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Auteur Sujet :

Que faudrait-il faire pour lutter contre l'hégémonie américaine?

n°441225
NINOH
Nexus 7.0
Posté le 02-05-2003 à 15:18:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Merci John !
T'as trouvé ça où ?

mood
Publicité
Posté le 02-05-2003 à 15:18:04  profilanswer
 

n°441809
ayim
ennemi public
Posté le 02-05-2003 à 18:53:01  profilanswer
 

C17 a écrit :


 
Moi j'ai voulu surtout attirer l'attention sur: 5 milliards d'habitants qui demande qu'a prosperer economiquement et en plus qui ne sont pas arrogants
 
 
Quand on voit que, par exemple, en Irak pour ne citer que ce pays, les gens viennent quand même de sortir d'une dictature pratiquement comparable à celle qu'on a connu en 40, et le manque de respect du peuple irakien envers ceux qui sont venu les libérer (arogant ou pas, ils sont quand même venu les débarasser de Sadam), Et surtout que ces gens, qui ont leur avenir devant eux et un pays riche(même si les américains se servent au passage, ils ne vont quand même pas ruiner un pays avec autant de ressources), sont prêt à repartir dans le même sens avec des fanatiques religieux, c'est quand même révoltant!
 
 


 
Ouai !! un pro-bush en puissance !  
 
Tu crois franchement que les us ont qq chose a foutre du peuple irakien a part leur petrole et leur place strategique dans le moyen orient ? Si tu pense que oui c'est que t'es vraiment super naif..
 
Dabord ils n'ont pas a imposer un gouvernement contre la volonter de ce peuple et avant de se servir des ressources du pays ils devraient dabord discuter de cela directement avec les irakiens et pas avec l'onu !
 
Voila pourquoi les irakiens sont en colère(en gros).
 
Et puis on connais la tactique des ricains depuis un moment maintenant, imposer une ordure a un pays ensuite venir deloger l'ordure pour s'emparer du pays(comme noriega,ben laden,bientôt les saoud ?)
 


---------------
" L'obéissance aux supérieurs n'est obligatoire que dans les choses licites " Jan Hus.
n°441833
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 02-05-2003 à 19:01:13  profilanswer
 

John74 a écrit :

Etats-Unis, curriculum vitae
 
1946 - Philippine. Le Bell Trade Act a donné aux États-Unis le droit d'exploiter sans restriction les ressources naturelles de cette archipel au titre des dommages de guerre. Les États-Unis y conservent 23 bases militaires jusqu'en 1992,  
 
1947 - Grèce. Après l'échec des Britanniques, les États-Unis livrent 74 000 tonnes de matériel militaire au gouvernement grec et envoient quelque 250 conseillers militaires sur le terrain. Un massacre s'en est suivi.  
 
1950 - Porto Rico. Cadeau de l'Espagne aux États-Unis en 1898, Porto Rico a souhaité son indépendance, souhait qui lui a coûté de nombreuses vie humaine massacrés par les États-Unis.  
 
1950 - Corée. Les États-Unis après avoir manipulé l'Onu qui "acceptent" d'aider à "repousser l'agression armée". Au Nord comme au Sud de la Corée, deux millions de Coréens trouveront la mort au cours de cette guerre.  
 
1953 - Iran. Mossadegh a décidé la nationalisation du pétrole, richesses du peuple Iranien. Les Britanniques boycottent les compagnies pétrolières iraniennes pour affamer le pays. Un coup d'État orchestré par la ClA, déstabilise le pays et instaure le Chah d'Iran soutenu pendant vingt-cinq ans par les Américains. Résultat l'extrémisme apparaît, dans un pays hautement cultivé. Le raz-de-marée de la révolution islamique fait fuir le Chah d'Iran en 1978. Deux ans plus tard, Les États-Unis équipe l'Irak d'armes prohibés et fomentent la guerre Iran-Irak (1980-1988).  
 
1954 - Guatemala. Devenu mérite sa démocratie par elle-même. Une erreur qui conduira les États-Unis a agir contre cette démocratie impure à ses yeux. Des mercenaires entraînés par la ClA au Honduras et au Nicaragua renversent, avec l'aide de l'aviation américaine, le gouvernement le plus démocratique que le Guatemala ait jamais connu.  
 
1958 - Liban. Des milliers de marines sont envoyés au Liban pour protéger "ses intérêts" dans cette région. Une invasion qui créera des groupes d'opposants politique et des résistants baptisés par les États-Unis de "groupuscule terroristes"  
 
1961 - Cuba. Des mille exilés cubains, armés et entraînés par la CIA, débarquent dans la Baie des Cochons pour provoquer une guérilla contre le gouvernement castriste. Fidel Castro, populaire à l'époque, réussit à repousser les mercenaires qui seront rejetés à la mer. Premier pays qui réussit à tenir tête aux États-Unis. Pour se venger de son échec les États-Unis instaure un embargo illégale et en violation avec la convention de Genève. Cet embargo est toujours en vigueur.  
1961-1972 - Vietnam. Ce mot à lui seul suffit à remplir sa tête des images de l'horreur de ce génocide perpétrer par les États-Unis d'Amérique. La population a résisté face à l'invasion américaine mais à quel prix. Les Américains refusent toujours de comprendre. Pour venger son échec de voir une forte résistance, les États-Unis mettent en place le programme d'assassinat "Phoenix" et se défoulent ensuite sur les pays voisins comme le Laos et le Cambodge. Ces deux pays, qui n'ont toujours pas compris pourquoi les États-Unis les ont attaqués, ont été les cibles d'incessantes attaques aériennes et d'innombrables massacres perpétrés par les troupes américaines.  
 
1965 - Indonésie. L'un des plus beau mensonge des États-Unis prétextant une tentative de coup d'État des communistes, envoient la CIA pour faire une opération militaire sanglante et écarte Sukarno du pouvoir. Des centaines de milliers d'être humains seront victimes de la politique meurtrière des États-Unis. La CIA met en place Suharto et c'est le début d'un long carnage au Timor-Oriental.  
 
1965 - République Dominicaine. Les États-Unis continuent de bien roder la manipulation des médias et font croire à une prétendue menace communiste. Les États-Unis interviennent militairement et la bataille de Saint-Domingue fait dix mille victimes.  
 
1970 - Oman. Les apprentis sorciers de la CIA créent des combattants illégaux pour envahir le sultanat d'Oman. Les militaires Américains s'impliquent auprès d'Israël lors ses guerres  
 
1973 - Chili. Les États-Unis font un coup d'État militaire pour renverser le président socialiste Salvador Allende, démocratiquement élu la même année. Salvador Allende "trouve" la mort. Les États-Unis l'accuse de vouloir de mettre un programme : nationalisation et réforme agraire.  
 
1975-1999 - Timor-Oriental. Second épisode, l'Indonésie, aidé par et encore la CIA envahit et annexe le Timor-Oriental en 1975. Le coût humain s'élèvera à décimer le tiers de la population.  
 
1980-1990 - Salvador. Les États-Unis, pour imposer leur vision aveugle, mettront en place un pouvoir sanguinaire grâce aux "escadrons de la mort". 1980, l'aréchevêque Romero est assassiné par des Salvadoriens proches de la ClA. Dix ans de guerre civile qui ont fait 100 000 morts à ce jour.  
 
1981-1988 - Nicaragua. Les sandinistes mettent en place une série de réformes. Les États-Unis voient rouge et apportent alors leurs soutiens financiers et militaires aux contras basés au Honduras. Des morts et encore des morts.  
 
1982-1984 - Liban. Les troupes phalangistes, soutenues par les États-Unis et Israël, massacrent des réfugiés Palestiniens, vieillards, femmes et enfants seront exterminés à Sabra et Shatila.  
 
1983 - Grenade. Juste pour revigorer leur troupes, les États-Unis envahissent la minuscule île de la Grenade. Un autre beau mensonge médiatique pour apporter la sécurité de quelques citoyens américains. Comme par hasard, huit ans plus tard, l'île devient un paradis pour l'évasion fiscale et pour la fraude financière.  
 
1986 -Libye. L'aviation américaine demande une autorisation de survol de l'espace aérien de l'Europe et en profitent pour bombarder des villes libyennes. Des centaines de victimes parmi les civils.  
 
1989 - Philippines. Pour aider sa marionnette, Corazon Aquino, les États-Unis envoient son aviation. Des morts encore des morts.  
 
1989 - Panama. Pour leur assurer le contrôle du célèbre canal et des bénéfices énormes qu'il génère, les États-Unis envoient leurs armées, 26000 soldats américains envahissent le pays pour "libérer le peuple". Ils massacreront une révolte panaméenne qui voulaient nationaliser ce secteur stratégique. Noriega, serviable par le passée et devenu peu fiable pour Washington. Incroyable mai vrai, il se verra inculpé de trafic de drogue devant les tribunaux américains. Dans cette opération pour "offrir la démocratie", des centaines de civils périssent sous les bombardements américains.  
 
1991 - Irak. Le Génie Intelligent déploie sa splendeur. Les États-Unis surarment l'Irak avec des armes prohibés pour deux raisons. La guerre Iran-Irak et le désarmement. Avec beaucoup de recul, nous savons maintenant que Bagdad est bel et bien tombé dans un piège extraordinaire fomenté par les États-Unis en 1989 et qui a abouti à la guerre du Golfe en 1991. Après avoir rendu de nombreux services au monde occidentale et en particulier pour les États-Unis pour avoir combattu la menace "islamiste iranienne" en 1980, Bagdad s'est vite retrouvé en 1988 en déficit à hauteur de 40 milliard de dollars. Tout en cherchant à accroître ses revenus pétroliers, Bagdad s'est rendu compte que le Kuwait, sous les demandes pressantes des États-Unis, avait dépassé son cotât de production de plus de 20% faisant chuté les cours du brut mondial et par conséquent faisant perdre le 1/3 des revenus pétrolier de l'Iraq. L'iraq accuse également le Kuwait de pratiquer le forage incliné pour lui prendre son pétrole. Saddam Hussein en est même venu à menacer publiquement le Kuwait. Chose surprenante, à partir du 25 Juillet 1990, le département d'État des États-Unis, par leur porte-parole, a répété à plusieurs reprise que les États-Unis n'ont aucun accord de défense avec le Kuwait. Une manière tacite d'encourager l'Iraq d'annexer le Kuwait qui fut jadis son ancien territoire avant d'en être détaché par les Anglais en 1928. Ainsi les États-Unis ont contribués à ce que l'Iraq et le Kuwait ait une "attitude très productive" pour justifier une guerre afin de remodeler et redessiner l'Iraq.  
 
1994 - Haïti. Après avoir occupé Haïti de 1915 à 1934 puis soutenu les deux dictatures effroyables de François et Jean-Claude Duvalier (1957-1986), les États-Unis se sont montrés favorables au coup d'État militaire qui renversa, en 1991, le père Jean-Bertrand Aristide, premier président librement élu de toute l'histoire de Haïti. Puis, en 1994, avec l'autorisation de l'oNu, les troupes américaines interviennent militairement pour imposer son retour. Parmi les militaires impliqués dans le coup d'État, on trouve un certain colonel François, formé dans la même académie militaire américaine que plusieurs autres éminents dictateurs latino-américains (Noriega, D'Aubuisson, etc.).  
 
1998 - Soudan. Les États-Unis envoient "des missiles intelligent" et détruisent des usines de production pharmaceutiques. Le But est de réguler la population soudanaise par le meurtre d'enfants qui meurent et mourront faute de médicament.  
 
1998 - Irak. En total violation de l'armistice signé en mars 1991 et pour d'obscures raisons, les Américains et les Anglais reprennent les bombardements sur l'Irak qui encore et toujours est sous le coup d'un embargo international. Deux guerres qui ont fait des millions de mort Irakiens, vieillards, femmes et surtout enfants qui seront morts affamés et fautes de soins et de médicaments. "We Think the Price Is Worth It" (c'est le prix à payer) nous a dit Madeleine Albright.  
 
1999 - Yougoslavie. Par une extraordinaire et intelligente déstabilisation de la Yougoslavie qui a conduit à sa "Balkanisation", les États-Unis force l'OTAN à bombarder le Kosovo et la Serbie. Cela aura pour conséquence d'intensifier des représailles serbes sur les populations civiles (même scénario qu'en Iraq avec les Kurdes). Les Américains ont insulté la France dans les Accords de Rambouillet qui n'avait de raison que de maquiller un ultimatum américain adressé à Milosevic que bien évidemment il a rejeté conduisant à ce que nous savons. Le but des États-Unis est de noyauter l'Europe, une Europe qui devient de plus en plus forte aux yeux des États-Unis.  
 
2003 - Irak. En totale violation du droit international, sans l'accord du conseil de sécurités de l'ONU, contre l'opinion internationale qui s'est exprimé, sans précédent historique sur toute la planète, les Américains et les Anglais vont faire, pour la troisième fois, la "guerre préventive" à l'Iraq, avec une pagaille de prétexte, frisant parfois le désordre mentale de Tony Blair. La "guerre préventive" a été inventée par Adolphe Hitler.
 
 


 
Bien sûr, le type qui a pondu ça était complètement objectif... :lol:  
 
Non mais, faut pas pousser quand même! On dirait que l'auteur de ce texte s,est donné comme consigne de présenter les Américains sous leur plus mauvais jour possible, même quand leur intervention a été positive... je te signale les points suivants:
 
- 1947: j'adore le flou artistique du "un massacre s'en est suivi", pour l'aide américaine à la grèce... :lol: Tu oublies un "détail" important: les communistes voulaient s'emparer de force du pouvoir en Grèce, comme ils l'ont fait dans les pays d'Europe de l'Est à la même époque... On peut difficilement faire mieux en fait de mauvaise foi et d'anti-américanisme primaire ici.
 
- 1950: juste pour ton information personnelle, les communistes de Corée du Nord, appuyé par la Chine, voulaient s,emparer de force de la Corée du Sud. Ils ont intauré d'ailleurs en Corée du Nord un régime stalinien qui demeure aujourd'hui l'un des plus dictatorial au monde... Un autre "détail" que tu oublies de mentionner...
 
- 1958: encore un autre "détail" que tu oublies de mentionner, c,est qu'il y avait un début de guerre civile au Liban, et que l'intervention américaine a empêché que les choses ne dégénèrent comme elles l'ont fait 20 ans plus tard...
 
- 1975-1999: alors là, c,est du grand n'importe quoi! Les États-Unis n'ont jamais aidé l'Indonésie à envahir le Timor oriental... :sarcastic:  
 
- 1982-1984: c,est encore vraiment n'importe quoi d'imputer le massacre de sabbra et chatila aux Américains, qui n'ont absolument rien eu à voir avec ce massacre, que les Israéliens, par contre, ont laissé faire....
 
- 1999: encore n'importe quoi! Faut-il te rappeler les multiples agressions auxquelles se sont livré la Serbie, et le régime de Milosevic? Ces bombardements ont seulement permis l'arrêt des hostilités au Kosovo et permis le renversement de Milosevic, qui a été remplacé par un régime démocratique! Quels salauds ces Américains, je vous jure! :D  
 


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°442139
C17
-$$ W A N T E D $$-
Posté le 02-05-2003 à 20:30:45  profilanswer
 

Ninoh a écrit :

Depuis Nagasaki,
L'armée US a bombardé 21 pays:
 
Chine 1945-46, 1950-53
Corée 1950-53
Guatemala 1954, 1960, 1967-69
Indonésie 1958
Cuba 1959-61
Congo 1964
Pérou 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73
Cambodge 1969-70
Liban 1983-84
Grenade 1983
Lybie 1986
El Salvador 1980s
Nicaragua 1980s
Panama 1989
Bosnie 1985
Soudan 1998
Ex-Yougoslavie 1999
Iraq 1991-2003
Afghanistan 1998, 2001-03
 
Maintenant essayer de deviner combien de ces pays ont connu un régime démocratique depuis ces bombardements :
 
A. Zero
B. Aucun
C. Pas un seul
 
LES USA NE SONT PAS EN IRAK POUR LIBÉRER LE PEUPLE IRAKIEN !


 
Maintenant essayer de deviner combien de ces pays ont eu une volonté politique d'avoir régime démocratique depuis ces bombardements ???
 

n°442193
C17
-$$ W A N T E D $$-
Posté le 02-05-2003 à 20:42:49  profilanswer
 

Ayim a écrit :


 
Ouai !! un pro-bush en puissance !  
 
Tu crois franchement que les us ont qq chose a foutre du peuple irakien a part leur petrole et leur place strategique dans le moyen orient ? Si tu pense que oui c'est que t'es vraiment super naif..
 
Dabord ils n'ont pas a imposer un gouvernement contre la volonter de ce peuple et avant de se servir des ressources du pays ils devraient dabord discuter de cela directement avec les irakiens et pas avec l'onu !
 
Voila pourquoi les irakiens sont en colère(en gros).
 
Et puis on connais la tactique des ricains depuis un moment maintenant, imposer une ordure a un pays ensuite venir deloger l'ordure pour s'emparer du pays(comme noriega,ben laden,bientôt les saoud ?)
 
 


 
Je ne suis pas pro bush, loin de là, et les américains ont certainement beaucoup de choses aussi à se reprocher.  
 
Cependant, ils ont quand même virer un dictateur du pouvoir sans trop de casse(certainement bien moins que si une guerre civile aurait éclatée ou une révolte de la population en aurait fait).  
 
Ce que je reproche aux Irakiens, c'est qu'aparament ils ont maintenant une carte à jouer, celle de la démocratie, et visiblement ils ne semblent pas prêt à s'en servir...


---------------
C17
n°442227
Blackhawk-
La Verite
Posté le 02-05-2003 à 20:50:29  profilanswer
 

C17 a écrit :


 
Maintenant essayer de deviner combien de ces pays ont eu une volonté politique d'avoir régime démocratique depuis ces bombardements ???
 
 


 
Et... ca confirme quoi  :??: que la democratie.cest de la merde ??? :non:

n°442244
Thocan
La loi du silence
Posté le 02-05-2003 à 20:57:33  profilanswer
 

Bah vi. Et tu t'attendais à quoi ?  
Ils ont toujours vécu opprimé et ne connaissent pas autre chose.
 
Une démocratie, ça vient d'un changement de mentalité de la population. Regarde l'histoire de France et par quoi on a dû passer pour en arriver là.
 
Les Irakiens ne sont pas prêt. Et ce n'est pas un bombardement qu'y va y changer grand chose.
Les américains ont fait tomber une horrible dictature pour malheureusement une autre horrible dictature.
Seul avantage pour eux, ils arriveront peut-être à la rendre pro-US. Et encore, c'est pas gagné.
 
Une démocratie, c'est comme le bifidus actif, ça doit venir de l'intérieur.
Et ça ne s'instaure (malheureusement) pas en 1 mois ni même en 1 an.
 
La seule chose pour transformer une dictature en démocratie, c'est réussir à enrichir le pays et apporter l'éducation et la culture à sa population.

n°442267
Blackhawk-
La Verite
Posté le 02-05-2003 à 21:03:17  profilanswer
 

Thocan a écrit :

Bah vi. Et tu t'attendais à quoi ?  
Ils ont toujours vécu opprimé et ne connaissent pas autre chose.
 
Une démocratie, ça vient d'un changement de mentalité de la population. Regarde l'histoire de France et par quoi on a dû passer pour en arriver là.
 
Les Irakiens ne sont pas prêt. Et ce n'est pas un bombardement qu'y va y changer grand chose.
Les américains ont fait tomber une horrible dictature pour malheureusement une autre horrible dictature.
Seul avantage pour eux, ils arriveront peut-être à la rendre pro-US. Et encore, c'est pas gagné.
 
Une démocratie, c'est comme le bifidus actif, ça doit venir de l'intérieur.
Et ça ne s'instaure (malheureusement) pas en 1 mois ni même en 1 an.
 
La seule chose pour transformer une dictature en démocratie, c'est réussir à enrichir le pays et apporter l'éducation et la culture à sa population.


 
Exact tu me vole les mots de la bouche  :jap:

n°442308
schnapsman​n
Zaford Beeblefect
Posté le 02-05-2003 à 21:23:31  profilanswer
 

Thocan a écrit :


La seule chose pour transformer une dictature en démocratie, c'est réussir à enrichir le pays et apporter l'éducation et la culture à sa population.


 
Je me demande comment ils ont réussi à démocratiser le japon qui ne l'avais jamais été avant [:meganne].
 
Bon je trolle, mais c'est vrai que le tempérament nippon et son éducation n'est pas comparable à celui des peuples arabes.


---------------
From now on, you will speak only when spoken to, and the first and last words out of your filthy sewers will be "Sir!"
n°442309
ayim
ennemi public
Posté le 02-05-2003 à 21:24:09  profilanswer
 

Thocan a écrit :

Bah vi. Et tu t'attendais à quoi ?  
Ils ont toujours vécu opprimé et ne connaissent pas autre chose.
 
Une démocratie, ça vient d'un changement de mentalité de la population. Regarde l'histoire de France et par quoi on a dû passer pour en arriver là.
 
Les Irakiens ne sont pas prêt. Et ce n'est pas un bombardement qu'y va y changer grand chose.
Les américains ont fait tomber une horrible dictature pour malheureusement une autre horrible dictature.
Seul avantage pour eux, ils arriveront peut-être à la rendre pro-US. Et encore, c'est pas gagné.
 
Une démocratie, c'est comme le bifidus actif, ça doit venir de l'intérieur.
Et ça ne s'instaure (malheureusement) pas en 1 mois ni même en 1 an.
 
La seule chose pour transformer une dictature en démocratie, c'est réussir à enrichir le pays et apporter l'éducation et la culture à sa population.


 
Ouai et c'est pas en pillant le peuple de ses ressources,en l'opprimant,en sabottant sa culture(les musées),en l'appauvrissant(12 ans d'embargo et aujourd'hui c pas mieu, pas d'elecricité+eaux) qu'ils obtiendront d'eux un semblant de democratie.. :sarcastic:
 
La democratie ne s'instaur pas avec des methodes dictatoriale.


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" L'obéissance aux supérieurs n'est obligatoire que dans les choses licites " Jan Hus.
mood
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Posté le 02-05-2003 à 21:24:09  profilanswer
 

n°442315
schnapsman​n
Zaford Beeblefect
Posté le 02-05-2003 à 21:27:08  profilanswer
 

Ayim a écrit :


 
Ouai et c'est pas en pillant le peuple de ses ressources,en l'opprimant,en sabottant sa culture(les musées),en l'appauvrissant(12 ans d'embargo et aujourd'hui c pas mieu, pas d'elecricité+eaux) qu'ils obtiendront d'eux un semblant de democratie.. :sarcastic:
 
La democratie ne s'instaur pas avec des methodes dictatoriale.


 
Peut être que s'ils mettent le paquet, il y arriveront aux forceps. S'ils redressent le tir en faisant un travail de fond sur l'humanitaire et l'aide au dévelopement, comme ils l'ont fait pour les moyens militaires, tout n'aura pas été négatif.


Message édité par schnapsmann le 02-05-2003 à 21:29:29

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From now on, you will speak only when spoken to, and the first and last words out of your filthy sewers will be "Sir!"
n°442459
Blackhawk-
La Verite
Posté le 02-05-2003 à 22:00:04  profilanswer
 

Ayim a écrit :


 
Ouai et c'est pas en pillant le peuple de ses ressources,en l'opprimant,en sabottant sa culture(les musées),en l'appauvrissant(12 ans d'embargo et aujourd'hui c pas mieu, pas d'elecricité+eaux) qu'ils obtiendront d'eux un semblant de democratie.. :sarcastic:
 
La democratie ne s'instaur pas avec des methodes dictatoriale.


 
C'est sur qu'ils ont mal commence leur liberation en pilliant tout. Et je comprends les Americains de ne pas avoir voulue s'interposer et les prive du plaisir d'exprimer leur rage et leur Liberte nouvellement acquise contre l'ancien regime, qui faut bien le rappeller a certain ici, Etais Dictatorial...

n°443139
glopman
The cheese won't protect you
Posté le 03-05-2003 à 00:29:34  profilanswer
 

Ayim a écrit :


 
Ouai et c'est pas en pillant le peuple de ses ressources,en l'opprimant,en sabottant sa culture(les musées),en l'appauvrissant(12 ans d'embargo et aujourd'hui c pas mieu, pas d'elecricité+eaux) qu'ils obtiendront d'eux un semblant de democratie.. :sarcastic:
 
La democratie ne s'instaur pas avec des methodes dictatoriale.


 
euh pareil je suis fatigue et tout mais là tu es en train de dire que ce sont les americains qui ont pille les musees irakien?
et puis impute l'embargo aux seuls americains c'est aussi completement abuse... Pour rappel, le "clan de la paix" (toujours completement mort de rire en entendant cette appelation...) n'a jamais propose une levee de l'embargo tant que Saddam Hussein resterais au pouvoir...
 
Un dernier petit rappel, la France refuse une levee du dit embargo tant qu'elle n'aura pas les peuvres qu'il n'y a pas d'amres de destructions massives en Irak (apres avoir dit qu'elle   ne voulait pas intervenir tant qu'elle n'aurait pas la preuve qu'il y en ait)
 
bref les americains sont surement pas des saints, ils font pas mal d'erreurs, mais faut arreter de tout leur mettre sur le dos... parce que si on veut joue a l'historique des conneries faites par les differents "grands" pays, on va pouvoir s'amuser entre la France, pays des droits de l'homme quand ça l'arrange et tout les autres de l'Allemagne aux Royaumes Unis en passant par la Belgique et les Etats Unis...


---------------
Chaos is found in greatest abundance wherever order is being sought. It always defeats order, because it is better organized.
n°443156
Blackhawk-
La Verite
Posté le 03-05-2003 à 00:37:21  profilanswer
 

Glopman a écrit :


 
euh pareil je suis fatigue et tout mais là tu es en train de dire que ce sont les americains qui ont pille les musees irakien?
et puis impute l'embargo aux seuls americains c'est aussi completement abuse... Pour rappel, le "clan de la paix" (toujours completement mort de rire en entendant cette appelation...) n'a jamais propose une levee de l'embargo tant que Saddam Hussein resterais au pouvoir...
 
Un dernier petit rappel, la France refuse une levee du dit embargo tant qu'elle n'aura pas les peuvres qu'il n'y a pas d'amres de destructions massives en Irak (apres avoir dit qu'elle   ne voulait pas intervenir tant qu'elle n'aurait pas la preuve qu'il y en ait)
 
bref les americains sont surement pas des saints, ils font pas mal d'erreurs, mais faut arreter de tout leur mettre sur le dos... parce que si on veut joue a l'historique des conneries faites par les differents "grands" pays, on va pouvoir s'amuser entre la France, pays des droits de l'homme quand ça l'arrange et tout les autres de l'Allemagne aux Royaumes Unis en passant par la Belgique et les Etats Unis...


 
C'est ce que j'ai cru comprendre moi aussi.  Je crois que son idee est deja toute fait le pauvre gars, moi aussi je crois que les Americains sont pas toute blanc mais la il faut pas abuse.
 
le clan de la paix... :lol: le clan de l'interet...cest mieux


Message édité par Blackhawk- le 03-05-2003 à 00:41:16
n°443649
ayim
ennemi public
Posté le 03-05-2003 à 06:46:16  profilanswer
 

Blackhawk- a écrit :


 
C'est ce que j'ai cru comprendre moi aussi.  Je crois que son idee est deja toute fait le pauvre gars, moi aussi je crois que les Americains sont pas toute blanc mais la il faut pas abuse.
 
le clan de la paix... :lol: le clan de l'interet...cest mieux


 
Dabord je ne te permet pas de m'appeler "le pauvre" :o
 
ensuite je suis pas naif, loin de là je sais très bien que le clan de la "paix" c'est plus le clan de l'interet qu'autre chose..
 
Mais bon, les faits sont là, pour l'instant c'est les yankees qui sont en irak et pas les autres.
 
Pour les musées personne peux nier que les ricains ont pas fait grand chose pour les proteger. Et a coté le ministère du petrole a été vite securisé lui :sarcastic:
 
Si leur blabla d'avant guerre etait veridique sur "ont agi au nom du peuple irakiens et blablabla.." ils auraient pas laisser faire tout ses pillages et surtout pas le musé !  
 
Enfin bref, en ce qui concerne le musée je ne suis pas le seul a plaindre, mais l'humanité scientifique entière est attrister a propos de se drame.. Et ce qu'il y avait dans ce musé etait le patrimoine de l'humanité entière et pas seulement au seul irakiens..
 
On devrait tous être accabler sur ce qui est arriver a ce musée car c'est notre histoire commune qui s'est envoler.
 
Mais je maintient que les irakiens devraient decider de leur avenir eux même, ils y sont capable c'est pas des bouffeurs de hamburger sans cervelle loin de là.(a titre de comparaison)
C'est des gens cappable et fier.
 
A+


---------------
" L'obéissance aux supérieurs n'est obligatoire que dans les choses licites " Jan Hus.
n°443793
C17
-$$ W A N T E D $$-
Posté le 03-05-2003 à 10:29:23  profilanswer
 

Ayim a écrit :


 
Dabord je ne te permet pas de m'appeler "le pauvre" :o
 
ensuite je suis pas naif, loin de là je sais très bien que le clan de la "paix" c'est plus le clan de l'interet qu'autre chose..
 
Mais bon, les faits sont là, pour l'instant c'est les yankees qui sont en irak et pas les autres.
 
Pour les musées personne peux nier que les ricains ont pas fait grand chose pour les proteger. Et a coté le ministère du petrole a été vite securisé lui :sarcastic:
 
Si leur blabla d'avant guerre etait veridique sur "ont agi au nom du peuple irakiens et blablabla.." ils auraient pas laisser faire tout ses pillages et surtout pas le musé !  
 
Enfin bref, en ce qui concerne le musée je ne suis pas le seul a plaindre, mais l'humanité scientifique entière est attrister a propos de se drame.. Et ce qu'il y avait dans ce musé etait le patrimoine de l'humanité entière et pas seulement au seul irakiens..
 
On devrait tous être accabler sur ce qui est arriver a ce musée car c'est notre histoire commune qui s'est envoler.
 
Mais je maintient que les irakiens devraient decider de leur avenir eux même, ils y sont capable c'est pas des bouffeurs de hamburger sans cervelle loin de là.(a titre de comparaison)
C'est des gens cappable et fier.

 
A+


 
...Ah oui?  Ce qui risque fort d'arriver si ils décident de leur avenir eux-même, c'est simplement de mettre au pouvoir des intégristes religieux...  En termes de comparaison avec les US, on peut vraiment se demander lesquels ont le moins de matière grise...


---------------
C17
n°444500
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 03-05-2003 à 14:09:04  profilanswer
 

Ninoh a écrit :

Depuis Nagasaki,
L'armée US a bombardé 21 pays:
 
Chine 1945-46, 1950-53
Corée 1950-53
Guatemala 1954, 1960, 1967-69
Indonésie 1958
Cuba 1959-61
Congo 1964
Pérou 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73
Cambodge 1969-70
Liban 1983-84
Grenade 1983
Lybie 1986
El Salvador 1980s
Nicaragua 1980s
Panama 1989
Bosnie 1985
Soudan 1998
Ex-Yougoslavie 1999
Iraq 1991-2003
Afghanistan 1998, 2001-03
 
Maintenant essayer de deviner combien de ces pays ont connu un régime démocratique depuis ces bombardements :
 
A. Zero
B. Aucun
C. Pas un seul
 
LES USA NE SONT PAS EN IRAK POUR LIBÉRER LE PEUPLE IRAKIEN !


Encore là, c,est n'importe quoi! La Corée du Sud est une démocratie, l'Indonésie aussi, même si on ne peut le mettre au crédit des Américains dans ce cas ;), de même pour le Salvador et le Nicaragua, et Panama, les pays de l'ex-Yougoslavie sont maintenant des démocraties, et grâce à l'intervention des Américains, les Européeens n'ayant pas fait grand chose pour lutter contre Milosevic... Le Guatémala est un cas limite, mais quand même, et la libération de l'Afghanistan est encore trop récente pour que des institutions démocratiques aient eu le temps de se mettre en place. Bref,tu démontres le contraire de ce que tu affirmes!:D


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°446129
John74
Posté le 03-05-2003 à 20:45:32  profilanswer
 

Ninoh a écrit :

Merci John !
T'as trouvé ça où ?


 
c'est une liste qui circule et qu'on retrouve assez souvent, celle-là je l'ai récupérée ici
 
http://forums.lemonde.fr/perl/show [...] Post939218
 
 
le début du fil est ici
 
http://forums.lemonde.fr/perl/show [...] Post937675
 
 
 

TheBlob a écrit :


 
Bien sûr, le type qui a pondu ça était complètement objectif... :lol:  
 
Non mais, faut pas pousser quand même! On dirait que l'auteur de ce texte s,est donné comme consigne de présenter les Américains sous leur plus mauvais jour possible, même quand leur intervention a été positive...


 
cette liste est correcte, mais, tu as raison, elle est un peu orientée car incomplète dans les explications. Il faut plutôt prendre cette liste comme un rappel grossier, mais néanmoins tout à fait correct !
 
 

TheBlob a écrit :


- 1947: j'adore le flou artistique du "un massacre s'en est suivi", pour l'aide américaine à la grèce... :lol: Tu oublies un "détail" important: les communistes voulaient s'emparer de force du pouvoir en Grèce, comme ils l'ont fait dans les pays d'Europe de l'Est à la même époque... On peut difficilement faire mieux en fait de mauvaise foi et d'anti-américanisme primaire ici.


 
plus ou moins exact, en 1947 il y avait des troupes britanniques en Grèce, et les communistes grecs (et non pas une menace soviétique) voulaient leurs indépendances. En 1947 les Etats-Unis avaient une frousse bleue de voir tomber la Turquie, la Grèce et même l'Italie dans le bloc de l'URSS, tout les moyens étaient alors bon pour repousser la menace (à juste titre). les Américains ont pris la relève des Britanniques (chute de l'Empire), et ils ont armés l'extrème-droite grecque dans une guerre civile qui ne se terminera qu'en 1949, avec une Grèce complètement sur les genoux. Les Américains reconstruisent alors la Grèce, avec notamment de nombreuses bases militaires américaines ;)
 
 

TheBlob a écrit :


- 1950: juste pour ton information personnelle, les communistes de Corée du Nord, appuyé par la Chine, voulaient s,emparer de force de la Corée du Sud. Ils ont intauré d'ailleurs en Corée du Nord un régime stalinien qui demeure aujourd'hui l'un des plus dictatorial au monde... Un autre "détail" que tu oublies de mentionner...


 
oui, mais une fois de plus qui c'est qui a foutu le bordel ? la Corée au départ était un seul pays, mais évidemment en 1948 on a proclamé l'Etat de Corée du Sud, en délaissant le Nord et surtout en coupant en deux le pays ! en 1950 les nord-coréens essaient de reprendre le sud, mais les Américains interviennent et repoussent les lignes nord-coréennes, et c'est seulement alors que les Chinois interviennent et repoussent les Américains, avec une stabilisation des lignes de fronts vers les frontières qu l'on connait actuellement, et la Chine en profite pour faire main-basse sur la Corée du Nord en la "contrôlant" indirectement au travers effectivement d'une dictature de type stalinienne la plus infâme
 
 

TheBlob a écrit :


- 1958: encore un autre "détail" que tu oublies de mentionner, c,est qu'il y avait un début de guerre civile au Liban, et que l'intervention américaine a empêché que les choses ne dégénèrent comme elles l'ont fait 20 ans plus tard...


 
c'est pas aussi simple. En 58 le gouvernement libanais était pro-Occident, alors que le peuple libanais penchait de plus en plus vers la cause arabe, et les injustices de + en + nbreuses notamment l'histoire du canal Suez commençaient à exciter la population libanaise. En plus la démographie changeait très vite, d'abord une majorité chrétienne, devenant ensuite majorité musulmane. La suite est prévisible, le peuple a voulu faire sa révolution en renversant le régime. Le gouvernement libanais a fait appel aux Américains, qui ont maté la rebellion
 
 

TheBlob a écrit :


- 1975-1999: alors là, c,est du grand n'importe quoi! Les États-Unis n'ont jamais aidé l'Indonésie à envahir le Timor oriental... :sarcastic:  


 
La veille de l'invasion, le Président américain Gerald Ford et son Secrétaire d'État, Henry Kissinger, étaient à Jakarta, en réunion avec Suharto. Kissinger a plus tard prétendu que le Timor oriental n'a même pas été à l'agenda des discussions, mais cette prétention s'est avérée un mensonge. De fait, Washington a donné à Suharto le feu vert pour l'invasion. 90% des armes utilisées par les forces armées aériennes indonésiennes étaient américaines (malgré une loi américaine interdisant l'usage de son aide militaire à des fins offensives), et l'envoi d'armes - incluant de l'équipement contre-insurrectionnel - fut secrètement augmenté (un point qu'on devrait garder à l'esprit pour interpréter ce qui se passe aujourd'hui). Les É.-U. ont aussi apporté une assistance diplomatique aux envahisseurs. Aux Nations Unies, l'ambassadeur américain Daniel Patrick Moynihan uvra avec succès - comme il s'en vante dans ses mémoires - pour s'assurer que l'Organisation internationale soit inefficace dans sa tentative de contrer l'agression de Jakarta. Sous la présidence de Jimmy Carter, champion autoproclamé des droits de l'homme, il y eut encore un accroissement de l'aide militaire américaine à l'Indonésie. Depuis 1975, les É.-U. ont vendu à Jakarta pour plus d'un milliard $ en équipement militaire.
 
source :
«Timor oriental: questions et réponses»
   par Stephen R. Shalom, Noam Chomsky, et Michael Albert
http://www.ao.qc.ca/traductions/zn [...] tions.html
 
 

TheBlob a écrit :


- 1982-1984: c,est encore vraiment n'importe quoi d'imputer le massacre de sabbra et chatila aux Américains, qui n'ont absolument rien eu à voir avec ce massacre, que les Israéliens, par contre, ont laissé faire....


 
allons, un peu de sérieux ! si les Américains n'avaient pas donnés leur accord, ce massacre n'aurait jamais eut lieu !
 
mais allez bon, si tu préfère, disons que les Américains ont laissés faire les Israéliens qui ont laissés faire le massacre
 
mais c'est un peu hypocrite, tout le monde sait bien que les troupes phalangistes étaient armées par les Israéliens avec de l'équipement militaire américain, et surtout avec l'accord Américain. Pour le massacre évidemment il n'y a rien d'officiel, mais un massacre qui a duré trois jours !!! sans aucune réactions ni Israélienne, ni Américaine, personne n'est dupe
 
 

TheBlob a écrit :


- 1999: encore n'importe quoi! Faut-il te rappeler les multiples agressions auxquelles se sont livré la Serbie, et le régime de Milosevic? Ces bombardements ont seulement permis l'arrêt des hostilités au Kosovo et permis le renversement de Milosevic, qui a été remplacé par un régime démocratique! Quels salauds ces Américains, je vous jure! :D  


 
Et faut-il te rappeler qui a créer cette situation en Yougoslavie au départ ? foutre la merde et ensuite venir réparer en libérateur, trop facile, ça ne marche plus

n°446155
ayim
ennemi public
Posté le 03-05-2003 à 20:50:45  profilanswer
 

C17 a écrit :


 
...Ah oui?  Ce qui risque fort d'arriver si ils décident de leur avenir eux-même, c'est simplement de mettre au pouvoir des intégristes religieux...  En termes de comparaison avec les US, on peut vraiment se demander lesquels ont le moins de matière grise...
 


 
J'adore ton esprit binaire..
 
Avec toi c'est occident=gentil orient=mechant :pfff:
 
Qu'est ce que ca peut te foutre si les irakiens choisissent un gouvernement Islamique ?! t'es israeliens ?


---------------
" L'obéissance aux supérieurs n'est obligatoire que dans les choses licites " Jan Hus.
n°446177
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 03-05-2003 à 21:00:24  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


 
Bien sûr, le type qui a pondu ça était complètement objectif... :lol:  
 
Non mais, faut pas pousser quand même! On dirait que l'auteur de ce texte s,est donné comme consigne de présenter les Américains sous leur plus mauvais jour possible, même quand leur intervention a été positive... je te signale les points suivants:
 
- 1947: j'adore le flou artistique du "un massacre s'en est suivi", pour l'aide américaine à la grèce... :lol: Tu oublies un "détail" important: les communistes voulaient s'emparer de force du pouvoir en Grèce, comme ils l'ont fait dans les pays d'Europe de l'Est à la même époque... On peut difficilement faire mieux en fait de mauvaise foi et d'anti-américanisme primaire ici.
 
- 1950: juste pour ton information personnelle, les communistes de Corée du Nord, appuyé par la Chine, voulaient s,emparer de force de la Corée du Sud. Ils ont intauré d'ailleurs en Corée du Nord un régime stalinien qui demeure aujourd'hui l'un des plus dictatorial au monde... Un autre "détail" que tu oublies de mentionner...
 
- 1958: encore un autre "détail" que tu oublies de mentionner, c,est qu'il y avait un début de guerre civile au Liban, et que l'intervention américaine a empêché que les choses ne dégénèrent comme elles l'ont fait 20 ans plus tard...
 
- 1975-1999: alors là, c,est du grand n'importe quoi! Les États-Unis n'ont jamais aidé l'Indonésie à envahir le Timor oriental... :sarcastic:  
 
- 1982-1984: c,est encore vraiment n'importe quoi d'imputer le massacre de sabbra et chatila aux Américains, qui n'ont absolument rien eu à voir avec ce massacre, que les Israéliens, par contre, ont laissé faire....
 
- 1999: encore n'importe quoi! Faut-il te rappeler les multiples agressions auxquelles se sont livré la Serbie, et le régime de Milosevic? Ces bombardements ont seulement permis l'arrêt des hostilités au Kosovo et permis le renversement de Milosevic, qui a été remplacé par un régime démocratique! Quels salauds ces Américains, je vous jure! :D  
 
 


 
ca fait peut par rapport a ce qui a été dis quand même :/


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°446179
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 03-05-2003 à 21:01:30  profilanswer
 

C17 a écrit :


 
...Ah oui?  Ce qui risque fort d'arriver si ils décident de leur avenir eux-même, c'est simplement de mettre au pouvoir des intégristes religieux...  En termes de comparaison avec les US, on peut vraiment se demander lesquels ont le moins de matière grise...
 


 
 
interroge toi des causes, pas des conséquences  :sarcastic:  :sarcastic:


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°446318
glopman
The cheese won't protect you
Posté le 03-05-2003 à 21:47:50  profilanswer
 

Ayim a écrit :


J'adore ton esprit binaire..
 
Avec toi c'est occident=gentil orient=mechant :pfff:
 
Qu'est ce que ca peut te foutre si les irakiens choisissent un gouvernement Islamique ?! t'es israeliens ?


J'adore ton esprit binaire...
 
Il n'y a pas besoin d'etre israelien pour s'inquieter des derives islamistes des gouvernements islamiques
 
ils vont surement etre vachement content d'etre liberes d'une dictature militaire pour retomber dans une dicature religieuse...


---------------
Chaos is found in greatest abundance wherever order is being sought. It always defeats order, because it is better organized.
n°446429
blob
In vino veritas
Posté le 03-05-2003 à 22:15:27  profilanswer
 

Tu m'excuseras, mais s'ils en ont envie ??? :??:  
Si c'est leur choix ???
Donc tu ne veux pas qu'ils aient le libre choix. :pfff:  
On a bien laissé les Américains, ils sont sûrement lobotomisés mais bon, choisir G.W Bush. Pourquoi n'auraient ils pas le droit de se choisir les intégristes religieux de l'autre bord ?
Les Amerloques ont bien Bush... :whistle:  
 

C17 a écrit :


 
...Ah oui?  Ce qui risque fort d'arriver si ils décident de leur avenir eux-même, c'est simplement de mettre au pouvoir des intégristes religieux...  En termes de comparaison avec les US, on peut vraiment se demander lesquels ont le moins de matière grise...
 

n°446496
ayim
ennemi public
Posté le 03-05-2003 à 22:28:25  profilanswer
 

Glopman a écrit :


J'adore ton esprit binaire...
 
Il n'y a pas besoin d'etre israelien pour s'inquieter des derives islamistes des gouvernements islamiques
 
ils vont surement etre vachement content d'etre liberes d'une dictature militaire pour retomber dans une dicature religieuse...


 
Monsieur est medium pour avoir de tel affirmation ?
 
Elle va bien madame Irma ? Et madame Soleil ? :lol:


---------------
" L'obéissance aux supérieurs n'est obligatoire que dans les choses licites " Jan Hus.
n°446601
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 03-05-2003 à 22:48:48  profilanswer
 

Glopman a écrit :


J'adore ton esprit binaire...
 
Il n'y a pas besoin d'etre israelien pour s'inquieter des derives islamistes des gouvernements islamiques
 
ils vont surement etre vachement content d'etre liberes d'une dictature militaire pour retomber dans une dicature religieuse...


 
pour l'instant, les derives islamistes des gouvernements islamiques sont peu nombreuses par rapport aux dérives d'un autre pays (voir plus haut) qui fait l'objet du sujet de ce topic . Qui est l'integriste maintenant?  :sarcastic:


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°447383
glopman
The cheese won't protect you
Posté le 04-05-2003 à 01:05:52  profilanswer
 

Ayim a écrit :


Elle va bien madame Irma ? Et madame Soleil ? :lol:


 
fort bien ma foi elle te passe le bonjour...
en fait le but de mon post precedant c'etait plus sur le fait que pour toi le seul pays qui est derange par les gouvernements islamiques (qui sont plus istes que ique...) est Israel ce qui est faux...
 
sinon c'est pareil comparer les Etats Unis avec certaines dictatures islamistes et en conclure que les Etats Unis sont pire c'est assez hallucinant...
 
vous m'excuserez mais quand on a pas le droit d'aller dans certains pays uniquement parce qu'on est juif par exemple, qu'on ne puisse pas se promener tout seul parce qu'on est une femme ou autre ça depasse quand meme de beaucoup ce qu'on peut reprocher aux Etats Unis...


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Chaos is found in greatest abundance wherever order is being sought. It always defeats order, because it is better organized.
n°447407
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 04-05-2003 à 01:11:29  profilanswer
 


 

Citation :

c'est une liste qui circule et qu'on retrouve assez souvent, celle-là je l'ai récupérée ici
 
http://forums.lemonde.fr/perl/show [...] Post939218
 
 
le début du fil est ici
 
http://forums.lemonde.fr/perl/show [...] Post937675
 
 
 
 
 
cette liste est correcte, mais, tu as raison, elle est un peu orientée car incomplète dans les explications. Il faut plutôt prendre cette liste comme un rappel grossier, mais néanmoins tout à fait correct !
 
 
 
 
plus ou moins exact, en 1947 il y avait des troupes britanniques en Grèce, et les communistes grecs (et non pas une menace soviétique) voulaient leurs indépendances. En 1947 les Etats-Unis avaient une frousse bleue de voir tomber la Turquie, la Grèce et même l'Italie dans le bloc de l'URSS, tout les moyens étaient alors bon pour repousser la menace (à juste titre). les Américains ont pris la relève des Britanniques (chute de l'Empire), et ils ont armés l'extrème-droite grecque dans une guerre civile qui ne se terminera qu'en 1949, avec une Grèce complètement sur les genoux. Les Américains reconstruisent alors la Grèce, avec notamment de nombreuses bases militaires américaines ;)


 
Allons donc, il est connu que les communistes grecs étaient pilotés et armés par la Roumanie et la Bulgarie! Devine qui manipulait les ficelles derrière ces deux pays... Les Américains n'ont pas armé des forces d'extrême-droite, comme tu dis, mais les monarchistes! Les Américains ont permis le retour de la démocratie, et Grèce a connu un véritable miracle économique durent la décennie qui a suivi.
 
 

Citation :

oui, mais une fois de plus qui c'est qui a foutu le bordel ? la Corée au départ était un seul pays, mais évidemment en 1948 on a proclamé l'Etat de Corée du Sud, en délaissant le Nord et surtout en coupant en deux le pays ! en 1950 les nord-coréens essaient de reprendre le sud, mais les Américains interviennent et repoussent les lignes nord-coréennes, et c'est seulement alors que les Chinois interviennent et repoussent les Américains, avec une stabilisation des lignes de fronts vers les frontières qu l'on connait actuellement, et la Chine en profite pour faire main-basse sur la Corée du Nord en la "contrôlant" indirectement au travers effectivement d'une dictature de type stalinienne la plus infâme


 
Le "on" que tu emploies est d'un flou artistiue certain... Le "on" dont tu parles, c,est l'URSS, qui a profité de la guerre avec le Japon pour occuper la Corée jusqu'au 38e paralèlle. Jugeant que l,armée de Corée du Sud était trop faible pour résister, l'URSS a donné l'ordre à l'armée de Corée du Nord de franchir le 38e paralèlle... C'est à ce moment-là que les Américains sont intervenus. Donc je ne vois pas en quoi ils sont venus foutre le bordel, comme tu dis!
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 
 
 

Citation :

c'est pas aussi simple. En 58 le gouvernement libanais était pro-Occident, alors que le peuple libanais penchait de plus en plus vers la cause arabe, et les injustices de + en + nbreuses notamment l'histoire du canal Suez commençaient à exciter la population libanaise. En plus la démographie changeait très vite, d'abord une majorité chrétienne, devenant ensuite majorité musulmane. La suite est prévisible, le peuple a voulu faire sa révolution en renversant le régime. Le gouvernement libanais a fait appel aux Américains, qui ont maté la rebellion


 
N'importe quoi! Ce n'est pas le "peuple" libanais qui voulait renverser le gouvernement, mais nommément la partie musulmane de la population, dont le nombre augmentait à cause de l'afflux de réfugiés palestiniens. Tout cela a dégénéré en affrontements inter-communautaires, et c'est à ce moment que le gouvernement de Chamoun a fait appel aux Américains, étant incapable de rétablir l'ordre.
 
Juste en passant, ce sont les Américains qui mis fin à la crise du canal de Suez en faisant pression sur les Français, les Anglais et les Israéliens pour qu'ils se retirent... ;)
 
 
 

Citation :

La veille de l'invasion, le Président américain Gerald Ford et son Secrétaire d'État, Henry Kissinger, étaient à Jakarta, en réunion avec Suharto. Kissinger a plus tard prétendu que le Timor oriental n'a même pas été à l'agenda des discussions, mais cette prétention s'est avérée un mensonge. De fait, Washington a donné à Suharto le feu vert pour l'invasion. 90% des armes utilisées par les forces armées aériennes indonésiennes étaient américaines (malgré une loi américaine interdisant l'usage de son aide militaire à des fins offensives), et l'envoi d'armes - incluant de l'équipement contre-insurrectionnel - fut secrètement augmenté (un point qu'on devrait garder à l'esprit pour interpréter ce qui se passe aujourd'hui). Les É.-U. ont aussi apporté une assistance diplomatique aux envahisseurs. Aux Nations Unies, l'ambassadeur américain Daniel Patrick Moynihan uvra avec succès - comme il s'en vante dans ses mémoires - pour s'assurer que l'Organisation internationale soit inefficace dans sa tentative de contrer l'agression de Jakarta. Sous la présidence de Jimmy Carter, champion autoproclamé des droits de l'homme, il y eut encore un accroissement de l'aide militaire américaine à l'Indonésie. Depuis 1975, les É.-U. ont vendu à Jakarta pour plus d'un milliard $ en équipement militaire.
 
source :
«Timor oriental: questions et réponses»
   par Stephen R. Shalom, Noam Chomsky, et Michael Albert
http://www.ao.qc.ca/traductions/zn [...] tions.html


 
On peut reprocher aux Américains d,avoir laissé faire cette invasion, mais ce n,est pas eux qui l'ont fait ni commandé...D'ailleurs, on pourrait faire le même reproche à l'Australie et à l'Europe... Les protestations ont été rares. N'oublie pas cependant que c'est Bill Clinton qui a menacé l'Indonésie de sanctions économiques l'Indonésie si elle ne se retirait pas du Timor oriental, et qui a permis finalement l'envoi d'une force internationale.;)
 
 

Citation :

allons, un peu de sérieux ! si les Américains n'avaient pas donnés leur accord, ce massacre n'aurait jamais eut lieu !
 
mais allez bon, si tu préfère, disons que les Américains ont laissés faire les Israéliens qui ont laissés faire le massacre
 
mais c'est un peu hypocrite, tout le monde sait bien que les troupes phalangistes étaient armées par les Israéliens avec de l'équipement militaire américain, et surtout avec l'accord Américain. Pour le massacre évidemment il n'y a rien d'officiel, mais un massacre qui a duré trois jours !!! sans aucune réactions ni Israélienne, ni Américaine, personne n'est dupe


 
Encore n'importe quoi! Tu crois que les phalangistes ont demandé la permission aux Américains pour faire leur massacre? Franchement, soyons sérieux!  
 
 
 
 

Citation :

Et faut-il te rappeler qui a créer cette situation en Yougoslavie au départ ? foutre la merde et ensuite venir réparer en libérateur, trop facile, ça ne marche plus
 


 
Tu m'expliqueras en quoi les Américains auraient créé la "situation en Yougoslavie au départ", comme tu dis? :??:  Tu ne crois pas que ce seraient plutôt les Serbes qu'il faudrait blâmer? :D


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"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°447437
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 04-05-2003 à 01:16:08  profilanswer
 

yems93 a écrit :


 
ca fait peut par rapport a ce qui a été dis quand même :/


Eh bien, s'il t,en faut plus, rappelons que ce sont les Américains qui ont mis fin à la première guerre mondiale, que ce sont eux qui ont empêché les nazis de dominer l'Europe, puis les communistes. Il ont permis la recontruction de l'Europe grâce au plan Marshall, et la nationalisation du canal de Siez par l'Égypte... Tu peux me citer d'autres pays qui en ont fait autant? ;)


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°448873
C17
-$$ W A N T E D $$-
Posté le 04-05-2003 à 14:06:30  profilanswer
 

yems93 a écrit :


 
pour l'instant, les derives islamistes des gouvernements islamiques sont peu nombreuses par rapport aux dérives d'un autre pays (voir plus haut) qui fait l'objet du sujet de ce topic . Qui est l'integriste maintenant?  :sarcastic:  


 
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux... Y'a pas photo, toutes les guerres, oppressions, attentats et autres atrocités commis par des groupes religieux sont bien plus nombreux et importants que les 'bavures' et 'interventions' des États-Unis...  
 
Je ne comprend pas comment on peut minimiser les actes de barbaries commises par ces mouvements religieux, ça me donne l'impression que c'est tabou, qu'on ne peut pas en parler...  
 
Comment on peut accepter que des femmes soient simplement réduites à l'état d'objet sexuel et de reproduction; comment on peut accepter que ces femmes soient mutilées, torturées, violées, tuées pour avoir commis le crime d'aimer...
 
Comment on peut accepter que des 'soldats' puissent se faire exploser au milieux des populations civiles sans condamner fermement ces pratiques.
 
Tu as vu comme moi ces images d'un 'homme' qui tenait dans ses mains un bébé, plein de sang mutilé non pas par des bombardement américains mais bien pour fêter une 'célébration' religieuse en Irak (l'enfant qu'il avait mutilé et qu'il tenait à bout de bras était la fierté de ce primate dans une marée humaine). Comment peut-on en arriver là sans réagir! comment des humains 'responsables' peuvent laisser faire de tels actes de barbaries même pas digne des animaux les plus primitifs...
 
Alors si tu veux comparer, les États-Unis sont peut-être critiquables sur pas mal de points mais il est temps de faire la part des choses... Tu peux condamner les actes commis par les États-Unis, mais alors n'accepte pas non plus dans ton camp des actes identiques ou bien pire...
 


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C17
n°448935
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 04-05-2003 à 14:15:52  profilanswer
 

C17 a écrit :


 
 
Tu as vu comme moi ces images d'un 'homme' qui tenait dans ses mains un bébé, plein de sang mutilé non pas par des bombardement américains mais bien pour fêter une 'célébration' religieuse en Irak  
 
 


 
 
tiens pour une fois


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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°449244
John74
Posté le 04-05-2003 à 15:03:48  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Allons donc, il est connu que les communistes grecs étaient pilotés et armés par la Roumanie et la Bulgarie! Devine qui manipulait les ficelles derrière ces deux pays... Les Américains n'ont pas armé des forces d'extrême-droite, comme tu dis, mais les monarchistes! Les Américains ont permis le retour de la démocratie, et Grèce a connu un véritable miracle économique durent la décennie qui a suivi.


 
non, la Grèce n'était pas un danger, les Américains étaient parano et voyaient des soviétiques partout, et dans le doute ils ont préférés tout raser
 
pour les liens établis entre la Grèce et l'URSS laisse-moi rire, quand on voit aujourd'hui comment les Américains fabriquent des liens quand ils en ont besoin (liens entre l'Irak et AlQuaida...) il y a de quoi se poser des questions. Qu'il y avait un RISQUE, oui c'est sûr. Mais de là à soutenir et armer une guerre civile pour se débarrasser de tous les communistes, c'était un peu radical, non ?
 
effectivement ensuite la Grèce a connu quelques glorieuses années, comme une bonne partie de l'Europe. Mais alors si tu parles de la suite tu dois aussi rappeler 1967, où une dictature militaire va se mettre en place sous l'oeil complaisant des Etats-Unis. Oui oui, c'était une DICTATURE pro-américaine, que les Américains ont SOUTENU car ça allait dans leurs intérêts !!! ah oui, c'était beaucoup plus humain que le communisme, pas de doute ! ce n'est qu'au début des années 70 que la population grecque, notamment étudiante, a fait sa "révolution" et s'est débarrasée de cette saloperie de dictature, et a retrouvé la démocratie, pas grâce aux Américains, qui avaient même réussis à isoler la Grèce du reste de l'Europe (première attaque contre l'Europe ???). Et après les Américains se demandent pourquoi il y a tant de ressentiment qui remonte envers eux...
 
 
Pour la monarchie, le roi Georges II a fait appel aux Britanniques, c'est vrai, mais quand les Américains sont intervenus par après ce sont bien les milices militaires de droite et d'extrême droite qui ont été lourdement armées, via le Maréchal Papagos. Ce qui est d'ailleurs une alliance logique, dans une lutte contre le communisme !
 
 

TheBlob a écrit :


Le "on" que tu emploies est d'un flou artistiue certain... Le "on" dont tu parles, c,est l'URSS, qui a profité de la guerre avec le Japon pour occuper la Corée jusqu'au 38e paralèlle. Jugeant que l,armée de Corée du Sud était trop faible pour résister, l'URSS a donné l'ordre à l'armée de Corée du Nord de franchir le 38e paralèlle... C'est à ce moment-là que les Américains sont intervenus. Donc je ne vois pas en quoi ils sont venus foutre le bordel, comme tu dis!
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8
 


 
l'URSS n'a jamais proclamé les premiers, ni la Corée du Sud, ni la Corée du Nord. Désolé mais c'est bien les Etats-Unis, en organisant des élections en Corée sans tenir compte de la Corée du Nord, qui ont en quelque sorte proclamé la Corée du Sud, qui a entraîné indirectement la riposte nord-coréenne. Que l'Amérique soit intervenu pour protéger la Corée du Sud est une très bonne chose, mais ils auraient pu éviter ce conflit si ils avaient fait preuve d'un peu plus de tact. Les Soviétiques avaient même proposés, en 1947, de retirer toutes leurs troupes de la Corée, à condition que les Américains fassent de même, mais évidemment les Etats-Unis ont refusés !!! en vérité les Etats-Unis ont provoqués l'invasion nord-coréenne dans le but de contre-attaquer et de prendre le contrôle complet de la Corée, et ça aurait marché, s'il n'y avait pas eut l'intervention imprévue de la Chine ! Chine que les Américains ont commencés à bombarder par après !!! enfin jusqu'au jour où la Chine est devenue puissance nucléaire, là les Américains se sont calmés et ont arrêtés de bombarder la Chine, et maintenant que la Chine est une grande puissance nucléaire et surtout un énorme potentiel commercial, les Américains boivent du champagne avec le gouvernement Chinois pour passer des contrats et vendre leurs boings (les Français trinquent aussi pour vendre leurs Airbus, je sais :D ) ainsi tourne le monde
 
 

TheBlob a écrit :


N'importe quoi! Ce n'est pas le "peuple" libanais qui voulait renverser le gouvernement, mais nommément la partie musulmane de la population, dont le nombre augmentait à cause de l'afflux de réfugiés palestiniens. Tout cela a dégénéré en affrontements inter-communautaires, et c'est à ce moment que le gouvernement de Chamoun a fait appel aux Américains, étant incapable de rétablir l'ordre.
 
Juste en passant, ce sont les Américains qui mis fin à la crise du canal de Suez en faisant pression sur les Français, les Anglais et les Israéliens pour qu'ils se retirent... ;)


 
exact, mais il n'empêche que les Américains ont soutenu un régime (à tort ou à raison) en se fichant complètement de la volonté de la majorité d'une population. Nul doute que si le gouvernement n'avait pas été pro-américain, mais anti-américain, et si la majorité musulmane du peuple avait été pro-américaine, que les Américains auraient soutenus cette majorité musulmane avec les meilleures raisons du monde ;)
 
 

TheBlob a écrit :


On peut reprocher aux Américains d,avoir laissé faire cette invasion, mais ce n,est pas eux qui l'ont fait ni commandé...D'ailleurs, on pourrait faire le même reproche à l'Australie et à l'Europe... Les protestations ont été rares. N'oublie pas cependant que c'est Bill Clinton qui a menacé l'Indonésie de sanctions économiques l'Indonésie si elle ne se retirait pas du Timor oriental, et qui a permis finalement l'envoi d'une force internationale.;)


 
Bah tient, les Américains créent une situation explosive, ils arment jusqu'aux dents les Indonésiens, leurs donnent leurs bénédictions pour attaquer, mais, surtout, qu'on ne vienne pas oh non jamais les accuser de l'invasion du Timor Oriental ! ils y sont pour rien les pauvres chéries... C'est un peu trop facile. Oh que oui, ils sont bien responsables indirectement de l'invasion du Timor Oriental, prétendre le contraire c'est de la mauvaise foi comme ce n'est pas possible
 
 

TheBlob a écrit :


Encore n'importe quoi! Tu crois que les phalangistes ont demandé la permission aux Américains pour faire leur massacre? Franchement, soyons sérieux!  


 
non, les phalangistes n'ont rien demandés aux Américains, c'est les Israéliens qui ont demandés aux Américains, ensuite les Israéliens ont donnés l'ordre aux phalangistes
 
la responsabilité des Américains c'est d'avoir laissé faire les Israéliens, un simple coup de fil et tout s'arrêtait
 
Sharon est d'ailleurs poursuivi par le tribunal belge pour ce massacre, et Sharon refuse de se présenter. S'il n'a rien à se reprocher, de quoi a-t-il peur ?
 
 

TheBlob a écrit :


Tu m'expliqueras en quoi les Américains auraient créé la "situation en Yougoslavie au départ", comme tu dis? :??:  Tu ne crois pas que ce seraient plutôt les Serbes qu'il faudrait blâmer? :D  


 
je te conseilles de regarder ce documentaire quand il sortira, tu apprendras pleins de choses, et moi aussi :)
 
source :
Yougoslavie, la guerre évitable
George Bogdanich
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=96
 
extrait
 
Les généraux de la FORPRONU McKenzie (Canada) et Rose (UK) ; le général Charles Boyd, Deputy Commander USAREUR (U.S. Army Europe), 1992-1995 ; l'amiral Elmar Schumähling, ex-officier du BND (services de renseignement allemands) ; jusqu'à Colin Powell, général, président du JCS 1989-93, actuel secrétaire d'État. Ce point des témoins interrogés est très important, surtout devant l'abondance et la qualité des témoins, et surtout, devant la caractéristique générale de leur non-appartenance à l'une ou l'autre partie. On fait bientôt le constat qu'on a là un rassemblement convainquant d'acteurs non-impliqués directement dans le drame, d'acteurs neutres, c'est-à-dire d'acteurs nous donnant une observation de la guerre qui se rapproche le plus possible de l'objectivité. Sur un point absolument évident, qui est le point central de notre appréciation de cette guerre et de la contestation autour d'elle, tous ces témoignages vont péremptoirement dans le même sens : loin d'être une guerre en noir et blanc, ce fut une guerre où les torts et la sauvagerie furent partagés, où les Serbes subirent leur lot de massacres, parfois avant les autres, et où la provocation et la fourberie qui trompèrent les médias furent incontestablement du côté des musulmans (plus habiles de ce point de vue, aucun doute là-dessus). Autre aspect qui se dégage de ce film : deux pays portent une énorme responsabilité, les USA et l'Allemagne. Ces deux pays jouèrent leur jeu personnel, la plupart du temps dans un sens déstabilisant et déstructurant qui alimentait et même provoquait les explosions de violence, parfois (c'est le cas des USA) sans qu'on sache dans quel but et si le pays lui-même savait dans quel but.

n°449491
NINOH
Nexus 7.0
Posté le 04-05-2003 à 15:50:09  profilanswer
 

Glopman a écrit :


 
euh pareil je suis fatigue et tout mais là tu es en train de dire que ce sont les americains qui ont pille les musees irakien?
et puis impute l'embargo aux seuls americains c'est aussi completement abuse... Pour rappel, le "clan de la paix" (toujours completement mort de rire en entendant cette appelation...) n'a jamais propose une levee de l'embargo tant que Saddam Hussein resterais au pouvoir...
 
Un dernier petit rappel, la France refuse une levee du dit embargo tant qu'elle n'aura pas les peuvres qu'il n'y a pas d'amres de destructions massives en Irak (apres avoir dit qu'elle   ne voulait pas intervenir tant qu'elle n'aurait pas la preuve qu'il y en ait)
 
bref les americains sont surement pas des saints, ils font pas mal d'erreurs, mais faut arreter de tout leur mettre sur le dos... parce que si on veut joue a l'historique des conneries faites par les differents "grands" pays, on va pouvoir s'amuser entre la France, pays des droits de l'homme quand ça l'arrange et tout les autres de l'Allemagne aux Royaumes Unis en passant par la Belgique et les Etats Unis...


Bien sur que les ricains ne sont pas les seuls, mais le petit historique, c'était juste histoire de démontrer que les Bombardements par les USA n'ont jamais apporté la liberté nulle part (contrairement à ce qu'ils voudraient faire croire)...

n°451180
eszterlu
Posté le 04-05-2003 à 21:46:02  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Eh bien, s'il t,en faut plus, rappelons que ce sont les Américains qui ont mis fin à la première guerre mondiale, que ce sont eux qui ont empêché les nazis de dominer l'Europe, puis les communistes. Il ont permis la recontruction de l'Europe grâce au plan Marshall, et la nationalisation du canal de Siez par l'Égypte... Tu peux me citer d'autres pays qui en ont fait autant? ;)  


 
parce que les américains n'avaient pas le choix
 
quand à la fin de la première guerre mondiale, je trouve gonfler de le mettre à l'actif des américains
 
je pense que tu dois parler de la deuxième ?
 
ils nous ont libérés "du communisme", ils ont libéré rien du tout, ils ont créé une situation de terreur (guerre froide) qui a obligé d'une certaine manière le bloc soviétique à  replier sur lui meme
 
à l'instar du monde musulman aujourd hui, plutot anti américain
 
le plan Marshal a été un investissement, d'une part pour faire redemarrer une industrie partenaire , et d autre part en vu de mettre un nez (par le biais de l OTAN ) dans les affaires intérieures de l" europe, qui n'existait pas encore en tant qu' Europe actuelle  
 
je ne vois pas là matière à crier : gloire à l'humanité,elle a fait un pas en avant...


Message édité par eszterlu le 04-05-2003 à 21:47:28
n°451205
eszterlu
Posté le 04-05-2003 à 21:51:52  profilanswer
 

C17 a écrit :


 
Il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux... Y'a pas photo, toutes les guerres, oppressions, attentats et autres atrocités commis par des groupes religieux sont bien plus nombreux et importants que les 'bavures' et 'interventions' des États-Unis...  
 
Je ne comprend pas comment on peut minimiser les actes de barbaries commises par ces mouvements religieux, ça me donne l'impression que c'est tabou, qu'on ne peut pas en parler...  
 
Comment on peut accepter que des femmes soient simplement réduites à l'état d'objet sexuel et de reproduction; comment on peut accepter que ces femmes soient mutilées, torturées, violées, tuées pour avoir commis le crime d'aimer...
 
Comment on peut accepter que des 'soldats' puissent se faire exploser au milieux des populations civiles sans condamner fermement ces pratiques.
 
Tu as vu comme moi ces images d'un 'homme' qui tenait dans ses mains un bébé, plein de sang mutilé non pas par des bombardement américains mais bien pour fêter une 'célébration' religieuse en Irak (l'enfant qu'il avait mutilé et qu'il tenait à bout de bras était la fierté de ce primate dans une marée humaine). Comment peut-on en arriver là sans réagir! comment des humains 'responsables' peuvent laisser faire de tels actes de barbaries même pas digne des animaux les plus primitifs...
 
Alors si tu veux comparer, les États-Unis sont peut-être critiquables sur pas mal de points mais il est temps de faire la part des choses... Tu peux condamner les actes commis par les États-Unis, mais alors n'accepte pas non plus dans ton camp des actes identiques ou bien pire...
 
 


 
 
bin, en tout cas, il y a 10 000 morts par balle aux USA( edit : par an), pays qui bas des records dans ce domaine  
 
c'est une réalité qui ne fait pas vraiment l'objet du feu médiatique
 
et puis le président Bush n'a pas été élu par la majarité réelle des électeurs américains  
 
alors, les USA, première démocratie au monde ? une vaste plaisanterie...


Message édité par eszterlu le 04-05-2003 à 21:56:57
n°451214
eszterlu
Posté le 04-05-2003 à 21:53:58  profilanswer
 

le problème , c 'est que les américains possèdent les moyens de briser la souveraineté d'un peuple tout entier et qu'ils se font les hérauts d'une démocratie illusoire...

n°451215
jeremi007
Posté le 04-05-2003 à 21:53:59  profilanswer
 

eszterlu a écrit :


 
 
bin, en tout cas, il y a 10 000 morts par balle aux USA, pays qui bas des records dans ce domaine  
 
c'est une réalité qui ne fait pas vraiment l'objet du feu médiatique
 
et puis le président Bush n'a pas été élu par la majarité réelle des électeurs américains  
 
alors, les USA, première démocratie au monde ? une vaste plaisanterie...  


 
comment oses tu porter atteinte a ce pays portant la bonne parole meme si faut mentir un peu

n°451241
eszterlu
Posté le 04-05-2003 à 21:58:14  profilanswer
 

je ne fait que souligner la réalité  :jap:

n°451249
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 04-05-2003 à 21:59:47  profilanswer
 

eszterlu a écrit :


 
parce que les américains n'avaient pas le choix
 
quand à la fin de la première guerre mondiale, je trouve gonfler de le mettre à l'actif des américains
 
je pense que tu dois parler de la deuxième ?
 
ils nous ont libérés "du communisme", ils ont libéré rien du tout, ils ont créé une situation de terreur (guerre froide) qui a obligé d'une certaine manière le bloc soviétique à  replier sur lui meme
 
à l'instar du monde musulman aujourd hui, plutot anti américain
 
le plan Marshal a été un investissement, d'une part pour faire redemarrer une industrie partenaire , et d autre part en vu de mettre un nez (par le biais de l OTAN ) dans les affaires intérieures de l" europe, qui n'existait pas encore en tant qu' Europe actuelle  
 
je ne vois pas là matière à crier : gloire à l'humanité,elle a fait un pas en avant...


Euh, tu devrais un peu réviser tes notions d'histoire, car dire que je suis gonflé d'imputer la fin de la première guerre mondiale aux Américains est une énormité... ;) Pareil pour tes notions sur la guerre froide... Tu crois que les communistes se sont emparé démocratiquement du pouvoir dans les pays d'Europe de l'Est? As-tu entendu parler du blocus de Berlin?


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°451269
eszterlu
Posté le 04-05-2003 à 22:03:56  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Euh, tu devrais un peu réviser tes notions d'histoire, car dire que je suis gonflé d'imputer la fin de la première guerre mondiale aux Américains est une énormité... ;) Pareil pour tes notions sur la guerre froide... Tu crois que les communistes se sont emparé démocratiquement du pouvoir dans les pays d'Europe de l'Est? As-tu entendu parler du blocus de Berlin?


 
je ne soutiens pas le bloc soviétique mon gars
 
je réfute l'idée que les américains ait pu se comporter comme des libérateurs desintéressés, rien de plus  [:telzz]


Message édité par eszterlu le 04-05-2003 à 22:04:20
n°451286
eszterlu
Posté le 04-05-2003 à 22:06:15  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Euh, tu devrais un peu réviser tes notions d'histoire, car dire que je suis gonflé d'imputer la fin de la première guerre mondiale aux Américains est une énormité... ;) Pareil pour tes notions sur la guerre froide... Tu crois que les communistes se sont emparé démocratiquement du pouvoir dans les pays d'Europe de l'Est? As-tu entendu parler du blocus de Berlin?


 
la première guerre mondiale a été gagnée par les alliés, point barre ... les soldats français y ont contribué largement... tu ne crois pas ?  [:sandstorekeeper]


Message édité par eszterlu le 04-05-2003 à 22:07:01
n°451371
swedish ch​ef
bork, bork, bork
Posté le 04-05-2003 à 22:23:18  profilanswer
 

Citation :

Sujet : Que faudrait-il faire pour lutter contre l'hégémonie américaine?


 
faire de enfants,
 
 
 
PLEIN !
 
 
 

Citation :


 
Le déclin assuré de l'Europe au XXIe siècle, sauf si...
LE MONDE | 03.05.03 | 13h26
 
Face à l'empire américain, seule la Chine peut, à l'avenir, espérer faire face. L'Europe, même élargie à l'est, même agrandie par une collaboration avec la Russie et avec les pays de la rive sud de la Méditerranée, ne parviendra pas à enrayer son déclin. Continent vieilli, incapable de se donner les moyens d'une défense autonome, impuissante à retrouver les chemins de l'innovation, l'Europe s'endort au XXIe siècle. Retour à l'avant-révolution industrielle, direction le Moyen Age. Chirac, roi fainéant !
 
La prospective s'est très souvent trompée mais l'exercice, pour périlleux qu'il soit, est toujours instructif. C'est ainsi qu'il faut lire le rapport de l'IFRI (Institut français de relations internationales) sur "Le commerce mondial au XXIe siècle" coordonné par Philippe Colombani, qui détaille ce scénario nommé "Chronique d'un déclin annoncé".
 
"SORTIE DE L'HISTOIRE"
 
Si les tendances lourdes se prolongent, selon cette étude, la croissance moyenne de l'UE plafonne à 2,3 % l'an jusqu'en 2020, puis chute à 1,1 % entre 2020 et 2050. En conséquence, son poids dans la production totale mondiale passe de 23 % en 2000, à 21 % en 2020 et 12 % en 2050. Une division par deux de notre puissance économique et commerciale en un demi-siècle ! L'Amérique maintient grosso modo sa place tandis que l'Asie monte en puissance, la Chine en particulier. "L'Union européenne pèserait de moins en moins sur le cours de la mondialisation, résume l'IFRI, une lente mais inexorable "sortie de l'histoire" est envisageable." Les Français et les autres Européens qui plaident pour un monde "multipolaire" et une "mondialisation équilibrée" verraient l'évolution de la planète leur échapper. Que l'économie mondiale demeure sous l'emprise américaine comme aujourd'hui ou qu'elle soit repolarisée en faveur de l'Asie, l'Europe, sortie du jeu, n'aurait pas son mot à dire.
 
L'apogée européen remonte à la période se situant entre 1870 et 1914. Depuis, son rôle décline, mais lentement, et l'Union européenne demeure encore aujourd'hui le premier pôle commercial du monde avec une part du marché mondial de près de 40 %. Ce que prédit l'IFRI est une accélération vive de ce déclin relatif, surtout à partir de 2020.
 
Les raisons en sont doubles, affectant les deux moteurs qui tirent la prospérité de long terme d'un pays : une démographie défaillante et une productivité du travail insuffisante. Que se passe-t-il, en effet, si l'on prolonge les courbes actuelles ? Le taux de fécondité européen (1,4 enfant par femme) reste inférieur au seuil de renouvellement (2,1) et l'immigration est trop faible pour "sortir de l'hiver démographique". Le premier moteur est éteint, comme il l'est d'ailleurs en Russie et dans l'ensemble Japon-Corée du Nord. En revanche, l'Alena (Etats-Unis, Canada, Mexique) bénéficie, au rythme actuel prolongé jusqu'en 2050, d'une fécondité proche du seuil de renouvellement et d'un apport supplémentaire de près de 50 millions d'immigrés. La Chine, dans ce scénario, connaît un net vieillissement de sa population, mais l'Asie dans son ensemble continue de voir ses populations croître.

 
Quant au progrès technique, deuxième moteur, il bénéficie d'abord aux Etats-Unis, qui parviennent à maintenir leur hégémonie. La Chine rattrape à grands pas son retard de productivité. L'Europe réussit son élargissement à l'est et enregistre des gains importants. Mais cela ne suffit pas, selon les calculs de l'IFRI, à compenser le recul démographique.
 
DEUX VARIANTES
 
Les Européens demeurent donc riches (PIB par tête). Mais, dépeuplé, le continent recule tandis que la production mondiale double d'ici à 2020 puis encore une fois entre 2020 et 2050. Le revenu moyen des Chinois grossit jusqu'à représenter 40 % de la moyenne dans l'Alena (20 % aujourd'hui).
 
A partir de ce scénario de référence, obtenu en prolongeant les courbes, l'étude envisage deux variantes plus positives pour l'Europe. Elles passent toutes deux par la création d'une plus vaste zone de "développement intégré" comprenant la Russie et les pays du sud de la Méditerranée ; seule solution imaginée, donc, pour résister. L'Union met en place un vaste programme pour accélérer la transformation de ces pays, y investir, former des élites scientifiques et leur permettre de combler rapidement leur retard. Dans une première variante, l'Europe engage, en parallèle, une politique démographique active et ouvre ses frontières à 30 millions d'immigrés. Dans ce cas, elle conserve une meilleure part du PIB mondial (19 % en 2050) et peut y associer ses partenaires (13 %). Dans le second scénario, rien n'est accompli dans les domaines de la démographie et de l'immigration. L'UE perd de son poids (elle descend à 11 % en 2050) mais ses partenaires en gagnent (+ 14 %).
 
On discutera à l'infini des hypothèses de l'étude, de ses présupposés et de la valeur de ses perspectives. Mais elle souligne de façon salutaire que le déclin est assuré si rien n'est fait : "La tectonique du commerce international et de l'économie mondiale joue en faveur de la zone Asie-Amériques au détriment d'une Europe en perte de vitesse." Elle avance que le moyen d'y remédier passe, d'abord, par un débat sur l'immigration de long terme qui rompe avec le malthusianisme et les idéologies. L'Europe n'aura pas de meilleure croissance et ne résoudra pas ses problèmes de vieillissement (le financement des retraites) sans ouvrir ses frontières.
 
ARBITRAGES
 
Le réveil de l'UE passe, ensuite, par une politique unifiée d'innovation qui la relance dans la course des secteurs neufs, électronique et biotechnologies. C'est le second débat qui doit s'ouvrir : "Des arbitrages entre dépenses sociales, agricoles et celles de défense, de recherche et d'éducation seront à effectuer", comme le souligne très justement Philippe Colombani. Le regain de puissance passe, enfin, par un " ancrage Europe-Russie-Méditerranée", qui associe le tropisme des Allemands vers l'est et celui des Français vers le sud, au lieu de les présenter comme contradictoires. Les discussions avec la Russie et la Turquie deviennent dans cette optique des éléments clés du troisième débat à ouvrir pour dessiner un éventuel resurgimiento européen.
 
Eric Le Boucher
? ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 04.05.03


 
 
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