Reprise du message précédent :

 
C'est surtout que le liberalisme ce n'est pas l'effacement total de l'etat.
Les liberaux s'accordent le besoin d'une concurrence saine et donc contrôlée...
 
Là c'est simplement du remaché, mal assimilé des thèses simplistes du FN...
 
 

Ca c'est le probleme du capitalisme en toute generalite, rien a voir avec le ferroviaire.
Pour les processeurs aussi ca coute cher et il y a peu de boites (combien y en aura-t-il dans 10 ans).
Pour la grande distribution aussi le marketing coute cher et les fusions ne s'arretent pas, combien en restera-t-il dans 10 ans?
Pour les majors de la musique aussi produire de la merde et essayer de la vendre a 100 fois son cout marginal ca coute cher, combien en restera-t-il dans 10 ans?
 
Ce probleme des economies d'echelles et des barrieres a l'entree qui font que la concurrence a plutot tendance a diminuer est general et est a mon sens la future catastrophe du capitalisme, mais je ne pense pas que ca merite d'etre pris avec une consideration toute particuliere pour le rail.

 
Absolument, avant d'ouvrir un tel marché à la concurrence, il faut qu'il puisse y avoir concurrence :
1- Que la marche puisse faire vivre plusieurs acteurs
2- Qu'il y ait moyen de faire jouer la concurrence : ce qui n'est par exemple pas le cas pour la distribution d'eau...
 
 

ah nan du tout, d'ailleurs là ce que j'expliquais c'est lancé en france et ça va marcher je pense

 
C'est plus du libéralisme...
 
le libéralisme repose sur la liberté, et en particulier la liberté d'entreprendre, et il faut un garant de cette liberté...
 
Tu devrais lire les livres de JF Revel ... C'est pas la première fois que je te le dis, mais c'est pas grave    
 
 

 
Bonne question  
 
Ca veut dire que l'etat accumule de la dette et que tout le monde se regarde dans le blanc de l'oeil pour savoir comment le dire au bon peuple.
 
Ca veut dire que tes impots servent a rembourser des creacier plus qu'a payer des prestations sociales  
 
Ca veut dire que les gens qui gagne de l'argent contribuent a beaucoup beaucoup plus que la moyenne des 45%
Et que ca ecreme les salaire. (c'est le principe de repartitions des richesses), donc les talents s'en vont.
 
Bref l'energie des plus brillants elements du pays vont au ministere des finances pour faire tenir debout ce mic-mac de lois et de taux bizaroides. Pendant que l'autre moitie devient avocats ou conseillers financiers pour echapper tant bien que mal a l'impots.
 
Bref c'est du grand n'importequoi. On pourrait faire aussi bien pour beaucoup beaucoup moins cher.  
(La Flat Tax vaincra  )
 
(Mais on peut pas parce que les fonctionnaires du ministeres des finances bloquent  
Et oui notre systeme fiscal leur sert aussi a avoir un job    )

Non, la définition du libéralisme économique c'est que l'Etat ne doit pas gêner le libre jeu de la concurrence.
Parce que dans ta définition, chacun a déjà la liberté d'entreprendre...

 
çà leur sert à avoir un job et à nous faire perdre le notre et celà nous empêche de créer des emplois

Ah quelle profonde reflexion que celle-ci: être contre le libéralisme signifie être pour l'immobilisme.
J'ai envi d'applaudir mais j'ai pas de smiley sous la main. Dommage.

Ben oui voyons, c'est evident: etre pour le liberalisme, c'est etre pour le changement, donc etre contre le liberalisme, c'est etre contre le changement.
D'ailleurs mon T-shirt est rouge, donc comme ce n'est pas toi qui porte mon T-shirt tu n'es pas habille en rouge. Dommage pour toi.

Attend, repete moi ca? On est d'accord?
Il y a un bug quelque part la...

 
Non, en effet, mais que proposez vous ?  
(Ne serait ce que pour assainir les finances publiques ? Ne parlons meme pas du chomage   )

 
Ah oui tient attend je vérifie...ah ben...mince je comprends pas...je te jure j'ai un t-shirt rouge. J'en ais même un autre étalé sur mon lit. Il en existerait plusieurs? On m'aurait menti? C'est un complot!

Pas le temps là j'ai cours, mais je reviens tt a l'heure  

 
1-Déjà ne pas commencer par tout casser pour des raisons idéologiques...
2-Ne pas utiliser les recettes des privatisations pour combler des dépenses de fonctionnement comme c'est le cas depuis de début des privatisations(1986)
3-Eviter de croire aux fausses solutions simplistes.
 
 

Aie, mais attend, tout va s'effondrer...
Si l'on copmmence par la, on pourrait arriver a la conclusion que ce n'est pas parce que quelqu'un a une facon de modifier la societe que personne d'autre ne peut avoir une autre facon... Ca aussi il en existeraitplusieurs?
Attention, on est sur une pente glissante la, encore un peu et on va dire que l'Expert dit n'importe quoi...

alors c'est pas forcément un progrès non plus ???  

 
1) Le modele francais ne peut pas marcher. (et il l'a bien montre. Donc il faut changer qquechose avant qu'il soit trop tard et que le changement se fasse dans le caos )
 
2) Oui oui oui oui et oui. On vend tout ce qui peut etre vendu (meme l'or   ) pour payer des salaires de fonctionnaire (salaire + retraites = 66% du budget de l'etat )
Quand on aura tout vendu on aura toujours le meme probleme, mais on sera nu comme un ver.
 
3) Ok, mais ca nous fais pas avancer d'un millimetre de se repeter ca. Pendant ce temps la le monde avance ...  

 
Si tu avais lu tout le thread, tu aurais vu que mon message est en réponse à ça:
 

 
Les tranches proposées là sont grosses et ça ne permet pas une vraie mise en concurrence.
Inutile de me sortir des exemples bidons (compagnies aériennes, sachant que le ciel offre beaucoup plus de liberté qu'une ligne de train) voire super-bidons (les grandes surfaces).
Lis juste le quote des message la prochaine fois.  

Evidemment, si tu pars d'une hypothese absurde, comme "on confierait le matin a une compagnie et le soir a une autre", ou un autre truc du meme genre, comme par exemple ce que tu as dit, c'est facile d'aboutir a la conclusion que l'on n'a pas de vraie mise en concurrence.
 
Maintenant en dehors de cet exemple bidon que tu citais, tu n'as plus qu'a dire si oui ou non tu penses qu'il peut y avoir reellement mise en concurrence.
 
Si oui, alors tu es d'accord avec ce que j'ai dit, tu es juste mecontent que j'aie mal interprete ce que tu pensais donc tu rales.
Si non, alors ma remarque etait valable, donc pas de raison de me reprocher mes exemples bidons qui du coup ne le sont plus.

ben c'est un peu ce qui est en train de se mettre en place en pratique    
un sillon c'est un passage pour un train sur une ligne, genre le 8h30 pour 3 heures de paris à marseilles pour tel compagnie, pis le 10h à une autre ect
ça existe pour le fret et bientôt pour le voyageur

 
En quoi l'a-t-il montré ?
 

 
Faux.
Je te laisse aller voir sur le site de la fonction publique que ça représente moins de la moitié du budget.
 

 
Pas forcément dans le bon sens.

Ton ":lol:" est totalement absurde.
C'est normal et tres sain que 66% du budget de l'Etat soit destine aux salaires et retraites.
C'est quoi pour toi le reste des frais? Essaye de les trouver...
Les seuls autres frais, ce sont les achats de materiel/matieres premieres et les services.
Les achats de materiel et de matieres premieres sont evidemment tres faibles par rapport a la masse salariale, comme dans toute entreprise de service. L'Etat achete du goudron pour les routes, un petit peu de vehicules de pompiers et de pots de peintures et de scanners pour repeindre et moderniser les hopitaux, mais il est evident que c'est une goutte d'eau par rapport au cout des ouvriers de la DDE, des pompiers, des peintres et des medecins des hopitaux publics. Sans compter a fortiori le salaire des fonctionnaires gratte-papier, ou le cout d'un fonctionnaire administratif est facilement 100 fois superieur au cout des achats en materiel necessaires pour le faire travailler.
 
Bref, c'est stupide de trouver anormal que le budget de l'Etat aille pour 66% aux salaires (et retraites).
 
Apres, il y a les services, et ca c'est un choix politique. On peut reduire la part des salaires dans le budget de l'Etat en... payant des entreprises pour qu'elles payent des salaires a leurs employes qui travailleraient... pour l'Etat.
Par exemple payer Bouygues pour qu'ils fassent les routes, des entreprises de peinture pour faire la peinture et des hopitaux prives pour la medecine.
Au final, la meme part ira dans les salaires, simplement ca ne se verra plus dans le budget de l'Etat, vu que ca ira, pour l'Etat dans des "prestations de services" qui en fait seront immediatement retransformees en salaire chez bouygues et consors.
C'est d'ailleurs un moyen classique pour les entreprises de modifier leur bilan pour faire plaisir aux actionnaires en diminuant la masse salariale sans rien changer: embaucher des "consultants" qui du coup ne rentrent plus dans la categorie salaire mais dans la categorie prestations de services.
 
Bref, c'est vraiment pas malin sur ce coup ce que tu as dit (mais ce n'ajoute ni ne retire rien au reste de ton raisonnement sur lequel je ne porte pas de jugement jusqu'ici).
 
Meme pire que ca: a l'inverse, si le budget de l'Etat n'allait pas tres majoritairement dans les salaires, ce serait mauvais, puisque la au moins l'argent de l'Etat n'est pas reellement perdu puisqu'il est redistribue a la population: certes l'etat depense x, mais 2/3 de ce x retourne illico dans la poche de la population sous forme de salaire, et donc ne coute pas reellement quoi que ce soit au pays (et meme beaucoup plus puisque la majorite des 33% restant vient de prestations de service ou de materiel dont une partie du cout correspond a de la plus-value salariale ajoutee en France).

Ben non, la ce que tu dis ca correspond a la meme chose que moi, a savoir un passage d'un train. Donc on peut mettre en concurrence un train et le suivant, et donc il y a bien concurrence car l'argument "je suis pas flexible il me faut ce train a tout prix et pas le suivant" ne tient pas.
Pas comme dans ce qu'il citait qui etait de donner de grosses tranches ce qui faisait que les gens n'avaient pas la flexibilite necessaire pour changer de tranche (ou alors j'ai mal compris, mais dans ce cas ma remarque est bien valable et la sienne, pas).

Malheureusement...
Mais ca doit bien representer 66% du budget hors service de la dette.

 
Peu-importe...
 
il faut faire attention, pour mieux noyer le poisson il additionne des choses qui ne s'additionne pas réellement :  
aux salaires il ajoute le cout des retraites qui ne relevent pas du budget de l'etat puis il divise par le budget de l'état... tu arrives à n'importe quoi, c'est exactement comme pour les impots à 92% sur je ne sais quel post...
 

ah oui ok, mais rien n'empeche d'acheter une série continue de sillons...
enfin bref

 
Oui oui, c'est pas ca qui me faisait rire en soit bien sur.
(Je m'exprime pas toujours de facon tres clair   )
 
Ce qui me faisait rire, c'est que l'etat vend tout ce qui peut valoir qquechose, pour essayer de limiter le deficite budgetaire. Et ce deficit viens des depenses execives en salaires de fonctionnaires. (exemple sur le cout de collecte des divers impots voir plus haut.)
 
C'est comme qqu'un qui vivrait dans une maison dont il ne peut pas payer le loyer, et qui vend un meuble chaque mois.
A la fin de l'anne, tu te retrouve a la rue de toute facon, mais sans les biens que tu pouvais avoir au debut. Tu vois le truc ?? C'est exactement ce que l'etat francais fais, et c'est idiot. (en plus d'etre malhonnete).
 
Cette situation est assez classique ailleur. Partout ou tu as un capital, et peu de revenu (ou pas assez).
Exemple eglise catholique. L'eglise manque de pognon, mais a des tresors culturels inestimable.
Si elle les vend pour payer ces frais de fonctionnements, dans 10 ans elle aura toujours les meme probleme de budget, mais plus les monuments historiques, tableau de maitre et companie.
Tu vois le probleme ? C'est pour ca que Jean Paul 2 avait il y a qques annees formellement interdit de vendre le patrimoine de l'eglise pour payer les frais de fonctionnement. (Et il avait bigrement raison )
 
La solution c'est de reduire le train de vie. (Ou d'augmenter les revenus, mais en france on a clairement besoin de reduire le train de vie. L'impot tue l'impot, si on monte plus, les riches s'en vont, et l'argent rentre encore moins dans les caisse => c pire, comme avec les clopes en se moment. Tu montes les taxes sur le tabac, mais ca fait pas plus d'argent parce que les gens achetent au marche noir ou arretent de fumer.)
 
Ce qu'on nous repond c'est que le fric du gouvernement est "inversti", ce qui est faux. A part un peu dans l'educatoin de la generation suivante, ok, mais il est surtout gaspille dans tout un tas de connerie qu'il faudrait reformer.
 
Et au lieu de faire ca, on vend de l'or, des monument, des entreprises publiques (ce qui n'est pas en soit mauvais, mais attention, ca donne l'illusion que ca va pas si mal, quand on aura plus rien a vendre, le gouffre budgetaire va etre abysal  =>  LAUL)
 
C'est plus clair ?  

 
- Stopper la casse de notre tissu industriel (et la destruction des emplois) en réinstaurant des droits de douanes, pour nous protéger du dumping social des pays ou le droit social n'existe pas, Chine etc.)
 
- Taxer les flux de capitaux.
 
- Harmoniser (j'ai pas dit égaliser) la législation sociale et fiscale des pays européens, afin d'éviter une guerre économique fratricide.

 
Tu persévères vraiment dans ta sortie d'arguments douteux sans fondements et surtout sans aucune information valable pour les étayer.
Pour les fonctionnaires, je suis allé vérifier, vu que tu sembles avoir la flemme.
 

 
Donc pour tes 66%, tu repasseras.
Le lien:http://www.fonction-publique.gouv. [...] ations.pdf
 
Ensuite dans ton histoire de d'investissement, tout ça. Explique moi sur quoi tu te bases pour dire que les sommes versées à l'état ne peuvent permettre de soutenir la croissance ou relancer l'activité ? Qu'est ce qui te fait dire qu'en diminuant les impots tout irait bien ? En quoi la dette publique est-elle "insoutenable ?
 
Comme d'hab', sorti de tes grandes tirades, tu n'as aucun argument et te contente de sortir des phrases toutes faites et des contre-vérités.

 
Elle est insoutenable parce que la dette bouffe de plus en plus le budget de l'etat, et que ca fait 20 ans qu'on arrive meme pas a l'empecher de progresser.  
 
Bon, je te laisse y jeter un oeil.
Tu sais la comptabilite, c'est ni de droite ni de gauche. Quand l'etat sera en faillite. (C'est a dire plus capable de seulement payer les interet de la dette), ben c'est pas des grandes incantations socialistes qui feront aparaitre de l'argent pour payer les salaires.  Si ?  

 
La comptabilite publique va dans le mur. Dans le monde politique *tout le monde* le sais. C'est parce que les francais ne veulent pas l'entendre que personne n'en parle. Mais ca resould pas le probleme pour autant  
 
Oui pardon, pour les 66% il faut ajouter personnel + interet de la dette (20%).
Pas mal non, 20% du budget de l'etat qui part en interet de la dette  (attention, pas en remboursement ! une fois qu'on a paye les 50 milliards d'euros d'interet ou a toujours pas rembourse un seul centime, on emprunte meme pour payer ces interet  ) Ce qui fait que automatiquement l'annee d'apres, il faut payer encore plus  .   Bon ca va aller ou d'apres toi ??  

surement pas fonction regalienne, mais néamoins fonctions précises:
 
Santée, éducation, transport, energie, telecomunication, economie.
 
Sinon, on tombe dans la déchéance liberale, ce qui se produit.

Ni plus ni moins que rien n'empeche Carrefour d'acheter tous les supermarches dans un rayon de 50km autour de chez toi, ou Air France d'acheter tous les slots de Roissy.
Tant que l'on ne les vend pas par lots, il n'y a pas de probleme, du moins pas plus que les problemes de concentration habituels presents dans tout secteur.
 
Sachant bien sur que par "vendre" on entend "donner une concession" et que ca se fait au mieux offrant et pas necessairement au plus offrant.
Le mieux offrant pouvant etre determiner d'apres un melange de criteres parmi, par exemple: prix propose a RFF, idfferentiel entre le prix paye a RFF et l'engagement sur le prix moyen des billets, quantite de billets reserves a des categories specifiques, qualite de l'entretien valide par des agences indep, etc.
Au final, ce qui compte c'est que chaque sillon soit accessible a chacun pour encherir (encherir sur les criteres retenus, encore une fois ce n'est pas necessairement que financier). Peu importe qu'une entreprise rafle ou non plusieurs sillons consecutifs tant que la concurrence a eu lieu pour chaque (car la gestion de la concurrence sur concession fonctionne tres differemment de la concurrence sur des biens ou l'offre est variable en quantite)

 
Ce n'est pas moi qui a soulevé cette hypothèse. Ma réponse y était adaptée.
Passé ce petit apparté, je dois admettre que je ne crois pas trop à la concurrence dans le rail, avec des trains de compagnies différentes se partageant les mêmes lignes.
En dehors de la complexité de la gestion équitable des tranches horaires entre les différents concurrents, je vois déjà les inconvénients XXL pour l'usager.
 
- Forte probabilité de "fausse concurrence" à la téléphonie mobile à cause du coup d'entrée et du nombre obligatoirement limité d'entreprises (tu vas pas mettre 10 entreprises différentes dans la même tranche horaire sur la même ligne).
- Impossiblité de changer de billet pour un autre horaire au dernier moment (sauf si la compagnie a un train dans le horaires souhaités).
- Aucune attente des correspondance en cas de retard d'un train appartenant à la concurrence.
 
 

Comme l'a dit BenB, il ne faut pas simplifier trop les choses. A penser que tout est simple, on perd toute humilité et on ne comprend pas pourquoi cette conne d'humanité n'a toujours pas mis en oeuvre la solution miracle, qu'elle avait sous le nez depuis des siècles. (Petite pensée pour Mikhail au panthéon des illuminés).
 
Je ne vais cependant pas m'interdire quelques faits qui me conforte dans l'idée que tout n'est effectivement pas aussi simple :  
 
Vu sur le "CIA World factbook" (donc pas vraiment le truc qu'on peut qualifier de brulot gauchiste) :
% de personnes vivant sous le seuil de pauvreté aux Etats Unis : 12%
% de personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France : 6.5%
(c'est pas relevé sur la même année mais ça doit pas bouger si vite que ça).
 
Le taux d'endettement national, ramené au produit intérieur brut est du même ordre de grandeur (65% pour US, 67.7% pour la France).
 
Ce n'est certainement pas là qu'il faut chercher la raison de tous nos malheurs. Et en particulier du malheur de ceux qui sont sous le seuil de pauvreté.
 
Edit : pour être honnête, je m'attendais à trouver un endettement beaucoup plus élevé aux Etats Unis qu'en France. Je ne suis pas certain de mon interprétation du Debt/GDP, je vais continuer à chercher

 
Les USA ne sont pas un modele en général (ce que ne veux pas dire qu'il n'y ait là bas aucune bonne idée).
Les modeles sont bcp plus proches de nous, il s'agit des Pays scandinaves, du Royaume Uni, de l'Irlande, de l'Allemagne, etc.
 
Attention toutefois de ne pas se tromper (ex impots suedois et protection sociale UK).
 
De plus la situation de la France n'est pas si catastrophique que ca, mais c'est certain qu'il y a des reformes à faire, et ce c'est pas avec des reformes incompletes (retraites par exemples) que l'on resouds les Pbs.
 
 

 
Mais les "States" sont souvent le modèle ultime des Whisky Bob et L'Expert. Donc non, ils ne sont pas du tout convainquant comme modèle de développement.
 
A part ça, c'est bien ce que je voulais dire  

ouais mais attention ça veut dire quoi " modèle " ?
sur quoi se base-t-on pour dire que tel pays est un modèle ?

 
 
modèle: ce qui sert d'objet d'imitation pour faire ou reproduire qqch. donc n'importe quel systeme est un modele