et le problème est ?
pourquoi la catalogne ne pourrait-elle pas suivre le processus, si l'espagne le permet ?
bien entendu il faudra du temps pour créer des institutions spécifiquement catalanes.
on peut d'ailleurs imaginer un processus simplifié, en considérant que la catalogne "hérite" des traités économiques de l'UE par sa filiation espagnole.

on peut aussi rappeler que l'indep' catalane est une réponde à la position complètement bloquée de l'espagne dans les discussions concernant non pas l'indépendance mais un statut plus autonome.
une solution satisfaisante pour tout le monde serait une discussion menant à un statut plus autonome dans un cadre constitutionnel rénové.

 
Les règles d'adhésion à l'UE ont été pensé par rapport à des territoires qui ne font pas partie de l'UE et qui veulent y rentrer. Là c'est tout à fait nouveau, c'est un territoire qui fait partie de l'UE, mais qui pour des raisons politiques, institutionnelles et administratives n'en fait plus parti à un instant T. Il serait particulièrement malvenu de ne pas créer un porcessus d'adhésion ad hoc vu que le cas de figure ne ressemble en rien à ce pour quoi ont été pensé les règles de l'UE.  
 
L'argument qui consiste à dire que les catalans sont cons de vouloir leur indépendance vis à vis de l'Espagne car il s'excluerait de ce fait de l'Europe, c'est vraiment du chantage de technocrate qui pense qu'on peut graver dans le marbre des règles pour l'éternité. En tout cas ça n'est pas une réponse de quelqu'un de responsable, c'est du chantage à deux balles qui s'appuient sur un raisonnement qui prend les choses par la mauvais bout de la lorgnette, comme si le droit était fait pour être figé.

En tout cas tu as un sentiment de supériorité digne de celui d'un catalan moyen.

En quoi cette conséquence est-elle logique?
C'est du chantage parce que si tout le monde voulait y mettre du sien, la Catalogne pourrait tout à fait être indépendante et rester dans l'UE. Ce n'est qu'une question de volonté, pas de logique.

et le problème est ?  
pourquoi la catalogne ne pourrait-elle pas suivre le processus, si l'espagne le permet ?  

bien entendu il faudra du temps pour créer des institutions spécifiquement catalanes.

on peut d'ailleurs imaginer un processus simplifié, en considérant que la catalogne "hérite" des traités économiques de l'UE par sa filiation espagnole.

on peut aussi rappeler que l'indep' catalane est une réponde à la position complètement bloquée de l'espagne dans les discussions concernant non pas l'indépendance mais un statut plus autonome.
une solution satisfaisante pour tout le monde serait une discussion menant à un statut plus autonome dans un cadre constitutionnel rénové.

En quoi cette conséquence est-elle logique?
C'est du chantage parce que si tout le monde voulait y mettre du sien, la Catalogne pourrait tout à fait être indépendante et rester dans l'UE. Ce n'est qu'une question de volonté, pas de logique.

C'est pas du chantage, c'est pas une menace, ce sont les règles du jeu en cours. OSEF complet que les catalans n'aiment pas ca. Dura lex sed lex.

Elle peut essayer, mais les objectifs de stabilité, de dette et de budget ben ... elle est pas dans les clous. Donc va falloir faire ca d'abord. Pendant 3 ans.

Sérieusement, va chez un psy et parle lui de tes problemes de déni parce que HFR ne peut rien pour toi.

Ca n'est pas le probleme de l'europe, mais des catalans.
 
Mais OSEF complet de la dispute catalogne - espagne. Ca n'est pas le probleme de l'europe, encore une fois.

zyx> Sérieusement, ca a été dit, redit et reredit cette histoire de divorce catalogne / europe. J'aurai compris que tu réagisses sur ce que j'ai pu écrire avant, mais la dessus désolé c'est non.

En arriver à répéter encore et toujours que c'est du chantage et que "yakafokon un arrangement", maintenant, apres les X milliards de répétitions d'explications, c'est du déni, et ca relève de la psychiatrie, ca n'est pas une insulte, ca se soigne

Encore une fois les règles ont été pensées par rapport à des situations qui ne sont en rien comparables avec la situation de la catalogne. Donc quand on change de contexte, on change les règles.
 
C'est comme si je dis à mes enfants: "pas de chocolat après le dîner" "ho mes papa c'est l'avant et il y a du chocolat dans le calendrier que mémé m'a offert" dura lex sed lex cher enfant, même si elles ne te plaisent pas je n'étudie pas la question sous l'angle nouveau du calendrier de l'avant offert par mémé".

Ho oui, sortons de l'Europe tous les pays qui ne respectent pas les objectifs de stabilité, de dette et de budget.  

T'es comme ça irl aussi tu gardes ça pour le net?

zyx> Sérieusement, ca a été dit, redit et reredit cette histoire de divorce catalogne / europe. J'aurai compris que tu réagisses sur ce que j'ai pu écrire avant, mais la dessus désolé c'est non.
 
En arriver à répéter encore et toujours que c'est du chantage et que "yakafokon un arrangement", maintenant, apres les X milliards de répétitions d'explications, c'est du déni, et ca relève de la psychiatrie, ca n'est pas une insulte, ca se soigne  
 

Encore une fois les règles ont été pensées par rapport à des situations qui ne sont en rien comparables avec la situation de la catalogne. Donc quand on change de contexte, on change les règles. On ne change pas les règles parce qu'elles ne plaisent pas aux catalans, on change les règles parce qu'elles ne sont pas adaptées.

C'est comme si je dis à mes enfants: "pas de chocolat après le dîner" "ho mais papa c'est l'avant et il y a du chocolat dans le calendrier que mémé m'a offert" "dura lex sed lex cher enfant, même si elles ne te plaisent pas je n'étudie pas la question bien que le contexte soit modifié par le cadeau de mémé". C'est absurde comme raisonnement, le code, à la différence de la bible, n'est pas un texte sacré. Il est fait, défait et refait par la volonté de certains hommes. Si certains hommes pensent que l'indépendance de la Catalogne n'est pas contradictoire avec son maintien dans l'UE, c'est assez facile de modifier le truc, il n'y a rien qui rend le truc inéluctable, si ce n'est la volonté de certains. Et cette volonté, dans le cadre d'un débat démocratique serein, ne s'exprime pas par un dura lex sed lex, mais par des explications didactiques, argumentées et si possible convaincantes.

Sauf que le système que tu décris est un système dictatorial avec un seul décideur. Ce que n'est pas l'Europe

Strawman bien tenté, mais on parle des conditions pour y rentrer.  

 
Et après le strawman, l'attaque personnelle on sent la haute capacité à former des arguments

Mais le contexte n'a pas changé.

 
J'ai tendance à penser que les offenses font plus de mal à celui qui les prononce qu'à celui à qui elles s'adressent        

Bah le pays en question serait celui d'un territoire faisant déjà parti de l'UE, ce qui est inédit.

Donc puisque l'Europe n'est pas un système didactorial, on ne peut rien changer ?

Oui et moi je te montre que les règles peuvent très bien non seulement être modifiées, mais également bafouées dans certains cas.

 
On s'en fout, ce sont les catalans qui creveront de faim la gueule ouverte, pas le reste de l'Europe    
 
Si le catalan indépendantiste n'aime pas etre traité avec condescendance, il peut commencer par utiler son cerveau pour réfléchir aux conséquences de ses actes.
 

 
Allez, pour les ramollis du bulbe en plein déni planqués au fond de la salle, on recommence.
 
Les règles d'adhésion n'ont pas subitement évolué depuis les velléités d'indépendance de la catalogne. Il faut suivre des regles budgétaires pendant 3 ans, puis qu'il y ait un vote a l'unanimité.
 
Pour l'unanimité ca va etre compliqué; l'Espagne laissera sans doute pas passer. Et concernant les regles budgétaires, la catalogne n'est déja pas dans les clous; ca va pas s'arranger.
 
Je comprends vraiment pas comment tu peux débiter des aneries pareilles.  
 
Ah si ! Tu crois qu'on a le niveau de réflexion d'un catalan indépendantiste, tout s'explique    
 
 

Bah le pays en question serait celui d'un territoire faisant déjà parti de l'UE, ce qui est inédit.

En quoi cette conséquence est-elle logique?
C'est du chantage parce que si tout le monde voulait y mettre du sien, la Catalogne pourrait tout à fait être indépendante et rester dans l'UE. Ce n'est qu'une question de volonté, pas de logique.

Faut voir aussi que ça auras forcément une influence sur l'entité Espagne: le nombre de députés de l'Espagne devra être revu (il l'est régulièrement au prorata de la population de mémoire), de même que ses diverses contributions aux budgets etla façon dont elle en bénéficie, ect.
 
Donc l'adhésion à l'UE de la Catalogne passeras forcément par une négo préalable de tout ces détails avec l'Espagne.

 
Avant ca faudrait déjà que l'UE reconnaisse la Catalogne comme état indépendant, et le parlement a déclaré il y a qque temps qu'ils le feront jamais  

C'est la définition du déni, c'est pas voué a être offensant  

Jamais tu lis les posts des autres ? Algérie / Comores / CEE ? C'est sur cette page. Oh wait ... "la CEE c'est pas l'UE". ok.  

 
Rajoy  

Oui je trouve les situations très différentes.

 
Rajoy  

On le comprend  
 
Mais pourquoi "s'asseoir" ?

Juridiquement ça me paraît très comparable.

Bah géographiquement déjà entre un territoire enclavé et un territoire à non enclavé, voir à des milliers de kilomètres, c'est pas trop la même chose quand même. J esia sque de nos jours la proximité géographique ça fait un peu ringard mais perso ça ne me paraît pas déconnant pour parler de culture, d'institutions et de règles partagées.

Par ailleurs est-ce que ces pays ont demandé à rester dans la CEE ou ont entamé un processus d'adhésion sitôt obtenu l'indépendance?

Ca donne vraiment l'impression que les gros états sclérosés d'Europe ont peur. C'est assez largement le fond du problème en fait

Faut voir aussi que ça auras forcément une influence sur l'entité Espagne: le nombre de députés de l'Espagne devra être revu (il l'est régulièrement au prorata de la population de mémoire), de même que ses diverses contributions aux budgets etla façon dont elle en bénéficie, ect.
 
Donc l'adhésion à l'UE de la Catalogne passeras forcément par une négo préalable de tout ces détails avec l'Espagne.

La geographie ne change rien à la problématique juridique
Ce qui peut être accéléré c'est le processus d'adhésion sauf que ça suppose que l'Espagne n'y mette pas son veto.

Non mais évidemment y a des néogs à faire, mais en gros avec un peu de bon sens et dans la mesure ou tout le monde veut faire son possible pour que ça se passe le mieux possible:
=> statut quo à tout niveau pendant la période transitoire de négo et de prise de décision
=> mise en place de ce qui a été décidé.
 
Après je dis pas yakafokon, je comprends que tout le monde n'a pas envie de négocier ni rien, que les intérêts divergent. Mais encore une fois ce n'est pas une question de logique, c'est une question de volonté. Un moment faut assumer ces convictions. Les mecs qui disent "tututu", la Catalogne si elle devient indépendante, sort de l'UE et va en chier, c'est comme ça c'est la règle on n'y peut rien, ce sont des menteurs.  
 
La vérité c'est qu'ils ne veulent pas que la Catalogne soit indépendante et mettent des batons dans les roues. Et ça encore une fois je le comprends tout à fait, mais faut pas se mentir. Mettre une Catalogne indépendante au ban de l'Europe ne serait pas une fatalité mais un choix.

 
Un peu comme le fait d'avoir une catalogne indépendante: c'est pas une fatalité, c'est un choix, aussi

Non mais elle change pas mal de chose sur le reste. Il y a plus d'échange avec ses voisins qu'avec d'autres, donc une plus grande logique à avoir des liens (politiques, juridiques, institutionnels, éconnomiques...) plus resserrés avec ses voisins qu'avec des mecs qui habitent à l'autre bout de la planète.

Quand je pense à tous nos territoires outre-mer d'ailleurs, le truc abracadabrantesque.

Choix exprimé à plusieurs reprises par les principaux concernés

Choix exprimé à plusieurs reprises par les principaux concernés

 
Les conséquences de ce choix sont un autre choix fait par l'UE, de ne pas soutenir le mouvement.
 
Donc maintenant, on peut pas dire que les indépendantistes ne savent pas les conséquences de leur choix.

 
Un peu comme le fait d'avoir une catalogne indépendante: c'est pas une fatalité, c'est un choix, aussi