réclame t'elle pour fonctionner la mise en place de composantes sociales particulières (enseignement, contraintes, ...) difficiles à assurer ?
 
Cela me fait penser à un article très interessant dans le nouvel Obs. C'était une interview du roi hassan II par jean daniel. ce dernier, en grand démocrate devant l'éternelle attaquait le souverain sur le manque de démocratie au Maroc. Celui-ci lui avait répondu de manière très posée et réfléchie que son pays recherchait la sécurité et la stabilité et que la démocratie n'était pas un système viable pour l'instant sur son territoire et qu'une mise en place pourrait au contraire avoir des effets néfastes.

mais il faut une a deux generations pour cela.
depuis combien de temps lutte on contre le racisme et le sexisme en france ? combien d'années de republique as t il fallut pour offrir le droit de vote aux femmes ? pour abolir la peine de mort ?
 
chaque chose en son temps et le progres social durable ne peut venir que de l'interieur.
 
la chine s'ouvre et s'humanise, elle est en bonne voie. au lieu de piailler on ferait mieux de saluer les efforts accomplis et d'encourager ceux a venir...  
 
le monde est a l'envers, ce sont les democratie qui se montrent les plus intransigeantes...

Certes. Mais le processus n'est pas si différent de ce qui s'est passé dans des pays européens à tradition moyenne voire faible (Allemagne, Italie).
 

Je ne vois pas en quoi une culture mettant un peu plus le groupe en avant empêche la démocratie. Ca me semblerait même bénéfique, si l'électeur de base pense de façon globale (groupe), plutôt que seulement à sa pomme (individu).

Moi je pars d'un vieux principe "wilsonien", celui du droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Ni les chinois, ni les marocains n'ont choisi leurs régimes, après c'est sûr que c'est facile pour la petite élite dirigeante qui est seule au pouvoir de dire "oui grâce à nous il y a la stabilité blabla, sans nous ces sous hommes s'entretueraient blablabla", mais dans la réalité ce ne sont que des usurpateurs.

le probleme de la chine c'est sa taille. un regime politique centralisé et democratique me parait irrealiste.
la taille induit la disparité culturel et ethnique, encourager l'unité dans ces conditions est une tache complexe.
 
pire, s'ils basculent dans notre regime mediatique qui prone l'individualisme et l'affirmation des identités, il est probable que cela doperait les mouvement independantistes potentiels.
 
bref, je ne crois pas que la situation soit simple

effectivement une reflexion que je trouve tres pertinante.

 
D'ailleurs on a plutôt tendance aujourd'hui à voir l'individualisme comme une "déviation". La plupart des théoriciens de la démocratie imaginait plutôt une société où tout le monde penserait d'abord à l'intérêt général.

mais de quoi tu parle ? le communisme chinois a ete un mouvement interne. c'est la chine qui s'est choisit un systeme politique.
tu prone le contraire de ce que tu pense. tu souhaite imposer un regime a d'autres nations celont tes criteres.  
il faut encourager l'humanisme chinois, encourager la mouvance democratique mais surtout pas l'imposer.  
le regime democratique chinois doit naitre de la chine elle meme, pas de l'O.N.U

Taille ? La démocratie peut fonctionner avec plus de 250 millions de citoyens.
 
Disparité ethnique ? Il me semble que la Chine est peuplée de Hans à 80-90% au moins.
 
Disparité culturelle ? OK, langues parlées différentes (mais même langue écrite) et traditions différentes, donc OK pour culture différente.
 
Il me semble que l'Inde (taille comparable), en tout cas, est démocratique... même si c'est loin d'être un modèle d'efficacité démocratique.
 

Je ne dis pas le contraire.

 
le droit des peuples à disposer d'eux mêmes est une valeur avec pour effet d'empecher le colonialisme; ie la volonté d'avoir la main mise sur un pays sous pretexte d'éduquer et de protéger des peuplades.
 
S'imaginer qu'il suffit de disposer des urnes partout dans le monde pour voir les gens voter en toute sécurité, liberté et connaissance de cause me semble d'une naivité super super profonde. Pire ! C'est un déni de démocratie que de croire cela.
 
A considérer encore, je le répète, que la démocratie est vraiment une finalité à atteindre et la réponse juste et universelle.

Certes... même si on peut noter que le communisme est une doctrine issue de l'Allemagne, modifiée par l'URSS, donc "occidentale"...
 

Oui... mais quand les partisans d'un régime démocratique se font réprimer, ce n'est pas si facile.

l'individualisme est une strategie mercantile. ce sont nos cheres entreprises qui nous imposent cette notion pour mieux nous vendres divers produits et services.
et cette deviation est incontrolable a moins de restreindre la liberté d'expression.
le serpent qui se mort la queue

N'allez pas me prendre pour un coco ou un marxiste, mais pour moi c'est de la pure usurpation, l'élite dirigeante serait crédible si elle essayait d'éduqeur son peuple pour le conduire doucement mais sûrement vers la démocratie, si elle aidait le peuple. Or le fait est qu'en Chine ce n'est pas le cas. On considère que les chinois sont incapables de s'autogérer et on ne fait rien pour que ça change, on continue à les traiter et à les programmer pour être des "incapables politiques".  
Toussa c'est du blabla pour justifier pathétiquement leur pseudo légitimé.

c'est surtout qu'il n'es pas assez fort pour s'imposer. ca viendra avec le temps.
nous aussi avons eus quelques difficultés a passer de la monarchie a la republique. mais le prix que l'on a payé pour ce droit a l'egalité rends un retour en arriere presque impossible. des gens sont morts pour la republique et nous sommes a ce titre farouchement et viceralement attachés a ce regime.

Questions très intéressantes. Cela dit, pour reprendre Churchill, jusqu'à présent on n'a pas trouvé mieux.
 

Certes, mais Hassan II n'est pas forcément d'une parfaite objectivité.
 
Je sais que la mise en place d'une démocratie est rarement quelque chose d'aisé. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faudrait jamais tenter l'expérience (bref, qu'une génération se sacrifie, quoi... on retombe sur ce problème, mais dans une autre optique).

Je pense que ça remonte à avant ça, les premiers autoprotraits pendant la renaissance étaient déjà des grands pas pour l'individualisme.

cest different, c'est plus lié a notre instinct reptilien dominateur. se mettre en scene et en valeur pour dominer.  
mao a lui aussi un culte de sa personnalité, ce qui ne veux pas dire pour autant que les chinois sont individualistes.

 
Mais pourquoi vouloir aller vers la démocratie ??
 
est-ce le système par excellence ?? Celui qui apporte facilement sécurité, épanouissement et bonheur ?
 
est-ce un système facile à mettre en place ?
 
Ou au contraire un système qui peut facilement etre biaisé, détourné pour donner des farces de démocratie ?
 
Les gens choisiraient-ils nécessairement la démocratie ? S'ils ne la choisissent pas, cela veut-il dire qu'ils sont embrigadés là ou toi tu ne l'es pas en voulant croire que le système occidental est universel ?

Pour moi le problème de la Chine c'est que son régime "s'autoalimente", les uniques personnes ayant le pouvoir d'y faire pénétrer des aspirations démocratiques n'ont aucun intérêt à le faire  

Il faut quand même voir que dans le cas d'un nombre égal de partisans de part et d'autre, c'est le pouvoir en place qui gagnerait.
 
Et souvent, la "masse" est attentiste, et ne mène pas vraiment le combat (cf un très grand nombre de révolutions - en 1789 comme en 1917, c'est une "élite" qui a mené les "masses" ).
 

Oui.
 
Le "problème" reste de savoir si la dictature chinoise peut tenir indéfiniment, et de savoir si les investissements occidentaux la fragilisent, la renforcent, ou n'ont aucun impact.

 
Churchill je ne sais pas
 
mais Montesquieu lui n'avait pas l'air de trouver que la démocratie était le système à choisir.

Je ne dis pas que les gens doivent obter pour la démocratie, je dis qu'ils doivent choisir leur régime démocratiquement, en connaissance de cause.  Après s'ils veulent un despotisme éclairé ou une démocratie c'est leur problème. Mais l'important c'est que le peuple le choississe.

pas le courage de lire les 10 pages du topic mais je suppose que ce que je vais dire a surement deja ete dit mais bon:
 
La France n'a aucune chance d'etre remplacée au conseil de securité de l'ONU car c'est un membre permanent de l'ONU
 
En consequence, pour que la France quitte son poste permanent à L'ONU, il faudrait un vote a l'unanimité des cinq membres permanents de l'ONU à savoir les USA, le Royaume Uni, la Chine, la Russie et.... La France.
 
En clair, a moins que la France decide elle même son retrait en temps que membre permanent de l'ONU, cette resolution n'a absolument aucune chance de passer.

A noter qu'avant que la démocratie ne se mette en place, les sociétés "occidentales" étaient dans un cas de figure similaire, avec le même type de questions pouvant leur être posé.

Rousseau si     Et même une démocratie directe, ou en tout cas avec mandat impératif (les députés étant obliger de suivre exactement ce pour quoi ils avaient été élu)

L'aantage de la démocratie (en générale) de toute façon est très simple : il permet aux gens d'être libre de leur choix: s'ils souhaient agir en tnat qu'être responsables, et politiquement actifs ils peuvent. S'ils préfèrent laisser les affaires politiques aux autres parce qu'ils ne se sentent pas assez qualifier pour décider, ils peuvent aussi.

 
Et le choisisse de quelle facons ?
 
Un vote démocratique cela ne se décrète pas !
 
Il faut l'organiser en toute sécurité, permettre son secret, empecher la corruption des votants ou des dépouilleurs, appeler toute la population a voter, s'assurer que le vote sera respecté (par la force ?).
 
Qui oblige à tout cela ?? Qui peut le réussir sachant que cela a pris 200 ans dans les faits (et + encore dans l'esprit) à notre pays et que ce n'est pas encore parfait.
 
A un moment ou a un autre, il faut savoir etre terre à terre et se poser des questions matérielles. La démocratie, cela fut chez nous une très longue construction. Faut-il imposer et s'assurer par la contrainte la même construction à l'étranger ?

C'est un peu comme si des enfants avaient été adopté "de force" par des adultes. L'objectif est d'éduquer les enfants, et ensuite de leur demander : voulez vous encore être sous la responsabilité de ces "parents adoptifs" ou préférez vous prendre les choses en main?  
Je pense que le respect au droit à l'autodétermination est le but à atteindre en Chine, mais pour que ça a est un sens le peuple doit être "éduqué".

 
Tu veux donc dans des pays étrangers arriver en force et les contraindre à aller dans des écoles qu'on aurait construit. Tout cela en attendant qu'on les juge apte à poursuivre d'eux mêmes.
 
C'est très touchant

Oui je sais, je suis encore jeune et naïf
Je ne souhaite pas imposer ma conception des choses, je souhaite la faire découvrir aux autres.

http://www.unesco.org/courier/2001_06/fr/medias.htm
 
 
 
 

http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Faim
 
 

http://www.partageinternational.ch/social/mythfaim.htm

un chinois sur 10 est sous-alimenté
 
vu que ça reste un pays rural et que la démographie est maintenant à peu près maitrisée, ça laisse penser que ça va aller de mieux en mieux
 
imaginons ce qui se passerait si on passait brusquement à une démocratie "occidentale": augmentation des naissances -> famine ...
 
c'est vraument tres difficile de controler les naissances à la campagne

En chine as tu le droit de dire le contraire du gouvernement ?
Oui surement tant que celui ci ne le sait pas.
Au USA ?
Oui.
 
En chine as tu le droit d'ecrire le contraire du gouvernement ?
Oui mais tu as aussi le droit a la peine de mort pour ca (ou prison)
http://fr.news.yahoo.com/030217/85/31y28.html (entre autre)
Au USA ?
Oui mais faut payer pour avoir le droit de publier autrechose que l'idee public du gouvernement
(les passifistes se payent des pages de pub pour pouvoir communiquer)
 
En chine combien y a-t-il de condamnes a mort ?
trop.
Au USA ?
trop aussi.
 
En chine democratie ?
La je sais pas exactement comment ca se fait la 'nomination' a la tete du Parti.
Au USA ?
Le president elu avec moins de la moitier des votes exprimes.
(besoin des tribunaux pour prendre le pouvoir)
 
En france (je sais que c'est pas parfait)...
(a vous de completer)