Reprise du message précédent :
C'est vrai que un PIB en pourcentage c'est ouf ca

 
Bah que tu es autant de mauvaise fois que les bayrou et consort que tu critiques.
Réduire la chine à son seul PIB est réducteur.
 
Ce qui compte c'est la croissance, compare la croissance française à la chinoise sur ces 10 dernières années.
Le classement PIB n'a pas grand intérêt.
 
C'est pas parce que la chine est une voire deux places derrière la france (et pas pour longtemps encore) que ce sont les dirigeants chinois qui viennent nous lécher le cul pour vendre des centrales nucléaires ou des airbus.
 
La croissance est en chine, le cash est en chine.
 
De plus, la sous évalution du yuan (volontaire) n'aide pas a évaluer le PIB à sa juste valeur.
Avec une parité euro/dollar, c'est une autre paire de manches

Les USA ont encore le 1er PIB mondial qui s'exprime en M$ !

Bon sinon voila mon avis, pardonnez moi les "grands" moi je suis encore à l'école donc je n'y connais pas grand chose :
 
si le chômage baisse c'est ptêt aussi parcequ'il y a bcp de départ en retraite non ? A ce propos, au JT j'ai entendu que pour la 1ere fois, la différence (départ en retraite - entrée dans la vie active) était négative. Donc cela expliquerait la baisse du chômage.
 
Sinon 2ème point : qq1 peut m'éclairer sur les cotisations sociales ? C'est quoi exactement ? C'est pas un truc qu'on prélève du salaire tous les mois en échange de quoi, une fois qu'on sera à la retraite, on aura justement une retraite ? Dans ce cas pourquoi le gouvernement veut augmenter les cotisations sociales pour faire face aux nombreux départs en retraite ? Moi je cotise pour moi (dans un sens) pourquoi je devrais cotiser pour les autres ? ceux qui sont à la retraite aujourd'hui (ou vont bientot l'être) n'ont-ils pas cotisés ? Dans ce cas pourquoi augmenter les cotisations sociales ?
 
Merci bcp à ceux qui me répondront  

 
taux de croissance révisé en fonction du PIB.
Mais bon, si tu veux, on peut comparer les réserves d'or.

 
Le problème vient du taux de change artificiel du yuan.
Le piB chinois en yuan c'est près de 16 000 milliards de yuans,  
MAIS avec un taux de change fixe, imposé par la banque de pékin à pas loin de 10 yuan pour un euro, forcément on bombe le torse.
 
Tu appliques les règles d'appréciation des monnaies au yuan (cours boursiers offre/demande) et si on obtient pas une parité, le cours prend 30 ou 40%.  Et là BOUMMM le classement PIB.
 
Mais ça pékin ne le veut pas, le yuan est bloqué très bas, pour dumper les exportations.
 
Donc comparer une économie a valeur monétaire artificiellement bloquée, avec un taux de change sur des économie à monnaie fluctuantes est simpliste.
 

 
Voilà avec une véritable valorisation du yuan en dollar, le PIB chinois explose, la france se fait exploser.

...d'autant plus que ce que tu proposes ne fait que reculer le problème.
Les Chinois n'étant pas plus stupides que les japonais ou nous même, finiront par nous ratraper y compris dans ces secteurs.
 
Et puis faut bien comprendre que le pb n'est pas tellement le chômage, mais la misère engendrée aussi bien par la précarité, que par le chômage.
Notre système économique mondialisé n'est plus adapté au nouveaux contexte économique... La compét est efficace quand les règles sont communes et tirent tout le monde vers le haut. Hors, si les règles sont communes, elles tirent tout le monde vers le bas. Il serait temps de l'admettre pour considérer le problème autrement...

 
Alors on ne se moque plus et on se répand en explication laborieuse genre parité dollar ?    
Réduire tout à la croissance, c'est simpliste. La Chine a un taux de croissance énorme parce qu'elle part de quasiment rien. Quand elle va finir son rattrapage, sa croissance va être comme les autres pays développés (voir l'exemple du Japon): les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. Dès lors, sa structure économique sera comparable aux autres pays développés : salaire élevé donc produits moins compétitifs, revendication salariale, démocratisation, consommation intérieure qui va réduire l'excédent commercial...
 
Le cash, c'est en France (en fait les pays du G7). Et il est investi en masse en Chine. Et les bénefs, c'est pour les capitalistes mondiaux et un peu pour les capitalistes chinois. Alors il faut arrêter de faire du sensationalisme genre comparaison salaire chinois-français.  
La France ne doit pas vouloir faire pareil que la Chine en fabricant des produits bas de gamme (textile, jouet...) mais exporter des produits à valeur ajoutée, heureusement encore nombreux (aéronautique, luxe, architecture, design, gastronomie...). Il vaut mieux fabriquer un airbus que de coudre 20 millions de t-shirt.
Je ne vois pas l'intérêt à défendre des emplois d'une usine de textile au détriment de subventions pour la formation et la recherche. C'est pourtant ce qu'on s'acharne à faire en France. Pour moi, c'est une erreur et un manque de courage politique.
 
 
 
 

 
Tu as une approche plutôt "schématique" de l'économie. Pour l'instant, les chinois préfèrent le  yuan sous évalué (même s'il a été réévalué en 2004) pour favoriser les exportations. Si le yuan s'apprécie, les chinois achèteront plus de produits français (le cognac par exemple) et exporteront moins car leurs camelottes deviennent chers. Donc la France ne se ferait pas "exploser" au contraire.
Les chinois ont des réserves énormes en devises (Dollar et Euro). Réévaluer le yuan sera pour les chinois une perte sèche puisque un dollar reste un dollar (il faudrait qu'ils aient des réserves en yuan pour que ça vaille le cout).
 
Les japonnais et les chinois stockent des réserves en dollars depuis 5 ans pour (re)lancer leur économie et depuis 3 ans, le milieu financier serre les fesses en attendant un crack boursier à cause du déficit des balances US, crack qui n'est pas prêt de se produire pour pleins de raisons.
Mais ça, il me faudrait plusieurs pages pour t'en parler.
 
Bref, l'économie mondiale a tellement d'interactions complexes qu'avancer une raison unique pour expliquer telle ou telle conviction relève de la naïveté.
 

 
Sache déjà distinguer le taux de croissance du PIB avant de vouloir parler de réserve d'or ou d'autre chose.
Mieux, évite de parler d'économie. C'est plus sûr  

 
  De quel point de vue ? ça dépends de ce que le système propose à ceux qui fabriquaient textile, chaussures, acier, etc...  

 
Je me suis marré parce que j'avais déjà fait la même erreur d'appréciation (rien n'est inné tout ce que l'on sait qqu'un nous l'a appris) et l'on m'avais fait remarquer le problème du taux de change, qui fausse et rend ridicule une comparaison de PIB valorisée en dollars (comme à l'époque du rouble en URSS), mais bon, au moins, moi, je ne prétendais pas donner des cours d'économie.
 
Pour le reste je te signale que dans qques années toutes les plus grosse fortunes ou presque seront asiatiques.
 
Qu'avec plus d'un milliard de consommateurs, le marché chinois n'est pas près d'être saturé avant un moment.
 
Enfin, sur ta dernière phrase, si je te concède que techniquement tu n'as pas foncièrement tort, imagine tes parents salariés du textile ou autre secteur du genre, depuis 20 ou 30 ans et raconte leur ton petit laîus en leur expliquant qu'ils vont devenir des chomeurs TRES longue durée.
Un plaisir, vu le contexte actuel, de chasse aux chomeurs/escrocs/voleurs/fainéants.
 
Avec un bémol toutefois, tu parles de hautes technologies, sciences, produits de pointe... mais il ne faut pas trop rêver, les chinois auront rattrapé leur "retard" dans la plupart des domaines bien avant la saturation de leur marché et le fléchissement de leur croissance.
Rappelle moi le nom du dernier homme dans l'espace envoyé par les européens, j'ai un trou de mémoire    
 
Le GROS GROS problème des chinois va être leur dépendance énergétique et en matières premières du fait de leur croissance énorme (idem pour l'inde).
Mais on va morfler nous aussi, car les cours vont grimper (et ont grimpé, fer, cuivre, pétrole etc..) sauf que grace à la croissance et à l'abondance de capitaux investits, la chine peut et va payer plus cher et nous il va falloir qu'on suive.
On va rapidement se retrouver dans une partie de poker avec un gros joueur en face, qui pourra toujours miser plus.

 
Une évaluation de 20, 30, voire même 40% du yuan ne changera pas grand chose à leur balance commerciale, dans l'absolu leurs produits resteront moins chers, donc plus intéressants.
Wall mart se fournit à 70% en chine par exemple, si les prix montent, ils réduiront un peu leur marges et augmenteront les prix dans leurs points de ventes, prix qui resteront plus compétitifs que ceux d'une production de n'importe quel pays européen.
 
Edit complément :

J'ai comme tout français des ouvriers chômeurs dans la famille. Mais je ne pense pas qu'ils accusent la mondialisation ou les échanges avec la Chine d'être à l'origine de leur difficulté. C'est plutôt l'incurie et le manque de courage de nos politiques.
 
Pourquoi les autres pays qui se commercent activement avec la Chine n'ont que 5% de taux de chômage ? Le Japon vient enfin de sortir d'une crise économique de 10 ans grâce à l'intensification des échanges avec la Chine et à une consommation plus forte des chinois. Et tu crois que les japonnais vendent aux chinois des t-shirts. Non, on ne peut et ne doit garder les emplois industriels dépassés, ce n'est pas tenable et ça pénalise les autres secteurs porteurs.  
 

 
Tu diras ce que tu veux selon tes convictions. Quand on sait qu'un relèvement de taux directeur de 0,5% peut changer du tout au tout la croissance d'un pays, un changement brutal de parité de 20% t'imagine !!!!???  
Il faut connaître un peu les ordres de grandeur quand même ! C'est comme si tu me dis que tu as conduit une voiture à 400 km/h ! Ce n'est pas très crédible.

 
Et?
 
Si je vends un truc 100€ qui coûte partout ailleurs 150€, en quoi le vendre à 120 ou 130€ fera baisser de manière notable mes ventes?
 
 

Non, non, les écarts ne sont pas aussi importants ! A l'heure des échanges électroniques et de la mondialisation des finaces, le moindre écart ou déséquilibre est comblé très vite.  
Aucun gouvernement ne peut se permettre de modifier d'un coup de 10, 20% un taux directeur ! Car les conséquences sont tellement multiples et le risque incalculable.  
Si les chinois réévaluent leur monnaie, ce sera progressivement en attendant des réajustements de l'économie. Et si les produits chinois s'apprécient de 10%, ce sera remplacé par les thailandais, indiens, vietnamiens...
Pour l'instant, l'économie chinoise est minuscule par rapport aux flux commerciaux mondiaux (c'est pour ça que j'ai voulu resituer les choses en comparant le pib chinois à la France, 5e puissance mondiale). En 87, quand il y a eu la crise asiatique (Japon inclus), en Occident , il ne se passe ... rien.
 
Donc il ne faut pas exagérer l'importance de la Chine... pour l'instant.
On a encore qq années de répit (en supposant que la croissance chinoise actuelle se maintient ce qui est bien sûr impossible), mais il ne faut pas trop tarder par contre.

pas trop tarder ?
quand on parle de reconversion de l'activité a l'echelle nationnale, les unités de temps sont les dizaines d'années.
combien d'année avant que les chinois ne nous surpassent dans les domaines les plus avancés ? je te rappelle de plus qu'avec un pool de 1 milliards d'humains ils peuvent tout a fait se permettre de creuser de gros ecart entre une masse d'ouvriers et une minorité (de queslques dizaines de millions xD) excessivement bien formée.

Oui, mais bon. On n'arrête pas de parler des chinois alors que ce qu'ils savent faire pour l'instant, c'est faire le sous-traitant pour les capitaux occidentaux.
Mon domaine, c'est l'électronique et je peux te dire qu'ils font beaucoup d'assemblage mais pas de design. Et les japonnais, les coréens ou les taiwanais ne se laisseront pas rattrapper.
Le jour où ils auront les compétences occidentales en aéronautique, en armement, en nucléaire, en architecture, design ou en médecine, tu m'appelleras. Et j'espère qu'entre temps, on restera pas les bras croisés à les laisser nous rattrapper.  
 
Moi, ce qui m'inquiète, c'est plutôt les ricains qui écrasent tout que ce soit dans le cinéma, les finances, l'économie, les brevets, l'internet, la production scientifique, la recherche fondamentale... Il y a qu'à voir le nombre de Nobel qu'ils ont.
 
Encore une fois, il faut se ramener à des données chiffrées et non se fier aux impressions.

c'est peut etre ca qui rend le modele chinois si  difficle a estimer
 
en europe et aux us, quand le niveau du pays augmente, ca se fait de facon relativement globale et certaines activites s'en retrouvent delocalisees
 
en chine, ils ont tout dans un pays dirige par un regime autoritaire, les pauvres resteront pauvres, la classe moyenne voit la qualite de la vie augmenter et les riches se gavent. C'est difficile de voir quel sera le goulot d'etranglement d'un tel systeme non

Sinon, pourquoi personne ne parle du début du papy boom, on y est rentré depuis fin 2004, la pop active commence à baisser, je sia spas si vous avez remarqué.
Statistiquement ça explique la baisse du chomage également.

Si, c'est ce que j'ai dit qq posts plus haut.  
Et j'ai dit que peu importe le "traficage" des chiffres (ce qui reste à prouver car les grincheux n'ont pas démontré qu'avant la baisse, on "radiait" différemment), une baisse fait du bien au moral des ménages.

c'est exactement ça, on est en face d'une inversion de la pyramide des âges. depuis cette année le nombre de départs en retraites (les sortants de la vie active) est devenue supérieure aux entrées dans la vie active. c'est la génération du baby boom de l'après guerre qui part en retraite, une aubaine pour villepin.
 

en fait non, tu ne cotises pas pour toi ou plutôt oui et non... tu cotises pour toi dans le sens où tes cotisations t'ouvrent le droit au prestations retraites quand ton tour arrivera. mais le système de retraite français est ce qu'on appelle un système de retraite par répartition à l'inverse d'un système par capitalisation. c'est une mutualisation du risque sur un plan intergénérationnel.
 
dans un système de retraite par répartition, les cotisations, versées par les actifs au titre de l'assurance vieillesse, sont immédiatement utilisées pour payer les prestations de retraites. ce système repose donc sur une forte solidarité entre générations. son équilibre financier dépend du rapport entre le nombre de cotisants et celui des retraités, or se rapport c'est inversé... dans ce type de système, le taux de croissance des revenus et celui de la population active occupée sont les deux principaux facteurs d'évolution. par contre, dans un régime de retraite par capitalisation, la logique est différente : les actifs d'aujourd'hui épargnent en vue de leur propre retraite. les cotisations font l'objet de placements financiers ou immobiliers par des fonds de pensions (système américain), dont le rendement dépend essentiellement de l'évolution des taux d'intérêt.
 
cette différence de structure à un impacte immédiat sur le plan de la justice sociale. un système par répartition permet d'assurer une retraite pour toute personne ayant travaillé puisque les cotisations sont obligatoires. dans un système par capitalisation seul les personnes ayant volontairement cotisé peuvent bénéficier d'une retraite dont le niveau dépend directement du montant cotisé, contrairement au précédent système où c'est la durée qui compte.
 
bref à mon avis, faut vraiment essayer de sauver le système par répartition parce qu'il est l'expression de la solidarité nationale. mais ça va être très dur si le chômage continue d'augmenter et la polpulation de viellir rapidement...

 
C'est malheureusement ce qui risque d'arriver à nos pays occidentaux si personne ne se bouge le cul pour financer la recherche fondamentale.
La recherche tout court d'ailleur.  
 
Je me demande comment réagiront nos industriels dans dix ans quand ils deront payer des brevets us à prix d'or parcequ'il n'y a plus de recherche fondamentale en france

Je pense plutôt que le modèle Chinois est plutôt facile à prédire par rapport aux démocraties (qui a pu prévoir le Non français à l'Europe qui a eu des répercussions incontestable sur la marche future de l'économie).
 

 
Petite rectification, dans la Chine héritée de Mao, la notion de classe moyenne n'existe pas (ben oui, communisme oblige). Donc maintenant, grâce à "l'économie communiste de marché" (sic), la classe pauvre voit la qualité de la vie augmenter et les riches se gavent.  
Et les cadres corrompus sont comdannés à mort ou envoyé en prison à vie... pour l'exemple.

tu nie le fait qu'il y ait une classe moyenne en chine

les inégalités ne cessent d'augmenter en chine, l'écart entre les pauvres et les riches est en constante augmentation depuis que la chine est passé à ce système curieux qu'ils appellent communisme de marché et qui en fait n'est rien d'autre qu'un capitalisme pur et dur style 19ème siècle en europe. le niveau général de la population s'est amélioré sur le plan sanitaire et éducatif durant très longtemps mais il est en stagnation depuis quelque temps; il n'y a plus de grande famines mais en fait la grande masse des chinois est pauvre et ne consomme rien pour le moment. le genre de développement adoptée par la chine génère une croissance de l'écart entre les pauvres et les riches parce qu'il n'y a pas de redistribution de la richesse nationale.
 
tu es quand même quelques idées reçues... ce n'est pas le niveau du pib qui compte mais son taux de croissance et sa structure. on a sûrement un pib supérieur à ceux des dragons, de la chine et de l'inde mais leurs taux de croissance sont phénoménaux! les économistes pensent même que le chiffre de la chine est volontairement sous-estimé par les autorités chinoises...
 
réveille toi, ces pays sont des concurrents terribles pour les occidentaux et leur système de protections sociales. si tu as un pib dont la croissance est essentiellement tirée par les exportations, comme c'est le cas pour tous les pays cités précédemment, cela signifie que ces pays sont en train de conquérir des parts de marché à nos dépends. toute la chine est tournée vers l'exportation et sa stratégie de développement est clairement identifiée: conquérir des parts de marchés à l'exportation par tous les moyens: acquisition de nouvelles technologies par investissement et surtout transferts de technologie (dernier ex en date, airbus qui fait le malin parce qu'il a accepter de transférer à terme sa technologie afin de vendre quelques airbus. boing refuse systématiquement tout transfert de technologie, ils ont envoyé chier les chinois), maintenir le cours du yen en deçà de sa valeur, sous payer (voir prolétariser, un comble pour un pays qui se dit communiste) les ouvriers et les tuer à la tache (pas de syndicat digne de ce nom en chine).
 
quand à l'inde, elle possède déjà une classe moyenne dont le nombre (autour de 200 millions) est presque égale à la population américaine et ils ont soif de consommation! la démographie de ces pays est un facteur que tu négliges et qui pourtant est déterminante: imagine 2,5 milliards de chinois et indiens qui triment comme des fous pour rattraper leur retard sur l'occident pendant que ce dernier vieillit jour après jour en s'interrogeant encore s'il faut accepter les émigrés. l'inde est déjà une puissance atomique (avec l'aide de personne), elle possède des pôles de hautes technologies reconnues sur le plan mondiale, particulièrement dans le secteur de l'informatique. l'inde lance aussi ses fusées etc. on est tout bonnement en face des deux prochaines super-puissances...
 
alors tous tes discours sur la productivité par ci, la productivité par là c'est du déjà vu et revu, analysé et reanalysé dans les labos d'éco avec des modèles économétriques et ça mène pas à grand chose... l'économie c'est plus compliquée que la vision que tu en as, trop de variables entre en jeux pour pouvoir affirmer qu'un seul facteur tel que la productivité est déterminant. en matière d'éco rien n'est sûr, on ne peut que parler de probabilité, de pondération, de corrélation... c'est une science qui s'adosse sur les sciences exactes (stats et maths) mais dont les conclusions sont tout sauf exactes... il faut prendre en compte le facteur humain, en l'occurrence l'instauration de nouvelles règles internationales ou non, la stabilité ou l'instabilité des régions, le type de pouvoir politique, la démographie etc qui ne peuvent pas être intégrées dans des modèles économétriques (à moins de vraiment abuser en simplification comme le font les tenants de l'école de chicago par ex). ton discours à en fait uniquement pour but de légitimer la destruction des avantages sociaux qui font que la vie de millions de gens est plus agréable. tu es à côté de la plaque.  
 
plutôt que de vouloir généraliser notre système social, tu préfères le casser pour t'approcher de celui des pays qui nous concurrencent, c'est un nivellement par le bas. tout le monde sera perdant au bout du compte sauf une petite partie des populations (dont tu fais peut être partie). pourquoi si on suit ta logique on alignerait pas notre système politique (lui aussi un facteur intervenant dans la croissance) sur celui de la chine? une bonne petite dictature histoire de remettre tout le monde à niveau: retour à la case départ. me demande si tu saisis toutes les conséquences des solutions que tu proposes. le progrès ce n'est pas par définition remettre en question des avantages acquis de haute lutte par ceux qui nous ont précédé, c'est faire bénéficier le reste de la planète de ces avantages. tu penses sans doute que les droits sociaux sont une notion dépassée? pour ma part je pense qu'ils sont universels et qu'ils font parti des droits de l'homme.

 
Une révolution populaire...Et je ne vois pas comment il n'y en aurait pas une. ( différence de salaire, exploitation des travailleurs, ouverture de la chine sur l'occident => échange d'opinion etc etc...)

J'ai nié ça où ?

Bel exposé.  

 
Il y a des choses justes dans ce que tu dis. Mais si tu arrêtais de me prêter des paroles que je n'ai pas dites, ce serait mieux !
J'ai dit que comparer actuellement un pays du G7 à un pays du "BRIC" (Brésil, Russie, Inde, Chine) est absurde ! En tout point de vue : technologie, social, finance, économie, politique.  
 
On ferait mieux de se comparer aux pays développés qui marchent (il n'y a que 7 pays dans le G7, c'est quand même pas compliqué!), plutôt de ne vouloir rien changer sous prétexte qu'on ferait du dumping social et qu'on aurait un modèle social chinois : c'est grotesque.
 
L'histoire du transfert de technologie d'Airbus, c'est à mourir de rire. La France fait sous-traiter la fabrication de pièces d'une technologie qui date de 20 ans et elle garde celle de l'A380. Alors tu parles d'un cadeau aux chinois. Et pour info, Boeing fait sous-traiter aussi la fabrication de pièces aéronautique non stratégiques en Chine. Alors arrête ton discours anti-mondialiste : c'est un peu lassant.

 
Les conditions de vie des classes les moins favorisées sont partout en régression dans le G7.  Certains sont évidement pire que d'autres, mais ce n'est pas forcément corrélé avec les chiffres du chômage.

 
Affirmation gratuite.
Les conditions de vie des classes les moins favorisées sont partout en progression dans le G7. Le PNB par habitant n'a cessé d'augmenter. Et l'écart entre les plus riches et les plus pauvres n'ont cessé de diminuer (à l'exception de la France et les EU). Et le niveau de vie moyen pareil. Essaie d'acheter un PC à 500€ ou un micro onde à 50€ il y a 10 ans.  
Mais pour toi, je suppose que le G7, c'est la France (qui elle n'est pas au top de sa forme).
 
Edit : le niveau de vie a augmenté. Elle a jamais autant augmenté aux Etats Unis en l'espace de quatre où j'y étais ! Ils détalent devant littéralement !!!

Baisser le prix des PC ne suffit pas à améliorer les conditions de vie.
Partout la précarité augmente, les personnes dont je parle ont d'autres soucis que celui d'acheter un PC...
Affirmation gratuite de dire que le PC fait le bonheur.

Le PC n'est un exemple pour illustrer mon propos, tout comme le portable, la télé, l'internet, les voyages à prix discount... Ton pouvoir d'abstraction est insuffisant pour comprendre ça ?

Essaie d'acheter une maison maintenant et regarde il y a 10 ans.

L'heure avance et ton niveau d'argumentation baisse. Cette corrélation inverse se vérfie t elle tous les jours ?  

Mesurer le niveau de vie au prix d'un PC et de biens d'équippements en omettant la bouffe, le loyer/le prix de l'immo, l'électricité, faut quand même ne rien avoir dans le ciboulot.

Essaie de vendre une maison maintenant, tu sera hyper riche  

Un exemple "illustre" en effet. Ca fait joli. En revanche ça prouve absolument que dalle.

Bon ok, on a compris, tu t'es viandé hein .