Reprise du message précédent :

 
Les "chiffres du chômage" ont baissés,... mais pas le nombre de privés d'emplois   (ça doit faire la 25èm fois qu'on le précise)

 
 
nan mais si t'avais lu quelques pages "avant" ce post t'aurais vu que j'avais bien compris la nuance hein, je l'aborde meme succintement ce qui m'a valu les foudres d'artus...  

ok, pas fait gaffe  

 
pas problemes mon bon monsieur

 
 
Quand internet, téléphones portables, lecteurs DVD, console vidéo et télévision grand écran sont devenus la norme, oui, je parle de nantis.

Et le sdf qui a un portable, tu le classes où ?  

 
 
Commencer à travailler à 25 ans et s'arrêter à 58 en moyenne (pour la France), puis passer 25 ans à la retraite, tu oses comparer ça aux pauvres du tiers monde ?
 
Tu ne te rends même pas compte de la chance qu'on a de vivre en France. Comment voudrais-tu comprendre les enjeux internationaux ?

Ah si : le nombre de gens à la recherche d'un emploi a diminué.

 
Ah ? Admettons que les réformes visent cette objectif. Comment s'assurer qu'elles sont sur le bon chemin ? Est-ce qu'on est réellement en train d'aller dans cette direction ? Je ne vois pas d'indicateur qui me montre ça clairement. Les caisses de l'Etat sont vides. Le déficit public augmente... Le budget est discutable et discuté au sein même de la majorité...  
 
 
 
Je dois pas bien comprendre. Tu insinues qu'il y a 60 ans, à un moment où la productivité n'avait rien de comparable avec celle que l'on connaît actuellement, il y avait plus de chômage ? Mince, je croyais l'inverse. Je croyais que le chômage était une maladie récente...
En fait je comprends pas bien ta phrase : tu compares une évolution  (forte hausse de productivité) à un chiffre fixe (faible taux de chomage). Ca veut dire quoi au juste ?
 
Ensuite, en admettant que ton raisonnement est juste, il a une limite, et il semble qu'on est en train de l'atteindre. C'est la limite écologique. La France a miraculeusement respecté ses engagements de Kyoto. Pourquoi ? Parce que la croissance économique a été molle. Le progrès n'y est pour que dalle ! Tous les pays qui ont eu une croissance forte ont explosé leur quota autorisé (l'Espagne avait le droit à +15% d'émissions de CO2, de mémoire, d'ici 2008, et elle est déjà à +20 ! (chiffres à vérifier, j'ai pas le temps, là) ). Or, on sait, les scientifiques le disent, que Kyoto est dramatiquement insuffisant !
Donc la course en avant, la course à la croissance qui crée de l'emploi, il faut l'arrêter dès que possible. Et trouver un autre système...
 
 
 
Donc nous y voilà. Au noeud du problème. Effectivement, nous ne sommes pas dans un système clos. Si la France se met aux 32h, et que le reste du monde ne suit pas, on risque de ne rien changer au problème écologique qui se pose à nous, et en plus d'être les seuls cons à y perdre en richesse.
D'un autre côté, si on n'adopte pas une attitude décroissante, y compris sur le temps de travail, si on ne partage pas mieux le gâteau, au problème social qui se pose déjà va s'ajouter le problème écologique, et pas qu'un peu. Regarder les ouragans que se prennent les américains (remarquez, ce n'est que justice, ils en sont responsables pour une bonne part !). Canicule, inondations, ... Ah on va bien rigoler avec notre productivité tip-top dans 50 ans.
 
La solution miracle, de ma petite vision de citoyen lambda est bien difficile à envisager. Mais si Chirac est assez intelligent pour proposer une taxe sur les billets d'avion, si la France a été assez forte pour initier les débats écologiques qui ont débouché sur Kyoto, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas continuer de donner l'exemple, et d'être les moteurs de ce changement de cap que tout le monde sait nécessaire.
 
J'ajoute qu'il faut se méfier des chiffres qui servent à mesurer la richesse. Un nombre conséquent de richesse produite en France n'entre pas dans le PIB. Les légumes de mon jardin, l'énergie solaire, l'éducation que fournit ma femme à mes gosses... n'entrent pas dans les calculs des économistes. Ils représentent pourtant une richesse non négligeable. Si je passe à 32 heures et qu'avec ça, je peux me passer d'une nounou, je ne perds pas d'argent, je gagne en qualité de vie, mais l'économiste continuera à m'expliquer que je suis moins bien...

ça veut pas dire pour autant qu'ils aient trouvé un job...

80 000 sdf en France, 60 millions d'habitants.
 
Donc 0,13 % de sdf.
 
Pas vraiment comparable avec le taux de foyers disposant d'internet.

 
Et l'important pour toi est qu'une majorité dispose d'internet. (qu'il y ait de +en+de sdf serait donc un détail)

 
Le pb écologique peut imposer à l'humanité de restreindre son niveau de vie. Un peu comme la Chine incapable de nourrir sa population avait instauré l'enfant unique.
 
Ces attitudes sont des symptômes de crise grave, signe que l'humanité n'a pas trouvé les moyens de répondre à ses propres besoins.
 
Se raccrocher à la décroissance est un signe d'impuissance. En plus, c'est ne pas comprendre que la croissance peut apporter de la dépollution. La dépollution devient une valeur marchande, et tant mieux. La décroissance est une fausse bonne idée.

Ah non, pas du tout. Je dis juste qu'en France, notre niveau de vie moyen et global est celui de nantis, quand on compare au reste du monde. Monde dont nous faisons partie, soit-dit en passant.

 
La France et le Monde, globalement, s'enfoncent.  
Ceci dit, tu n'as pas trop répondu au post de Merome, et ce serait intéressant d'avoir ton commentaire, car Merome touche au fond du pb, ne crois tu pas ?  

Mérôme est pessimiste face à l'avenir, parce qu'il ne comprend pas comment le libéralisme -régulé par les normes, nationales comme internationales- peut être un puissant moteur pour résoudre les problèmes qui se posent à notre monde.
 
Nourrir 6 milliards d'être humains, c'est un sacré challenge. Favoriser le développement éco. des pays du monde entier, c'en est un autre. Répondre aux enjeux environnementaux tout en nourrissant 6 milliards d'individus, ça devient encore plus complexe.

 
Je ne parlais pas de la productivité, mais des gains de productivité. Qui permettent à une économie d'être dynamique et de créer des emplois, parce qu'une économie dynamique est une économie qui se développe et qui crée de l'emploi. Elle en détruit certains, et elle en crée davantage.
 
Je préfère une économie dynamique à une régression totale où tout le monde se contente de produire du blé et de se nourrir de pain.

 
Comment le libéralisme pourrait il répondre à ce challenge  
On constate, au contraire, qu'il conduit à maximiser la fortune d'une très petite minorité, et que le reste...
Quelles normes seraient compatibles avec les exigences de "liberté" du libéralisme ?

 
La notion de richesse évolue. Avec les normes issues d'accords tels que Kyoto, la dépollution devient une valeur marchande. Créer de la dépollution, c'est créer de la richesse (et des emplois).
 
Notre monde évolue. La croissance n'est pas synonyme de pollution, mais de complexité.
 
Aux politiques (et aux citoyens) de comprendre ces enjeux pour adapter le monde aux exigences d'une population galopante.

Un peu creux comme discours.  
edit: mais révélateur  

Je t'explique que la dépollution devient une valeur marchande et une richesse en tant que telle, et tu prétends que je ne suis pas concret ?!?

 
 
J'adore comme tu arrives à débiter des conneries en restant sérieux...
 
Personne n'a jamais commencé à 25 ans et terminé à 58.
 
Les personnes partant maintenant à 58 ans ont plutôt commencé à bosser entre 14 et 18 ans tandis que les jeunes de 25 ans qui commencent à bosser maintenant ne partiront sans doute pas en retraite avant 70 ans...

 
Incroyable comme tu es capable de lire les chiffres, les statistiques et les résultats scientifiques parfaitement à l'envers. TOUTES les données qu'on a montrent que la croissance crée de la pollution. Et ce n'est pas compliqué à comprendre par ailleurs. C'est évident que plus on vend de voitures, et plus on roule avec, plus l'économie va bien, et plus l'écologie va mal...
Le progrès va te permettre de réduire sensiblement les émissions de ces voitures, mais cela va être complètement écrasé par l'augmentation du nombre d'unité vendues (et utilisées), rendu nécessaire par la recherche de croissance.
 
Que la dépollution devienne une valeur marchande, je l'ai bien compris. C'est une adaptation assez intéressante d'un système libéral. Mais ça sera loin d'être suffisant. Et d'ailleur C'EST loin d'être suffisant, au présent, puisque c'est déjà le cas et que notre empreinte écologique ne cesse d'augmenter, au rythme de la croissance, bizarrement.
 
Je peux te donner des tas d'exemples d'enrichissements qui ne seront jamais pris en compte par un système libéral. Par exemple, si demain tous les français prennent conscience que leurs appareils en veille consomment de l'électricité pour rien. Ils font tous l'effort de les éteindre quand ils ne s'en servent plus. Eh bien, ils vont tous être plus riches de quelques dizaines d'euros par an. Multiplié par le nombre de foyers français, ça va représenter une somme considérable, qu'EDF ne touchera plus. Bilan négatif pour un économiste, le PIB baisse. Pourtant, tout le monde s'est enrichi, et la Terre s'en porte encore mieux.
Dans le meilleur des cas, l'économiste détectera que cet argent est réinvesti dans autre chose, l'alimentation, le batiment, et va conclure à une stagnation de la richesse (50 euros dans l'électricité -> 50 euros dans la bouffe, par exemple).
Tu notes bien que ce n'est pas une régression pour l'usager. Si tu crois que décroissance=régression, c'est que c'est toi qui n'a rien compris au système (écologique et économique) global.
 
Autre exemple : tout le monde se met à préférer la marche au lieu de la bagnole pour les trajets < 2km. L'utilisateur y trouve son compte : il dépense moins de carburant et use moins sa voiture. Les émissions de CO2 diminuent pour le bien être de tous. L'économiste va voir que l'on consomme moins d'essence, et qu'on change moins souvent de bagnoles. Y aura moins de croissance.
Pourtant, parmi les effets de bords, on pourrait imaginer aussi une meilleure santé des marcheurs, moins de maladies cardio-vasculaires car plus d'exercice... Mais le drame, c'est que les dépenses de santé, ça compte aussi en positif dans un système libéral. Quand la pharmacie va, tout va !  
Donc, pour des raisons commerciales, un système libéral ne peut pas encourager ce type de comportement où pourtant tout le monde est gagnant, sauf le "marché". Un système libéral ne place pas l'humain au centre du problème.

J'ajoute que j'ai encore pas compris ça :
 

 
Trouve-moi des chiffres et explique moi ça, s'il te plait.
 
Et si tu peux me trouver des indicateurs qui montrent que le gouvernement mène des réformes structurelles qui vont dans le sens que tu dis, je suis preneur aussi.
 
(tu sais, c'est les deux points auxquels tu n'as pas répondu plus haut)

 
T'a déjà entendu parler du fonctionnariat ?

Tu veux dire les femmes ( et maintenant les hommes ops ! ) fonctionnaires ayant élevé 3enfants ou les militaires qui ne toucheront qu'une parti de leur retraitre ( donc une misère ) ?  

 
C'est de la théorie foireuse, pour la façade. A supposer que l'on fasse payer la pollution a son juste prix, le système ne pourrait la financer, et se bloquerait.
Et d'ailleurs, pour ne prendre que cet exemple,  comment évaluer le coût - à terme ! -des conséquences du réchauffement climatique ?  
Absurde.

ben ca s'explique assez simplement : si tu atteint un pic en terme de compétitivité (donc la productivité intervient bien la dedans) tu deviens meileur, donc tu vend plus, donc tu augmente ton activité a ratio constant (si tu produit n trucs pour un coup nX alors que ton concurent produit au cout nY avec X<Y, alors tu peux lui bouffer les part de marché)

me demande si tu comprends ce que je dis...

ben c'est pourtant plus ou moins ce qui se fait ^^
la dépollution est une valeur marchande : tu achete des points stockage de CO2 par exemple a des pays qui en ont plus que leur production de CO2 ne le demande ^^

 
Ben oui, mais faut voir globalement !
Si ton entreprise va mieux, et celle du concurrent va moins bien...  

raisonnement typique d'un ultra libérale: marchandiser la pollution, c'est exactement ce que proposent les américains. au moins avec toi on sait à qui on a affaire... mais tu ne vois pas le point essentiel, tu t'en approches mais ton conditionnement idéologique t'en éloigne dès que tu l'aperçois: cette fameuse crise dont tu parles, n'est rien d'autre que la crise du capitalisme. ce dernier, sans contrôles, sans gardes-fous étatiques ou institutionnels devient une machine folle qui génère pauvreté, pollution et destruction du lien social.

 
Et comment calcule t'on la valeur du "point de CO2" ? (M'étonnerait que ça prenne en compte le coût des dégats potentiels du CO2, ... que l'on ne connait pas.

t'es marrant toi... je suis d'origine étrangère, j'ai passé toute mon enfance (jusque l'âge de 13 ans) dans un pays du tiers monde. j'ai depuis fait souvent l'aller-retour pour voir ma famille. je sais ce qu'est un pays du tiers monde! de plus, je reviens d'un tour du monde de 18mois qui m'a fait traverser ou visiter plus de 25 pays dont les 9/10 ème des pays pauvres ou en développement. j'ai parfaitement conscience de la chance qu'on a de vivre en france, je le répète suffisamment sur les forum. mais si on n'y prend pas garde, cette chance va disparaître.

mais c'est faux ce que tu dis! tu te places dans un cadrage théorique très précis et très orienté avec de telles affirmations. en sciences économiques, cette marchandisation de la pollution est soutenue par les tenants de l'ultra-libéralisme le plus dur, c'est de la pure théorie! tu es en plein dans le courant de l'école de chicago qui pense que tout, absolument tout peut être modéliser (donc marchandiser), y compris jusqu'aux relations familiales! arrête de délirer, tout n'est pas marchandisable! créer un marché de la pollution comme le rêve les américains, c'est en fait considérer que la pollution n'est plus une externalité négative mais au contraire positive puisqu'elle peut générer des revenus. c'est non seulement absurde mais c'est la porte ouverte à toutes les dérives, à tous les arrangements entre copains. ce n'est pas de cette façon cher camarade qu'on va combattre la pollution, bien au contraire. si les américains soutiennent cette façon d'analyser la situation c'est parce qu'elle leur permet de continuer à polluer à moindre frais. c'est un point de vue qui peut être soutenu à très court terme (logique du capitalisme le plus débridé) mais à long terme on va droit dans le mur, la planète n'y survivra pas!

n'importe quoi! les fonctionnaires commencent aussi à travailler de plus en plus tard puisqu'ils sont de plus en plus diplômés! les concours étant de moins en moins nombreux (en postes offerts), les jeunes font des études longues pour atteindre un niveau leur permettant de réussir ces concours. je sais de quoi je parle, je suis fonctionnaire avec un dea d'éco... et tous mes collègues sont maintenant des sur-diplômé: dea, dess et même doctorat! ça calme hein? les idées reçues ont la vie dure chez certains... les fonctionnaires sont pas les crétins incultes et fainéants qu'on veut vous vendre. ils sont tous en moyenne avec un diplôme de 2 ou 3 ans supérieur à celui nécessaire en théorie pour leur fonction.

oui, comme tu aura pu le constater de nos jours on dépasse rarement l'échelle nationnale pour ce genre de considérations =] (qui en a qqchose a foutre du taux de chomage worldwide ? ...)

j'en sais rien, c'est ecrit dans kyoto ^^

 
  mais nos raisonnement sont tronqués. Pour rester compétitif worldwide, on doit constament augmenter notre productivite...  en produisant, si possible, sans l'homme.

ce raisonnement tient si on s'acharne à vouloir concurrencer les pays émergeant sur des secteurs à faible valeur ajoutée. si nous avions des hommes politiques plus sages, moins à courte vue, nous devrions investir massivement dans les secteurs à forte valeur ajoutée nécessitant un  haut niveau d'éducation et de recherche, ce qu'ont fait les américains. tout nos malheurs viennent du fait qu'on ne peut pas soutenir la concurrence dans les secteur à forte productivité à moins de casser tous les acquis sociaux pour contrer le dumping social. les pays émergent s'en fichent royalement des conditions de travail, ils seront toujours plus compétitifs que nous. dans les secteurs à haute valeur ajoutée, la productivité est moins prépondérante, elle devient secondaire, ce qui compte c'est le savoir faire. tant que nos hommes politiques, singulièrement à droite, n'auront pas compris cet état de fait on sera dans la mierdas jusqu'au cou.

 
La moyenne actuelle des départs en France est à 58 ans, pour info.