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Auteur Sujet :

"La France qui tombe", le débat actuel

n°1262261
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 02-10-2003 à 17:39:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

phosphorus68 a écrit :


 
 
Regarde ce que faisaient tes parents au même age que toi. Pour moi, c'est assez édifiant.  


 
Je pense que mon pere avait de meilleures perspectives que moi à mon âge.
 


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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
mood
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Posté le 02-10-2003 à 17:39:52  profilanswer
 

n°1262268
phosphorus​68
Pseudo à n°
Posté le 02-10-2003 à 17:40:35  profilanswer
 

ZuL a écrit :

mon prof de gestion de projet dit toujours que pour qu'un changement s'opère dans de bonnes conditions, il faut que celui que l'on va changer trouve sa situation actuelle suffisament inconfortable pour désirer lui meme le changement.
 
et petit a petit on y va droit dedans (quand on pourra plus payer les retraites et la sécu, les francais y vont pleurer pour l'avoir la réforme)
 


Chui bien d'accord avec la 1ère partie. Tant qu'on est pas vraiment vraiment à 2 doigts de plus pouvoir faire autrement, on bouge pas. Mais quand il faut, on le fait [:spamafote].
Les japonais ou les allemands ont d'autres manières de prendre des décisions (consensus après longues discussions par exemple) mais tant que le résultat est le même ...

n°1262283
Ciler
Posté le 02-10-2003 à 17:42:09  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


Je pense que mon pere avait de meilleures perspectives que moi à mon âge.


 
Tu pourrais exempliser, pour comparer avec Phosphorus


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°1262284
ZuL
Posté le 02-10-2003 à 17:42:13  profilanswer
 

phosphorus68 a écrit :


Ptêtre parce qu'on a un niveau de vie au-dessus de la plupart des pays, c'est sûr ça va être dur d'encore continuer. Mais ct la même chose il y a 15 ans, 50 ...
 
Regarde ce que faisaient tes parents au même age que toi. Pour moi, c'est assez édifiant. Permis quand j'en ai eu envie, 2ème voiture de mes parents dispo quand ils en avaient pas besoin, études supérieures +5/+8 au lieu de Bac et Bac+2, si je veux aller à Paris, c'est 38 Euros ou bien Londres moins de 150 Euros, le Sida existe mais avortement et naissances non désirées c'est réglé. Espérance de vie telle qu'on profitera de nos retraites (c'est chaud en ce moment mais dans 20 ans, personne ne sait ce que sera la situation). Parents propriétaires au bout de 20 ans, grands-parents 40.  
Une télé coûte 300 Euros, parler à qq1 au bout du monde presque gratos, le satellite nous abreuve d'infos et en France on peut les suivre.
Mis à part Suisse ou Luxembourg, y a pas beaucoup de pays où un jeune de moins de 30 ans est plutôt pas mal loti, je trouve.


 
certes, mais la france a le potentiel pour faire bien mieux.
 
on a un système educatif correcte, une bonne implantation, des ressources naturelles.
 
et avec tout ca on arrive a laisser partir les cerveaux, a pourir le pays de taxes pour tenter de tourner correctement, a defavoriser l'investissement dans des proportions exorbitantes.
 
Mais pour moi ca découle en partie des moeurs francaises.
En france c'est honteux de gagner du fric, alors quand t'en as, tout le monde voudrait qu'on te le prenne.
Regarde le parcours du combatant que c'est de créer une boite en france, et pourtant dans l'absolu tu crées de l'emploi...

n°1262291
zamel
Posté le 02-10-2003 à 17:42:45  profilanswer
 

Le Royaume Uni est passé devant la France au niveau du PIB. La France est donc 5ème. Pour ce problème de désindustrialisation, cela touche l'ensemble des pays développés. Les USA sont particulièrement exposés à ce souci avec la délocalisation de la quasi totalité de l'industrie automobile par exemple dont pas mal se fait au Mexique. Les documentaires de Michael Moore sont édifiants à cet égard. Plusieurs économistes se penchent d'ailleurs sur ce sujet aux USA.  
 
Par contre, ce qui est effectivement inquiétant, c'est au niveau des brevets mais les USA sont encore une fois concernés par ce problème. Les pays d'Asie remontent. Il faudrait plus voir au niveau absolu des brevets en France et non pas ramener ce chiffre au niveau des brevets déposés dans le monde.  
 
Au niveau de la productivité, l'argument proposé est beaucoup plus tendancieux. La France fait partie des nations développées qui a le plus gagné au niveau de la productivité entre 1980 et 2000. La forte compétitivité à l'exportation le prouve. Les chiffres remarquables de la balance commerciale entre 1995 et 2000 le prouvent.  
 
Enfin, est ce que ce chiffre de la productivité est vraiment intéressant ? Pour la première fois, les USA ont connu une hausse de la productivité et une forte hausse du PIB le trimestre dernier avec une destruction d'emplois. Cela veut dire qu'on se passe de plus en plus de l'être humain au profit de moyen mécanisés pour produire. Dans ce cas, qui va consommer pour soutenir la croissance ?
 
En conclusion, on peut tout faire dire aux chiffres. Le tout est de voir quelles sont les bases de la comparaison. Par exemple, l'augmentation de la productivité est moindre mais elle l'est encore plus pour certains pays développés. N'oublions pas que l'économiste qui a écrit ce livre est de droite et aujourd'hui, malheureusement, cela influence énormément le mode de pensée et le choix adapté dans le commentaire des statistiques. Si on adopte un angle de vue différent, nous pouvons arriver à des conclusions radicalement différentes.

n°1262306
ZuL
Posté le 02-10-2003 à 17:44:46  profilanswer
 

ciler a écrit :


 
Tu pourrais exempliser, pour comparer avec Phosphorus  


 
mon pere est rentré comme visiteur médical chez Rhone poulenc et ce au Maroc (sous protectorat francais). Il a terminé directeur de la comm interne au niveau mondial.
 
un gros point positif dans sa carriere, la fusion de la section ou il bossait avec une boite ricaine.
 
Aux US c'est pas comme ne france, ils ont estimé que le poste qu'ils allaient lui filer valait xxxxxx tunes en salaire, qu'ils s'en foutaient qu'avant ils gagne moitié moins.

n°1262319
cow2
Posté le 02-10-2003 à 17:46:05  profilanswer
 


on peut tout faire dire aux chiffres mais certains aident à comprendre.
 
sur nos services publiques. ils sont performants mais coutent plus cher qu'à nos voisins (chiffre clé: montant des prélévements sur le PIB, effectif de la fonction publique)
 
sur le rang économique: pib et surtout taux de croissance sont 2 chiffres pas mal pour le voir
 
bref on peut arriver quand même à faire un constat. Ce constat sera nuancé car par exemple, en france, nos exportations sont toujours performantes et comme tu l'as dis, notre productivité est excellente.

n°1262331
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 02-10-2003 à 17:48:07  profilanswer
 

ciler a écrit :


 
Tu pourrais exempliser, pour comparer avec Phosphorus  


 
Il a galéré pour faire ses études après la mort de son pere, mais il a fait 5 années d'etudes tout comme ses 2 freres. A l'epoque trouver du boulot etait assez facile, les salaires etaient bons, le niveau de vie meilleur.
 
sa vie etait plus valorisante, moins robotique qu'elle ne l'est actuellement pour beaucoup.


Message édité par Yop ma caille le 02-10-2003 à 17:48:36

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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°1262386
Ciler
Posté le 02-10-2003 à 17:53:52  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
Il a galéré pour faire ses études après la mort de son pere, mais il a fait 5 années d'etudes tout comme ses 2 freres. A l'epoque trouver du boulot etait assez facile, les salaires etaient bons, le niveau de vie meilleur.
 
sa vie etait plus valorisante, moins robotique qu'elle ne l'est actuellement pour beaucoup.


 
Que penses-tu alors des elements donnes par Phosphorus ?
 
Mon cas perso est plus en ta faveur en theorie, j'ai fait la meme prepa que mon papa, il a ete a Cachan, moi pas, pourtant, je maitrisais bien mieux que lui dans tout les domaines (le niveau a monte). Pourtant je vais bien mieux m'en sortir au final.


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°1262464
FunkyJedi
Jazz in da house
Posté le 02-10-2003 à 18:02:25  profilanswer
 

Y'a un gros gros problème en France qui est celui de l'enseignement supérieur. On met 3 fois moins d'argent par étudiant que les Etats-Unis, et ça pèse beaucoup. Sinon de plus en plus de domaines problèmatiques (recherche et développement, croissance etc...) doivent se regler au niveau Européen. L'Europe c'est l'avenir, mais il faut aussi être en mesure de la construire et ça exige des efforts des pays membres, la France doit donc se réformer (éducation supérieure, coût du prélèvement fiscal, dépenses de l'état, armée...) pour pouvoir mieux porter cette Europe.


Message édité par FunkyJedi le 02-10-2003 à 18:03:04
mood
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Posté le 02-10-2003 à 18:02:25  profilanswer
 

n°1262485
Ciler
Posté le 02-10-2003 à 18:04:31  profilanswer
 

FunkyJedi a écrit :

Y'a un gros gros problème en France qui est celui de l'enseignement supérieur. On met 3 fois moins d'argent par étudiant que les Etats-Unis, et ça pèse beaucoup.


 
Quand tu vois le niveau de la majorite des theses americaines, tu te dit que c'est pas trop trop grave. Evidement il reste quelques universites prestigieuses la bas pour rlever le niveau (Harvard, yale, MIT, la Ivy league qoi) mais en science c'est la ruine les US  :sweat:


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n°1262490
ZuL
Posté le 02-10-2003 à 18:05:14  profilanswer
 

perso je trouve aussi qu'on est pitoyables au niveau de l'enseignement des langues
 
quand je vois qu'apres des etudes supérieures, soit apres avoir normalement fait 12 ans d'anglais en cours, on est loins de le parler courament, ca fait peur.
surtout quand tu vois le niveau des voisins allemands :/

n°1262496
ZuL
Posté le 02-10-2003 à 18:06:21  profilanswer
 

ciler a écrit :


 
Quand tu vois le niveau de la majorite des theses americaines, tu te dit que c'est pas trop trop grave. Evidement il reste quelques universites prestigieuses la bas pour rlever le niveau (Harvard, yale, MIT, la Ivy league qoi) mais en science c'est la ruine les US  :sweat:  


 
oué mais y s'en foutent, ils prennent les gars en france, on est pas foutus de les garder alors eux les prennent a prix d'or.
 
on sait pas valoriser le travail en france [:spamafote]

n°1262501
Ciler
Posté le 02-10-2003 à 18:07:08  profilanswer
 

ZuL a écrit :

perso je trouve aussi qu'on est pitoyables au niveau de l'enseignement des langues
 
quand je vois qu'apres des etudes supérieures, soit apres avoir normalement fait 12 ans d'anglais en cours, on est loins de le parler courament, ca fait peur.
surtout quand tu vois le niveau des voisins allemands :/


 
Je sais pas si c'est l'enseignement qui est reelement en cause la. Enormement de mes camarades sont des loques en langues car ils n'en ont JAMAIS foutu une rame.


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n°1262502
Nico [PPC]
Posté le 02-10-2003 à 18:07:08  profilanswer
 

ZuL a écrit :

perso je trouve aussi qu'on est pitoyables au niveau de l'enseignement des langues
 
quand je vois qu'apres des etudes supérieures, soit apres avoir normalement fait 12 ans d'anglais en cours, on est loins de le parler courament, ca fait peur.
surtout quand tu vois le niveau des voisins allemands :/


 
Que les gosses parlent français correctement pour commencer. Ce qui fait peur c'est qu'un gamin sur quatre entrant au collège éprouve de grosses difficultés pour parler ou écrire le français... :/

n°1262534
zcoold
Get It By Your Hands
Posté le 02-10-2003 à 18:12:48  profilanswer
 

isamu1024 a écrit :

[:totoz] je suis a la recherche d un taf je suis ds le caca


 
+1 :sweat:


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ray=out
n°1262536
Ciler
Posté le 02-10-2003 à 18:13:00  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Arrêtez un peu avec ça. On s'en branle des langues étrangères.
C'est facile pour les anglais ou les américains, leur alngue, c'est la langue mondiale des affaires et des scientifiques. C'est des brêles en langues étrangères.
Idem pour le Japon. Quand on est la deuxième puissance économique mondiale, c'est aux autres de s'adapter.
Les français parlent pas super anglais mais ils se débrouillent plutôt bien.  
 


 
Personne m'aime ce soir [:sisicaivrai].
 
En plus tu detourne mon propos : il dit, on est mauvais en langue a cause de l'enseignement, je reponds que je crois pas que l'enseignement soit en cause.
 
APres, on peut discuter de la necessite de maitriser l'anglais, mais sans me quoter moi quoi :/


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°1262564
ZuL
Posté le 02-10-2003 à 18:15:58  profilanswer
 

ciler a écrit :


 
Personne m'aime ce soir [:sisicaivrai].
 
En plus tu detourne mon propos : il dit, on est mauvais en langue a cause de l'enseignement, je reponds que je crois pas que l'enseignement soit en cause.
 
APres, on peut discuter de la necessite de maitriser l'anglais, mais sans me quoter moi quoi :/


 
s'trop p'injuste :p
 
le fait est que, si l'on compare avec l'allemagne, ils ont un système éducatif des langues bien plus performant.
 
C'est un constat !
 
alors apres qu'on soit feignants ou pas, que je japon s'en branle ou pas je m'en tape la kooye, en france on sait pas parler anglais (et comme ca a été dit plus haut, on sait pas parler francais non plus :/ )

n°1262711
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 02-10-2003 à 18:33:54  profilanswer
 

ZuL a écrit :

perso je trouve aussi qu'on est pitoyables au niveau de l'enseignement des langues
 
quand je vois qu'apres des etudes supérieures, soit apres avoir normalement fait 12 ans d'anglais en cours, on est loins de le parler courament, ca fait peur.
surtout quand tu vois le niveau des voisins allemands :/


 
je suis dans une formation Bac+4 en sciences, je n'ai ni cours d'info ni cours de langue. :sweat:  :sweat:  :sweat:


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Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°1262728
Nico [PPC]
Posté le 02-10-2003 à 18:37:10  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :


 
je suis dans une formation Bac+4 en sciences, je n'ai ni cours d'info ni cours de langue. :sweat:  :sweat:  :sweat:  


 
C'est pas la mort hein, dis-toi qu'on peut être président de la République et ne pas savoir ce qu'est une souris... :D

n°1262786
zamel
Posté le 02-10-2003 à 18:46:02  profilanswer
 

cow2 a écrit :


on peut tout faire dire aux chiffres mais certains aident à comprendre.
 
sur nos services publiques. ils sont performants mais coutent plus cher qu'à nos voisins (chiffre clé: montant des prélévements sur le PIB, effectif de la fonction publique)
 
sur le rang économique: pib et surtout taux de croissance sont 2 chiffres pas mal pour le voir
 
bref on peut arriver quand même à faire un constat. Ce constat sera nuancé car par exemple, en france, nos exportations sont toujours performantes et comme tu l'as dis, notre productivité est excellente.


 
C'est le constat économique justement proposé dans ce livre qui n'est pas fiable pour moi ou en tout cas partisan car nous pouvons interpréter diversement au niveau de la structure économique en fonction de l'éclairage qu'on impose.  
 
La France a toujours eu comme tradition un service public imposant en quantité. Que ce soit bien ou pas bien, la France a toujours su faire avec et s'en est plutot bien tiré comme le montre les chiffres de la productivité et de la compétitivité.  
Au passage, les destructions d'emploi causées par les délocalisation ont été largement compensées par les investissements directs étrangers.  
 
A partir de là, on peut soit orienter son discours vers l'inertie de l'état français en prenant des bases de comparaison critiquables, soit constater ce fait mais souligner qu'il n'handicape pas trop l'économie française. L'auteur a voulu écrire un livre alarmiste, il l'a fait. D'autres seront peut être motivés par des principes différents. Pour moi, il y a certaines choses à réformer mais c'est loin, voire même très loin d'être la catastrophe au niveau économique. C'est surtout au niveau social que les problèmes sont les plus importants.
 
Pour le rang économique, le PIB est le seul vrai critère pour justifier d'une puissance économique. Le taux de croissance ne s'applique que pour évaluer le dynamisme de pays en phase de rattrapage. Les pays occidentaux sont des pays déjà bien murs au niveau économique et c'est très rare de tomber sur des taux de croissance supérieurs à 5 %. Pour les pays développés, ce chiffre ne s'applique plus que pour déterminer les phases de récession (et auquel cas adapter les politiques menées) et pour les prévision budgétaires. Il ne sert pas de base de comparaison.

n°1262839
chatigret
célafèt ilpleudébédé !!!
Posté le 02-10-2003 à 18:52:18  profilanswer
 

pourqquoi c le nord est sur sa couv au bave :??:  :fou:


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Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...
n°1263088
FunkyJedi
Jazz in da house
Posté le 02-10-2003 à 19:23:13  profilanswer
 

ciler a écrit :


 
Quand tu vois le niveau de la majorite des theses americaines, tu te dit que c'est pas trop trop grave. Evidement il reste quelques universites prestigieuses la bas pour rlever le niveau (Harvard, yale, MIT, la Ivy league qoi) mais en science c'est la ruine les US  :sweat:  


 
La grande force des Etats-Unis, c'est de pouvoir attirer de nombreux étudiants étrangers, souvent excellent, grace aux facilités qu'ils leur offre (bourse, conditions d'études...). Je crois qu'a Columbia, 50% des doctorats sont délivrés à des étudiants Indiens et Chinois ^^ ! Toute cette manne de cerveau leur permet de mener une politique de recherche et developpement d'envergure, ce qui fait cruellement défaut en Europe, et à fortiori en France.

n°1263225
tba
J'M les pâtes ;)
Posté le 02-10-2003 à 19:42:32  profilanswer
 

Si vous voulez qq chiffres à jour, c'est ici :
 
http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gro_nat_inc

n°1263918
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 02-10-2003 à 21:39:54  profilanswer
 

FunkyJedi a écrit :


 
La grande force des Etats-Unis, c'est de pouvoir attirer de nombreux étudiants étrangers, souvent excellent, grace aux facilités qu'ils leur offre (bourse, conditions d'études...). Je crois qu'a Columbia, 50% des doctorats sont délivrés à des étudiants Indiens et Chinois ^^ ! Toute cette manne de cerveau leur permet de mener une politique de recherche et developpement d'envergure, ce qui fait cruellement défaut en Europe, et à fortiori en France.


 
 
c'est exactement ça.
Je sais pas si j'ai raison, mais je pense que les états unis ont les moyens, mais pas les cerveaux. C'est l'inverse dans les autres pays. (en caricaturant, évidemment)
 
faut voir aussi que eux peuvent se permettre des déficits hallucinants.
bref, tout est lié, je pense, aucun domaine n'est plus indépendant.
 
Globalité, globalité... c'est pour ça aussi qu'à mon avis, un économiste est toujours "classé".

n°1264417
Gazette
Posté le 02-10-2003 à 22:53:36  profilanswer
 

d750 a écrit :

j ai pas tout lu, juste l introduction.
C est juste pour dire que c est typiquement francais de se descendre soi meme. Genre on est toujours les plus nuls, les plus mauvais, on arrive jamais a rien, les autres sont bien meilleurs que nous. De l autre coté de l atlantique c est le contraire, meme quand les usa sont pas en forme, tout les americains continue de dire, on est les meilleurs, les autres sont des nuls.
2 facons de penser......(perso j aimerais bien qu on arrete un peu de se descendre soi meme, et de se plaindre tout le temps)


 
 
exemple concret les français aux Jo ouais j ai gagné mon quart de final mais j ai mal a la jambe, je sors d une gastro ou grippe et je n est pas donné tout mon potentiel.
 
Basket On est deçu parce qu on a perdu contre une équipe inférieure a la notre, on aurait pu aller jusk au titre de champion d europe.


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Feedback
n°1264595
ZuL
Posté le 02-10-2003 à 23:17:33  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Ca, c'est un préjugé !
D'abord, l'allemand de base parle pas beaucoup mieux l'anglais que le français de la Creuse.
Ensuite, la capacité linguisitque des français est étroitement liée aux métiers qu'ils exercent.
Exemple simple: si notre capacité d'accueil était si déplorable, nous ne serions pas le premier pays touristique au monde.
De plus, la France a pour particularité de former pratiquement tous ses cadres dans des structures spéciales: les grandes écoles.
Or toutes ces écoles ont des politiques volontaristes à l'international et un niveau de pratique de langue plus qu'honorable. Je connais peu d'ingénieurs français incapable de se débrouiller en anglais (au minimum) et dans deux langues (le plus souvent).
 


 
moi j'en connais pleins qui barbottent de l'anglais (en gros qui peuvent tenir une conversation pas compliquée) mais j'estime qu'apres 12 ans d'anglais on devrait le parler plus que courament.

n°1264692
Rasthor
Posté le 02-10-2003 à 23:34:04  profilanswer
 

uxam a écrit :

pourtant les francais sont les pires chauvins  :??:  :D  


 
Les Suisses aussi je te signale  :o  :hello:

n°1264736
Rasthor
Posté le 02-10-2003 à 23:41:15  profilanswer
 

FunkyJedi a écrit :

Y'a un gros gros problème en France qui est celui de l'enseignement supérieur. On met 3 fois moins d'argent par étudiant que les Etats-Unis, et ça pèse beaucoup. Sinon de plus en plus de domaines problèmatiques (recherche et développement, croissance etc...) doivent se regler au niveau Européen. L'Europe c'est l'avenir, mais il faut aussi être en mesure de la construire et ça exige des efforts des pays membres, la France doit donc se réformer (éducation supérieure, coût du prélèvement fiscal, dépenses de l'état, armée...) pour pouvoir mieux porter cette Europe.


 
De la construire, certes, mais y'a un probleme avec les Anglais et certains autres pays quand même. L'Europe du futur sera en guerre économique contre les USA (et la Chine), c'est un fait. Y'aura concurrence. Et ces hypocrite d'anglais n'ont pas encore choisi leur camp.
Qui a dit Echelon ?

n°1264741
Rasthor
Posté le 02-10-2003 à 23:42:39  profilanswer
 

Nico [PPC] a écrit :


 
Que les gosses parlent français correctement pour commencer. Ce qui fait peur c'est qu'un gamin sur quatre entrant au collège éprouve de grosses difficultés pour parler ou écrire le français... :/


 
Y'a qu'à voir sur le net, ça me fait pleurer. Le sms-style, c'est bien pour les GSM/Natel, mais pour les forum, je dis STOP !  :fou:

n°1264900
Rasthor
Posté le 03-10-2003 à 00:04:27  profilanswer
 

FunkyJedi a écrit :


 
La grande force des Etats-Unis, c'est de pouvoir attirer de nombreux étudiants étrangers, souvent excellent, grace aux facilités qu'ils leur offre (bourse, conditions d'études...). Je crois qu'a Columbia, 50% des doctorats sont délivrés à des étudiants Indiens et Chinois ^^ ! Toute cette manne de cerveau leur permet de mener une politique de recherche et developpement d'envergure, ce qui fait cruellement défaut en Europe, et à fortiori en France.


Y'a aussi le fait que ça fait bien sur un CV de dire que l'on parti bosser 2-3 ans au USA. Pour ma part, c'est ça qui pourrait me décider là-bas, meme si j'en ai moyennement envie.

n°1264940
zamel
Posté le 03-10-2003 à 00:10:35  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Ca, c'est un préjugé !
D'abord, l'allemand de base parle pas beaucoup mieux l'anglais que le français de la Creuse.
 


 
Le principal problème dans l'apprentissage des langues étrangères vient du français lui même. La langue française est une langue avec peu d'octaves : les intonations, les modulations mais aussi les sons qui viennent du fond de la gorge sont pauvres en comparaison des langues anglo saxonnes.  
 
Les anglo saxons parlent bien mieux l'anglais mais sont aussi plus doués que les latins pour apprendre d'autres langues car avant de pouvoir parler, il faut pouvoir écouter et bien distinguer les mots dans la langue étrangère. Et du fait du manque d'octaves dans les langues latines, ces derniers n'arrivent pas à correctement distinguer les sons et donc les mots.  
 
Je parle bien évidemment dans le cadre d'un apprentissage scolaire. Si vous allez vivre en Angleterre, ce n'est plus pareil. Et il y a pire que les français pour les langues étrangères : les espagnols et les italiens. Par contre, les arabes de par la richesse de l'arabe dans la variété des sons et des modulations ont plus de facilités à maitriser les langues étrangères. Tout ceci vient donc de la langue parlée dès le départ. Il n'y a donc pas de complexes à avoir ;) , il faut juste travailler un peu plus.

n°1265196
chatigret
célafèt ilpleudébédé !!!
Posté le 03-10-2003 à 00:43:24  profilanswer
 

zamel a écrit :


 
Le principal problème dans l'apprentissage des langues étrangères vient du français lui même. La langue française est une langue avec peu d'octaves : les intonations, les modulations mais aussi les sons qui viennent du fond de la gorge sont pauvres en comparaison des langues anglo saxonnes.  
 
Les anglo saxons parlent bien mieux l'anglais mais sont aussi plus doués que les latins pour apprendre d'autres langues car avant de pouvoir parler, il faut pouvoir écouter et bien distinguer les mots dans la langue étrangère. Et du fait du manque d'octaves dans les langues latines, ces derniers n'arrivent pas à correctement distinguer les sons et donc les mots.  
 
Je parle bien évidemment dans le cadre d'un apprentissage scolaire. Si vous allez vivre en Angleterre, ce n'est plus pareil. Et il y a pire que les français pour les langues étrangères : les espagnols et les italiens. Par contre, les arabes de par la richesse de l'arabe dans la variété des sons et des modulations ont plus de facilités à maitriser les langues étrangères. Tout ceci vient donc de la langue parlée dès le départ. Il n'y a donc pas de complexes à avoir ;) , il faut juste travailler un peu plus.


 
et faut dire que les langues anglo saxonnes sont tellement pauvres en vocabulaire...
 
on construit un mot complexe à partir de 2 simples :whistle:  
 
je crois pas que ça soit plus difficile pour un français de causer l'anglais, le fait est que ça le fait chier, c tout :D


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Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...
n°1265277
dje33
Posté le 03-10-2003 à 01:00:15  profilanswer
 

Syndrome c'etait mieux avant ou triste réalité
ou alors un peu des deux

n°7726401
a tourist ​passing by
Posté le 21-02-2006 à 23:02:31  profilanswer
 

cow2 a écrit :

Pour dépasser les discussions stériles droite-gauche, le tout Paris médiatique se déchire sur le livre de Nicolas Baverez "La France qui tombe"
 
http://images-eu.amazon.com/images [...] ZZZZZZ.jpg
 
En gros sa thèse est que la france fout le camp. Pas sur un ton à la Druon, mais plus sur une analyse économique et sur les actions politiques des dernières années.
Bon le livre est bien et coute 13 euros mais ya eu une petite synthèse sur Le Monde écrit par Baverez.
 
La voici:
 
POINT DE VUE
Regarde la chute et tais-toi, par Nicolas Baverez
LE MONDE | 15.09.03 | 13h04  
la France qui tombe (Perrin éd.) soutient trois thèses principales. Une observation historique tout d'abord : la France se distingue depuis le XIXe siècle des autres démocraties développées par une exceptionnelle difficulté à s'adapter aux grandes transformations du système géopolitique et du capitalisme mondial.
 
Un constat ensuite : la France se trouve engagée depuis les années 1980 dans une phase de déclin, en raison de son incapacité à se moderniser pour pren-dre en compte la nouvelle donne issue de l'après-guerre froide et du surgissement du terrorisme de masse, de la mondialisation, de la révolution des technologies de l'information et des sciences du vivant, de l'avènement d'une société des risques.
 
Une proposition enfin : le déclin ne relève jamais de la fatalité, mais d'un choix politique délibéré qui explique la cécité volontaire qu'entretient la classe politique française sur l'état réel du pays.  Pour échapper à la révolution, qui a rebasculé à droite depuis la disparition de l'URSS, ainsi que le confirme le krach civique du 21 avril 2002, il faut engager une thérapie de choc comparable à celle conduite en 1958.
 
Ces thèses peuvent naturellement soulever des critiques, dont Daniel Cohen s'est fait l'écho avec talent (Le Monde du 9 septembre). Chacun s'accorde sur ce fait : le XXIe siècle débute sous le signe d'un de ces grands bouleversements qui accompagnent la fin des conflits majeurs et où se redéfinissent la configuration géopolitique et les rapports de puissance, le fonctionnement des démocraties, le modèle de production du capitalisme et sa régulation, les équilibres et les normes sociales, en bref, les valeurs, les institutions et les règles qui fondent la liberté.
 
En revanche, les conclusions qui en sont tirées divergent. Le déclin de la France peut être contesté de trois points de vue : en le réduisant à un vieux mythe politique propre à la droite française ; en le relativisant pour l'imputer et le confondre avec le déclin de l'Europe face aux Etats-Unis et à l'Asie ; en le limitant à l'économie, voire au seul secteur de la recherche.
 
L'urgence d'une thérapie de choc pour relever la France et la replacer en phase avec son temps peut être écartée de deux façons, soit que l'on juge que les difficultés du moment sont d'ordre purement conjoncturel et relèvent de la navigation à vue dans l'attente d'une reprise mondiale qui apaiserait les tensions politiques, économiques et sociales, soit que l'on accepte le diagnostic du déclin mais que l'on privilégie le placebo sur l'électrochoc par peur des réactions du malade
 
1. Le déclin économique et social de la France est aujourd'hui une réalité et non pas une chimère idéologique. Il ne doit pas être apprécié de manière instantanée, notamment au regard des statistiques biaisées de niveau de vie publiées par Eurostat, mais dans la durée et par comparaison avec la performance des nations proches.
 
Depuis les années 1970, la croissance moyenne de la France a été ramenée de 3 % à 1,8 % et les gains de productivité de 4,2 % par an à 1 %. Conséquence : elle est le seul pays développé où le chômage touche depuis un quart de siècle plus de 9 % de la population active et où 20 % des actifs en âge de travailler sont exclus du marché du travail alors que le taux d'emploi reste le plus faible de l'OCDE (58 % et 48 % pour l'emploi marchand).
 
Dans le même temps, les finances publiques ont échappé à tout contrôle, l'accumulation des déficits (- 4,1 % du PIB en 2003) se traduisant par l'explosion de la dette, qui est en passe d'atteindre 1 000 milliards d'euros (soit 62 % du PIB contre 23 % en 1980).
 
Cette spirale à la baisse de la production et de l'emploi renvoie à des facteurs structurels. La France a fait le choix de démanteler les quatre facteurs décisifs de la puissance économique au XXIe siècle. Contrairement aux Etats-Unis, l'Etat se montre incapable de réassurer les risques de la société ouverte : il constitue une bulle financière qui finance en priorité la fonction publique (14,5 % du PIB) et les transferts sociaux (22,5 % du PIB) au détriment de l'investissement (2,5 % du PIB).
 
La désertification des entreprises (28 000 faillites au premier semestre 2003) et de l'industrie, dont les effectifs ont été réduits de moitié depuis 1975, s'accélère, avec une vulnérabilité particulière des anciens fleurons du capitalisme français voués soit au rachat par des concurrents étrangers (voir Pechiney), soit à la cessation de paiement (voir Vivendi, France Telecom puis Alstom). Plus grave encore que les capitaux, dont les sorties sont deux fois supérieures aux entrées, les hommes s'exilent, massivement avec, selon l'Insee, 265 000 départs définitifs de Français à fort potentiel depuis dix ans. Le potentiel de la recherche s'effondre, avec le dépôt de 6 % des brevets mondiaux contre 8,8 % en 1985.
 
L'Europe partage certains des éléments de la crise française, notamment par le choix effectuée en faveur de la croissance molle et du chômage de masse pour éviter la réforme des Etats-providence, avec pour résultat que le rattrapage du niveau de vie des Américains s'est interrompu depuis 1990 (le revenu par tête d'un Européen représentait 50 % de celui d'un Américain en 1945, 80 % en 1990, 65 % en 2002). Son développement est menacé par le vieillissement fulgurant de sa population, par l'écart technologique accumulé par rapport aux Etats-Unis et au Japon, par son éviction de l'industrie et du commerce au profit de l'Asie, et notamment de la Chine, qui devient l'atelier du monde.
 
Pour autant, la plupart des pays de l'Union affichent des performances supérieures à la France. Seule l'Allemagne connaît une situation aussi dégradée que la France. Mais avec le handicap de la réunification, qui continue à mobiliser 4 % à 5 % de son PIB chaque année, et l'atout de s'être engagée dans des réformes considérables : régime des retraites, santé, assurance-chômage, droit du licenciement, baisses d'impôts. Il existe donc bien, au sein d'une Europe vulnérable, un déclin et une résistance aux réformes spécifiques à la France.
 
Surtout, le déclin français ne se limite à l'économie. Il affecte aussi les institutions, avec l'alternance de deux constitutions présidentielle et cohabitationniste au gré des élections, des dysfonctionnements aigus de l'Etat de droit et une décomposition des mœurs politiques dont le procès Elf a montré l'ampleur. Il ronge la vie politique, marquée, sous l'apparente remise en marche du régime présidentiel, par la montée en puissance des extrémismes de droite et de gauche. Il lamine le corps social, avec l'irrésistible montée de la violence et du nihilisme de mouvements qui revendiquent une dimension purement protestataire, exclusive de toute proposition de réforme ou de forme de négociation. Il débouche sur la marginalisation de la place de la France dans le monde et dans l'Europe, illustrée par la crise irakienne comme par la violation ouverte des engagements européens inscrits dans les traités de l'Union.
 
Le déclin français ne se limite pas à la dislocation de la base productive du pays mais correspond à un traumatisme politique aigu. La crise n'est pas seulement économique, elle est intellectuelle, morale, voire spirituelle, car touchant au plus profond de l'identité, des valeurs et du destin historique de la France.
 
2. La fatalité n'occupe aucune part dans le déclin de la France, qui résulte de choix clairs de la classe dirigeante, à défaut d'être totalement assumés vis-à-vis de l'opinion. L'origine profonde de la crise est politique et se situe du côté de l'Etat, comme le souligne à bon droit Daniel Cohen.
 
Dans le domaine stratégique, cela se traduit par la congélation de la doctrine de la dissuasion nucléaire, qui représente une part essentielle de l'effort de défense alors qu'elle ne couvre plus qu'un risque marginal : comme dans les années 1930 avec la ligne Maginot, les Français se sont ainsi installés dans un sentiment illusoire de sécurité, alors que le pays est particulièrement exposé aux menaces terroristes et que son armée est actuellement déclassée, incapable non seulement de projeter une force comparable à celle des Britanniques en Irak mais même d'assurer la protection du territoire, compte tenu d'un taux d'indisponibilité des matériels qui atteint 40 % pour les avions, 50 % pour les bâtiments de la flotte, 60 % pour les hélicoptères, 75 % pour les blindés légers.
 
Dans le domaine économique et social, cela prend la forme de politiques résolument malthusiennes : incitations au retrait d'activité, déflation monétaire exportée à l'échelle de l'Euroland, loi des 35 heures qui, en provoquant une hausse de 17 % des coûts salariaux et une pénurie de travail qualifié, a ruiné l'industrie et désorganisé les services publics.
 
Sous l'enchaînement des erreurs de politiques économiques pointe la sacralisation du compromis politique passé en 1983 au moment du tournant de la rigueur, qui a consisté à accepter le grand marché, la monnaie unique et l'internationalisation des entreprises en échange du développement de la fonction publique (passée de 4 à 5,1 millions), de la sanctuarisation de l'Etat-providence et de l'étatisation du social.
 
Ce choix schizophrène d'une modernisation accélérée du secteur privé et de l'installation d'un secteur public en expansion constante dans une bulle protectrice coupée de toute contrainte de productivité ou de compétitivité n'est plus tenable, car incompatible avec le maintien d'une base productive nationale dans l'économie ouverte comme avec le modèle de régulation européen soutenu par une écrasante majorité des membres de l'UE. Ce choix antiéconomique est aussi et surtout un choix antisocial, qui écarte du travail, donc de la société et de la citoyenneté, quelque 20 % de la population, qui débouche sur le taux de chômage des jeunes (26 %) le plus élevé du monde développé, qui tolère la résurgence de fléaux sociaux tels que les bidonvilles, qui entretient sous le discours affiché de l'égalité des inégalités de statut et des discriminations, notamment raciales, d'une ampleur inouïe.
 
3. Le redressement ne relève pas davantage de la fatalité que le déclin ; il est uniquement affaire de sens de la vérité, de courage et de volonté. La France l'a éprouvé dans le cours chaotique et tumultueux de son histoire, avec de brillantes périodes de rattrapage, de la belle époque des premières années du XXe siècle aux "trente glorieuses".
 
s'il doit être clair qu'il n'existe aucun modèle, chaque expérience de modernisation consistant à mettre en phase une identité et une culture nationales avec l'esprit d'une période historique, force est de constater que la logique de la séquence est toujours identique, conforme aux débuts de la Ve République : remise en ordre des institutions politiques, redressement économique et social, aggiornamento stratégique, exercice de la puissance recouvrée au plan international. De même qu'il est acquis qu'aucune force ou influence extérieures, y compris européenne, ne réformera la France à la place des Français.
 
"Ce n'est point à un incident de gouverner la politique mais à la politique à gouverner les incidents", soulignait Napoléon. Comme l'ont dramatiquement montré les 15 000 morts de la catastrophe sanitaire de cet été, la France dispose, en lieu et place d'un gouvernement, d'une cellule de soutien psychologique, aussi prompte à entrer en empathie avec les victimes de son impéritie qu'incapable d'enrayer le déclin du pays en dépit du mandat réformateur explicite qui lui a été donné par les électeurs avec le contrôle de l'ensemble des institutions de la République. Au risque d'ouvrir un nouvel espace aux extrémismes de tout bord, et notamment au Front national. L'histoire de la France abonde de révolutions enfantées par des réformes cent fois reportées.
 
Voilà pourquoi la France relève d'une thérapie de choc. Voilà pourquoi la clé du changement est nécessairement politique. Il requiert trois conditions : une prise de conscience des citoyens, un projet global et cohérent de modernisation, un homme et des équipes pour le porter. La prise de conscience des Français chemine incontestablement, mais se cantonne pour l'heure à la dénonciation, faute de perspective de relèvement. Les citoyens ont pris la mesure du péril dans lequel se trouve la nation, à défaut d'en comprendre les causes ou de disposer d'une issue crédible. Le problème se situe donc moins du côté de la demande politique que de l'offre, tragiquement absente du fait des caractéristiques propres à la classe politique française - fermée, gérontocratique et toute entière issue de la haute fonction publique - mais aussi d'une nouvelle trahison des clercs, prompts à dénier la réalité d'une crise qui ne les touche guère et à se couler dans le jeu des corporatismes rivaux qui se disputent la manne des fonds publics. C'est dire que la coalition des intérêts qui trouvent leur compte à la situation présente et n'entendent pas faire la vérité sur elle est puissante.
 
Le véritable pessimisme ne consiste pas à pointer les difficultés objectives d'un pays mais à les nier.
 
Le véritable cynisme, dans une période d'immenses bouleversements historiques, consiste à ancrer un peuple dans la certitude illusoire que la meilleure des sécurités est à chercher dans le statu quo et la clé de son avenir dans la reproduction du passé.
 
La véritable corruption d'un système politique intervient lorsque l'action est évincée par la communication, que la compassion se substitue à la décision, que la clarté des choix s'efface devant un vague sentimentalisme humanitaire. Contre la tyrannie molle du statu quo et les vertiges du nihilisme, les Français et leurs dirigeants doivent désormais avoir le courage d'admettre la réalité du déclin de la France. Non pour le considérer comme une fatalité mais pour en comprendre les ressorts. Non pour s'enfermer dans la déploration mais pour s'engager dans l'action. Non pour s'en rejeter mutuellement la responsabilité mais pour reconstruire collectivement une puissance française à l'horizon du XXIe siècle.
 
Nicolas Baverez est avocat, économiste et historien
 
 
z'en penser quoi ?


n°7726780
Murphy'S
Posté le 21-02-2006 à 23:46:43  profilanswer
 

Citation :

on sait pas valoriser le travail en france


 
la question est....qui refuse de payer pour les garder ces talents?
 
faut voir ca....

n°7727025
Mattrex
Posté le 22-02-2006 à 00:19:48  profilanswer
 

J'ai trouvé l'article super interessant. Dommage que j'ai pas le temps de lire le livre.
Sinon ca résume bien tout ce que je pensais sur la France.
 
Les problèmes en France sont d'ordre politique lié à la 5ème République. Mais aussi au service public dont la priorité que fait la France par-rapport au secteur privée est une honte à échelle mondiale. Il y a aussi de la mentalité Francaise et d'un système social qui montre de plus en plus ses limites.
Le tout mélangé à une mauvaise gestion depuis les années 60 de la venu des étrangers, on obtient ce qui s'appel la France.
 
Mais bon tout ca ca ne changera jamais, la France coulera d'ici quelques années, la seule chose qui me réjouit c'est que je verrais couller ce pays devant ma télé à l'étranger... Dommage, mais je ne vois vraiment pas comment redraisser la barre sans un gouvernement libéral, qui ferait du ménage dans le service public, qui montrerait à un Francais ce que c'est travailler, mettre les Francais debout sur les 2 jambes, les faires bouger, rehausser le privée et pronner l'investissement, etc. Mais ca c'est impossible, aujourd'hui les gens veulent "une garantie de travail", ont une fiérté de model anti-libéral (rien qu'à voir ce qui se passe avec le CPE), et veulent travailler toujours moins pour gagner plus... Hors ce style de confort de vie c'est finit, un jour ca s'arrêtera...
 
Ca c'est mon opinion, quoiqu'il en soit, faut qu'il y ait une prise de conscience à échelle nationnale. Hors 90% des -30 ans tu leur parle de ca ils te réponderont : "Wesh je m'en bas la race de ta politique" (bon c'est une carricature mais j'en suis pas loins).
Donc du coup, je suis peut être pecisimiste, mais j'annonce une grave crise dans les 10 prochaines années en France  :(

n°7727304
ILeoo
Posté le 22-02-2006 à 01:11:09  profilanswer
 

la france qui tombe c'est juste un ramassis de stupidité qui surfe sur la perversité bien francaise qui consiste a se déscendre le plus possible et par tout les moyens...une propagande pro-sarkoziste à mourir de rire...
 
non, la vérité c'est que la france a beaucoup d'atouts, il suffirait juste que les francais arrete de se fouetter aux horties tout les matins

Message cité 2 fois
Message édité par ILeoo le 22-02-2006 à 01:18:13
n°7727351
Bollareck
Posté le 22-02-2006 à 01:16:29  profilanswer
 

ILeoo a écrit :

la france qui tombe c'est juste un ramassis de stupidité qui surfe sur la perversité francaise qui consiste a se déscendre le plus possible et par tout les moyens...


 
Tu as pas l'impression en disant ca de ne pas vouloir voir une réalité ?  
 
C'est un peu l'histoire du thermomètre qu'on casse lorsqu'il indique la fièvre.  [:spamafote]  
 
La France dégringole sur le plan international d'années en années , c'est certain , mais déja que le simple fait de le constater et de s'en désoler n'apporte pas des solutions , alors si en plus on le nie, on est pas sortis de l'auberge !  :lol:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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