Reprise du message précédent :
Réfugiés syriens: « Assad rééquilibre la population à son profit »
 
...
 
La guerre civile de Syrie a donc une dimension démographique ?
 
Oui, comme je l’expliquais dès l’automne 2013. L’objectif d’Assad a été de pousser 5 à 6 millions de Syriens, arabes sunnites, en dehors du pays pour rééquilibrer la population à l’avantage des minorités confessionnelles et des groupes arabes sunnites loyaux (bourgeoisie, classes moyennes sécularisées, tribus pro-régime, etc.). Les biens des gens qui partent sont récupérés et redistribués à d’autres – sunnites également – dont le régime s’assure ainsi la loyauté. Faute d’argent du pétrole à redistribuer, c’est une manière d’acheter la paix sociale !
 
...

 
Donc c'est les bourgeois qui restent. On m'avait dit le contraire, que c'était des riches qui fuyaient, seuls eux pouvaient se permettre de se payer le voyage et les passeurs..  

Ah, mais tu peux tout à fait me le renvoyer.
 
Je sais très bien que J'ai plus tendance à apporter du crédit à une information qui confirme ma vision du monde ou qui confirme ce que je soupçonnais. Ce qui ne m’empêche pas d'être honnête et de bonne foi, mais je ne suis absolument pas objectif (sur aucun sujet, d'ailleurs) et je ne cherche pas à l'être.
 
Ne te méprend pas, j'essaye quand même de confronter différentes visions, informations, mais J'accepte sans aucun problème d'avoir un biais idéologique qui me fait voir le monde d'une certaine manière.
 
Et ça ne me gène pas de l’admettre, je n'ai aucune vérité absolue à imposer à qui ce soit.
 

Parce-que c'est ce que je pense, amha, le "camp" russe n'est pas plus machiavélique que le "camp" occidental. Chacun défend ses intérêts propres.

C'est touchant de naïveté...quand même...
Parce que tu crois que s'ils mentaient éhontément, ça aurait une quelconque conséquence réelle ?  
C'est juste parfois au détour d'un article (loin d'être massivement repris par la presse d'ailleurs), qu'on apprends qu'il y avait des désaccords substantiels entre les infos données par les représentants de l'Otan, et ce que savent certains membres.
 
http://www.spiegel.de/internationa [...] 22193.html
 
On that same day, General Philip Breedlove, the top NATO commander in Europe, stepped before the press in Washington. Putin, the 59-year-old said, had once again "upped the ante" in eastern Ukraine -- with "well over a thousand combat vehicles, Russian combat forces, some of their most sophisticated air defense, battalions of artillery" having been sent to the Donbass. "What is clear," Breedlove said, "is that right now, it is not getting better. It is getting worse every day."
German leaders in Berlin were stunned. They didn't understand what Breedlove was talking about. And it wasn't the first time. Once again, the German government, supported by intelligence gathered by the Bundesnachrichtendienst (BND), Germany's foreign intelligence agency, did not share the view of NATO's Supreme Allied Commander Europe (SACEUR).

 
For months, Breedlove has been commenting on Russian activities in eastern Ukraine, speaking of troop advances on the border, the amassing of munitions and alleged columns of Russian tanks. Over and over again, Breedlove's numbers have been significantly higher than those in the possession of America's NATO allies in Europe. As such, he is playing directly into the hands of the hardliners in the US Congress and in NATO.
 
Il y a eu des conséquences ? Des têtes sont tombées ? Ben non. Comme tout groupe, on s'évertue à ne pas trop montrer à l'extérieur que tout le monde ne pagaie pas dans le même sens. Mais au final, un mensonge n'a pas plus de conséquences que cela.  
 
Cette fois les services de renseignement français
"L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse "
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 415049.asp
 
Pour le dernier exemple, même la presse française ne s'est pas faite l'écho de l'information ou peut-être 1 ou 2 journal...même pas sûr.
Franchement, mentir ça ne mange pas de pain. D'autant plus lorsque la presse ne semble pas plus encline que cela à se faire l'écho de tels attitudes.
 
Au sein de l'Otan, il n'est pas à douter que certains pays ont bien plus de poids que les autres et le consensus se fera toujours derrière eux. USA, GB, FR, Allemagne principalement. L'Allemagne était contre l'intervention en Libye, peut-être savaient-ils que bien des infos dont on nous abreuvait étaient grandement orienté. Ca n'a pas empêché l'Otan d'intervenir dans ce pays.

   
bachar, Il aura pas le prix nobel de la paix, pour autant  

Tu peux faire une petite analyse de cette carte ?

Ça va se foutre sur la gueule vénère.
De rien

Poussée de l'armée vers l'aéroport de Kweires, la zone industrielle au nord est en au sud est.

Prise (?) rebelle ou tentative d'avancé dans le sud de la ville, pour mobiliser les troupes du régime.

 
 
Oui, on m'a dit aussi que ceux qui fuyaient étaient pour la plupart des bac + 5 ou des doctorants (  le système universitaire syrien, c'est / c'était  du haut niveau!).
 
Je crois que je vais arrêter d'écouter et de prendre pour argent comptant tout ce que les journalistes racontent sur la syrie  

 
je n'ai aucune, aucune, aucune confiance dans tout ce qui dit à Washington Media main Stream & Co.  Pourtant je ne suis pas un anti-américain forcené.
Depuis au moins l'affaire du Maine jusqu'à l'implication de Saddam Hussein dans les Twin Towers, Washington et les media de Nouvelle Angleterre ont trop pratiqué le mensonge, la désinformation et la manipulation pour être digne de confiance.  
 

 
 
dans le même  
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 415049.asp

Ton honnêteté t'honore. Dont acte.  
Même si je pense que tu te trompes.  
Chacun défend ses intérêts, c'est certain mais pas avec les mêmes moyens.  
La propagande russe totalement déconnectée de la réalité, relayée par ses trolls et agents d'influence me semble une spécificité.  
Par exemple, à ma connaissance, la France ne fait pas attribuer de prêts à des partis politiques russes, n'envahit pas militairement ses voisins, ne trahit pas les traités internationaux qui l'engagent, n'a pas de ferme à trolls et ne ment pas éhontément à son opinion publique et au monde, comme la Russie, tout en se présentant comme respectueuse du droit et des peuples...
 

Tu fais référence à des divergences d'appréciation entre membres de l'Otan, pas réellement à des mensonges patents à la presse, proférés par exemple par le porte-parole ou le secrétaire général, sur des données factuelles précises la concernant. Je vois toujours mal l'Otan annoncer qu'elle a effectué tant de frappes alors qu'elle n'a rien fait.
 
Ceci dit, les divergences, voire les erreurs d'appréciation, et même les déclarations de Breedlove ont précisément suscité des réactions des Etats-membres, alarmés de la perte de crédibilité éventuelle que cela risquait d'amener. Il y a eu une réaction et cette interprétation de Breedlove qu'on peut considérer comme un mensonge a précisément été soulignée.
L'article du spiegel que tu cites explique d'ailleurs bien la différence de nature entre otan et armée russe :
The government in Berlin is concerned that Breedlove's statements could harm the West's credibility. The West can't counter Russian propaganda with its own propaganda, "rather it must use arguments that are worthy of a constitutional state."
 
Concernant les exagérations, voire erreurs d'appréciations, voire mensonges délibérés de Breedlove, je pense qu'il faut remettre les choses dans leurs contextes. A un moment, l'armée russe a effectivement envahi l'Ukraine, c'est à dire qu'elle a déployé des troupes russes sur le sol ukrainien et créé une milice "séparatiste" soi disant autochtone, qui est apparue lourdement armée du jour au lendemain sur le territoire ukrainien, commandée par des officiers russes :
En outre, "L’ensemble de la force légère d’assaut (deux divisions aéroportées, deux divisions et quatre brigades d’assaut par air, brigades de forces spéciales, une brigade d’infanterie de marine) est déployée sur l’ensemble de la zone. Elle peut intervenir en appui des forces blindées, agir au profit des milices locales pro-russes ou lancer des opérations d’assaut par air ou amphibies le long de la côte de la mer Noire. Les forces blindées-mécanisées sont puissantes (six brigades et onze bataillons) mais disparates, car prélevées sur différentes unités en fonction des disponibilités. Le centre de gravité de cette force (quatre brigades de la 4e division blindée et de la 2e d’infanterie mécanisée) est placé dans la région de Belgorod pour faire face simultanément à Kiev, à l’est et au Donbass, au sud."
http://lavoiedelepee.blogspot.com/#OwDO7wJoFQkT4vXc.99
On conçoit que cela alarme légitimement un commandant de l'Otan, d'autant plus que deux Etats-membres (Usa et Uk) sont liés par le memorandum de Budapest aux termes duquel l'invasion russe constitue un casus belli.
 
Sinon je suis globalement d'accord avec ta dernière phrase mise en gras par mes soins, à une réserve près, que les deux parties n'utilisent pas les mêmes moyens et que je fais plus confiance aux sources Otan et pays occidentaux qu'à la Russie (et que ça me semble même évident).
 
Enfin bref, si tu as autant ou plus confiance dans les déclarations russes que dans celles de l'Otan, c'est ton problème, je pense que chacun pourra se faire son opinion en nous lisant.   Fin de ce HS ukraino-centré en ce qui me concerne.

Sans pour autant le dédouaner

Qu'est ce que tu entend par "ferme à troll"? Des mecs payés pour faire de la propagande, sur un ou des sujets donnés? Si c'est cela, ce n'est pas une spécificité russe !
 
L'europe l'a fait par exemple pour lutter contre les "anti européens"
 
http://www.economiematin.fr/news-u [...] sceptiques
 
Israel le fait en payant des étudiants pour "troller" sur internet :
 
http://www.thejournal.ie/israel-pr [...] 5-Aug2013/
 
Il y avait eu aussi un article d'un média américain qui avait interrogé un étudiant us qui arrondissait ses fins de mois en "travaillant" pour une société spécialisée dans le lobbying qui moyennant finance mettait à la disposition des clients des "trolls" , dont le but était de donner une bonne image d'un produit, d'un courant politique etc...
Le gar expliquait qu'il recrutait des étudiants, souvent en lettre, car il devait bien s'exprimer et ne pas faire de fautes. Il leur refilait une grille de réponses préparés pour faire face aux contres arguments.
 
Après, je pense qu'il y a aussi des gens qui postent sur le net leur propre avis, ça arrive aussi    
 

Meet Some of Syria's 7 Million Internally Displaced People | Inside Assad's Syria - 26/10/15 - PBS

 
The Assad Government's Surreal "Summer in Syria" Campaign | Inside Assad's Syria - 26/10/15 - PBS

 
Lunch With a Pro-Assad Militia Commander | Inside Assad's Syria - 26/10/15 - PBS

http://www.huffingtonpost.fr/2015/ [...] 05962.html
 
Un ridicule budget de communication de 2.5 millions € de l'UE pour contrer la propagande russe ne saurait être comparé à une stratégie d'influence impliquant des milliers d'agents ou plus qui inventent un story telling violemment anti-occidental et faux.
Une fois de plus, on ne peut pas comparer 10 mecs dans un bureau de l'UE essayant de remettre un peu de vérité dans une tempête de délires et l'énorme machine d'influence héritée du komintern et du kgb qui nous raconte à longueur de temps et a réussi hélas à faire croire à une bonne part de l'opinion que les ukrainiens sont des nazis et que c'est la Russie qui est victime d'une agression.
Si vraiment tu veux poursuivre, va sur le topic Ukraine. Pour l'instant, l'effort de propagande russe sur la Syrie n'a rien de comparable, même si on discerne bien déjà les éléments de langage russes poindre.    

 
Il y aurait des milliers d'agents russes dont le job consisterait à faire de la propagande sur internet? T'as une source?  Je veux bien qu'il y en ait, aucun doute, mais des milliers?  
Et il y aurait (eu) 10 mecs dans un bureau pour l'UE? Avec 2.5 millions d'euros, c'est une somme rondelette pour embaucher un peu plus que 10 mecs dans un bureau.  
 
Après, je suis pas dupe, mais pour moi propagande russe ou américaine, c'est kif kif. On se croirait revenu au début des années 80. Je dédouane pas un côté ou l'autre.
 
Enfin, niveau propagande, je me souviens de 2003 et du refus de la France d’intervenir aux côté des usa en Irak. Et du déchainement de la presse us et des réseaux internet de l'époque ( qui était de fait bcp moins développé, sinon, je n'ose imaginer) à l'encontre de la France ( les français couille molle, fiotte, qui agite le drapeau blanc, etc etc...)
 
Sinon, pour le lien du huffingtonpost, il est intéressant, car il est en tout point semblable à l’article que j'avais lu il y a qques mois, sur exactement le même genre de pratique, mais qui se passait cette fois aux usa ( sauf que les "employés" travaillait à domicile, c'est à peu près la seule différence).  
 
Donc, pour moi, russe, américain, pareil au même sur ce point.  
 

Bien que citer RT ne soit pas toujours très ... constructif, j'imagine que sur ce genre de news, ça passe
 
Russia may resume $1.6bn oil and gas projects in Syria
 

 
Au moins tout le monde s'accorde sur les chiffres de OSDH

Il y a le postulat de Nehoria mettant au même niveau l'information Russe et Otan/USA.  
Il y a le tiens qui consiste à dire que l'information Américaine et de l'Otan est plus fiable (quand on voit que les américains n'hésitent pas à mentir même devant l'onu, que l'histoire est jonchée de manipulation et de coups retord des américains, j'avoue que j'ai franchement du mal à comprendre ce point de vu).
 
La mienne ? Etant donné que nous avons affaire à deux blocs, ayant des points de vus et des intérêts divergents. Qu'historiquement, les deux ont déjà mentis en long et en large. Il n'y a absolument aucune raison de privilégier un renseignement plutôt qu'un autre. Là où je me distingue de Nehoria, c'est que je n'y appliquerai pas le même niveau de confiance mais le même niveau de défiance.
 

Il ne s'agit pas seulement de divergence d'opinion là.
N'importe qui doué d'un minimum de réflexion pouvait comprendre que la Russie n'avait nullement l'intention d'envahir l'Ukraine.  
Mais mieux, les services de renseignement Français et Allemand l'avaient en plus, clairement constaté. Sur le terrain, rien n'accréditait une invasion de grande ampleur. Au mieux, un soutient aux pro-russes (moralement, et compte tenu du contexte, je n'arrive pas à leur reprocher cela). Mais influencé par la ligne politique américaine vis à vis de la Russie, les porte paroles de l'Otan voire les membres, se sont mis au diapason, ont privilégié le renseignement américain en  rejetant les renseignements que bien des membres avaient à l'époque en leur possession.
Là ce n'est pas une question de point de vue. C'était un choix en connaissance de cause.
 

Je n'ai jamais dit ni sous-entendu que l'Otan mentirait sur ce genre de données pour le moins marginales. Je parlerai de désinformation sur des thèmes plus généraux et plus globalement. Comme lorsque Rasmussen déclarait que la Lettonie, l'Estonie et la Lituanie étaient dans le viseur de la Russie.
Ou encore qu'il y a de fortes probabilités que la Russie attaque un pays de l'Otan pour tester l'article 5. Ce genre de déclaration, ce n'est pas innocent.
 
C'est franchement de la connerie en barre mais quand une personne aussi importante parle, les gens s'imaginent naturellement qu'il a des infos solides derrière pour accréditer.
 
La désinformation, ce n'est pas nécessairement mentir...c'est donner une fausse image de la réalité. Cela n'exige pas systématiquement de mentir.
 
Les officiels américains n'ont jamais dit que Saddam Hussein était impliqué dans les attentats du 11/09 dans des interviews. Mais par petites touches répétées, des insinuations, à force d'inclure SH et 11/09 dans la même phrase ayant le même effet dans l'esprit qu'une persistance rétinienne, ils ont fini par faire croire à 70 % des américains que SH était personnellement impliqué dans les attentats. (sondage 2003).
 
Les insinuations, c'est aussi efficace que les mensonges. Si ce n'est plus, parce que justement, elles sont insidieuses. En France, en Europe, aux USa, on a des spécialistes et en terme d'efficacité, nous n'avons absolument rien à envier à la machine de propagande russe.
 

Je serai grandement étonné que l'Allemagne ou la France se soient levé pendant la réunion pour dénoncer devant toute l'assemblée les "mensonges". J'imagine plutôt un petit hochement de tête pour signifier leur désaccord    
 
Ce que je constate, c'est qu'il a fallu près d'un an pour que la presse nous ponde un article sur ce point.
Et quand je parle de la presse, ce serait plutôt un journal Allemand dont l'article n'a pas été jugé assez intéressant par leurs homologues pour susciter ne serais-ce qu'une reprise dans la presse française si ce n'est quelques lignes dans le monde diplo, relégué à la 4ème page de ma recherche google sur ce sujet. Bref, bien après la bataille. Or, la force d'une information est liée à l'importance de sa diffusion et sa disponibilité au moment de décision.
 
Autant dire qu'ici, ils doivent s'en foutre pas mal que l'info sorte 1 an après, surtout lorsque les journaux qui ont repris l'info peuvent se compter sur les doigts d'une main de paresseux.
 
 

Simple question...Au temps de la guerre froide, aurais-tu eu plus confiance aux infos des Etats-unis qu'aux infos de l'URSS ?

 
Il faut que tu postes sur le topic "complotisme" toi...

ca y est , ils ont des stingers ...  
 
http://www.liveleak.com/view?i=1bf_1445936368
 

 
edit: a non il semblerait que ce soit un repost.

    J'arrive pas à savoir si je dois en rire ou pleurer, de te voir ainsi affirmer cela, droit dans tes bottes.
 
«Venir en aide à un peuple en danger de mort […] au nom de la conscience universelle qui ne peut tolérer de tels crimes, déclare Nicolas Sarkozy lors d’un discours à l’Elysée, le 19 mars. Nous le faisons pour protéger la population civile de la folie meurtrière d’un régime qui, en assassinant son propre peuple, a perdu toute légitimité.»
Ca c'est pour la "story telling" diffusée à outrance dans nos médias.
 
Selon les mails envoyés à Clinton par un conseiller de la diplomatie américaine. Mails dont la diffusion n'a été obtenue qu'à la suite de la saisine de la justice américaine. Bien avant l'intervention.
 
 
- des chefs d'entreprises françaises y étaient allés escortés par la DGSE (bien entendu avec l'aval de NS), passant par l'Egypte, pour rencontrer les futurs chefs de la CNT.
- Nos services ont fourni de l'argent et des conseils afin de créer la CNT
- La France avait obtenu de la CNT la concession de 35 % de l'exploitation du pétrole Libyen contre un soutient total (ce qui explique certainement la célérité avec laquelle nous les avons reconnu comme seules et uniques représentants du peuple libyen). Libération affirme avoir réussi à se procurer ce fameux engagement et recoupe donc le renseignement. Donnant du crédit aux révélations des mails reçus par clinton.
- L'assassinat de Kadhafi était accepté, on le savait à l'avance
 
Quant à mentir au monde...le chiffre de 6000 morts en Libye (et qui à n'en pas douter, a pesé dans l'acceptation de la résolution à l'Onu) par la plupart des pays. Nos journaux ont présenté ce chiffre comme venant de la Ligue libyenne des droits de l'Homme représenté par Ali Zeidan. Ali Zeidan qui n'est rien d'autre qu'un membre de la CNT (qui deviendra ensuite premier ministre), notre bête donc.
La boucle est bouclée.
 
On est donc typiquement dans le cas que tu avançais. Et le fait que tu ne l'aies pas remarqué, me conforte dans l'idée que décidément, donner plus de légitimité à une information venant de notre bloc de gens plus fiables et honnêtes est décidément une très très mauvaise idée.    
 
 
Pour le reste, j'ai surtout entendu que Poutine allait en Syrie pour  soutenir un Allié historique (Assad). Combattre le terrorisme (personne n'a dit qu'il le faisait pour le bien de l'humanité hein...). Mais il y a près de 4000 tchétchènes en Syrie et tous les spécialistes de la région s'accordent à dire que Poutine préfère essayer d'empêcher ces terroristes de revenir chez lui.
Se présenter comme respectueux du droit et surtout des peuples, ça c'est plutôt notre spécialité, pour justifier nos pérégrinations militaires auprès de notre opinion publique.
 
On dit que la Russie n'est pas une démocratie. Donc logiquement, ils n'ont pas besoin de sortir les violons.

Les missiles anti-aérien semblent arrivés/capturés    
 
http://www.liveleak.com/view?i=1bf_1445936368
 
 

mes confuses  

dans le genre faits divers sympas :  
 
Pro-Assad Militant Feeds Lion Flesh of His Victims
 

Tu as bien raison de citer 2003, où la France a pris cher du côté de l'armada mediatique américano-britannique et les medias français qui ramaient derrière pour tenter de debunker le torrent de marde venue d'outre mer  
 
Et pour ce qui est de l'Irak, en 91, c'était pas mal non plus dans le genre  
 
Sortie d'une guerre Irak/Iran avec une armée exsangue, les medias annonçaient (entre autres) sans sourciller l'armée irakienne comme étant la 4ème du monde, rien que ça... Et dont le summum restera tout de même ceci...
 
Affaire des couveuses au Koweït - guerre du Golf 1990
 
Depuis y a eu différents reportages sur le conditionnement de la "masse" pour légitimer ou non une intervention en fonction d'intérêts prédéfinis en amont.

 
Ça ne me choque pas particulièrement. Donner des prisonniers vivants à un lion, ce serait effectivement barbare et cruel. Mais donner des corps ou des lambeaux  

Sinon, je viens de relire toutes les pages en retard et comme d'hab, c'est pas triste
 
Surtout sur le pseudo débat à la con du "plus mieux" entre les morts commis par tel ou tel camp ou du "par qui vaut il mieux être capturé/torturé" et autres inepties du genre...
 
 
HFR  

Non, le summum pour la guerre du Golfe, c'est pas cette manipulation classique de l'opinion par les américains, ils ont fait bien pire
 
Ils ont aussi et surtout manipulé leurs propres alliés en leur présentant de fausses images satellites montrant une massive armée irakienne sur le territoire du Koweit. Ce qui a permis de faire accepter les armées occidentales dans les pays voisins, comme l'Arabie, pour préparer cette guerre et de pousser les pays occidentaux à se joindre à la coalition.
 
En réalité, si l'Irak avait bien envahi le Koweit, d'ailleurs après en avoir été inspiré par des diplomatiques américains ayant par le plus grand des hasards dit à Sadham que les USA n'avaient pas d'accord de défense avec le Koweit, mais jamais avec une telle armée. La preuve de cela : des satellites civils ont photographié l'aéroport de Koweit-city à cette époque et il était étrangement calme, ce qui ne colle pas avec la nécessité d'assurer la logistique pour une grande armée, on aurait du assister à un ballet incessant d'avions.
 
Une fois la guerre lancée, les troupes françaises ont été un peu étonnées de rencontrer bien moins de résistance que ce dont on les avait prévenu. Une des conséquences pour la France de cette guerre du Golfe a alors été d'accélérer son programme de satellites militaires, histoire qu'on puisse disposer de nos propos informations. Les américains n'ont pas été très contents de cela

Donc on est d'accord, je réagissais au départ sur les bouchers

http://aljazeera.com.tr/haber/pydyi-iki-kere-vurduk

Pas touche a nos copains de chez ISIS..

Les ordures sans nom

 
 
L'armée turque a frappé les combattants kurdes de Syrie "à deux reprises" (Davutoglu) - 27/10/15 - AFP

Les sondages sur le soutien ou non de la masse reste déterminant surtout outre atlantique (en France ça joue à la marge)...
 
Que ce soit pour la première ou la seconde (2003) les sondages n'étaient pas en faveur de la guerre et sans approbation de l'opinion publique US, c'est injouable...
 
Le fait qu'ils descendent aussi bas dans la manip, bât en brèche de facto, le principe de crédibilité à accorder à quelconque organisation étatique (dominante ou non)... Il n'y a pas d'a priori favorable à un camp plutôt que l'autre comme tente, en pure perte xanthe4975 de l'affirmer.
 
Pour ce que tu cites niveau militaire, là aussi, c'est un classique et c'est sûr que tout état digne de ce nom qui tente de s'extraire de l'emprise ideologique/politique d'un grand "allié" n'est pas du goût de ce dernier.
 
L'épisode 2003, a montré aux plus "naifs" d'ailleurs qu'il n'existe pas de pays "amis" mais que des intérêts convergents (ou non, source parfois de désaccords profonds diplomatiques) entre etats à un instant T.
 
 
L'épisode Mali, avec les US et leur "c'est pas ma guerre" laissant les français seul notamment ou voulant facturer le transport de fret par leurs avions ravitailleurs, c'est pas mal dans le genre    
 
Poutine, avait quant à lui, proposé ses services à la France, là où y a du djihadiste à buter jusque dans les chiottes, on est sûr qu'il est partant  

 
exactement tout pouvoir manie la retenue, la déformation, la manipulation de l'information depuis la nuit des temps et pas seulement dans le champs politique.
idem pour la religion, l'économie et cetera... tous les lieux de pouvoir.
 

 
et sans prendre en compte la Françafrique, un modêle de transparence et d'honnêteté, pour les USA voir les banana republics depuis plus d'un siècle.
 
Merci yellowstone2 d'avoir pris la peine d'écrire une longue réfutation argumentée.

 
Le chiffre des morts ça n'à jamais été le problème (et d'ailleurs ils sont pas les seuls à sortir le chiffre)    
 
C'est la répartition et l'attribution des responsabilités.

Je me joins à toi, pour ce qui est yellowstone2 (entre autres) qui a la patience de re-re-argumenter sans perdre son calme, à chaque fois que le besoin s'en fait sentir.

Patience, surement un problème de batteries, personne n'est parfait
 

http://www.theguardian.com/comment [...] he-talking
 
 
 
Perso (ayant vu le débat resurgir précédemment) le truc que je leurs lui reprocherais, c'est son sens du "detail" fort opportun suivant les circonstances
 
 
 

non mais soyons clair, Poutine s'en fout comme de l'an 40 que la syrie soit gouvernée par des barbus extrémistes ou des baasistes génocidaires, tout ce qui lui importe c'est de conserver de l'influence sur sa sphère régionale, et au delà (via la base maritime de tartous). Il a fait le choix de Assad pour des raisons historiques, et par opposition aux Etats Unis, et maintenant il ne peut plus vraiment faire retour arrière car il est perçu - à juste titre - par les sunnites comme étroitement lié à Assad.

Après, que des tchétchènes viennent se faire exploser, c'est loin d'être la préoccupation numéro 1, ne serait-ce que parce que le principal moyen de perpétuation des dictateurs et régimes autoritaires, c'est qu'il existe des menaces à pointer du doigt pour justifier leurs dérives totalitaires.

Il faut se rappeler que Poutine est arrivé au pouvoir en grande partie à travers la notoriété qu'il a acquis au moment de la guerre de tchétchénie, notoriété elle-même directement issue de l'approche "inflexible" vis à vis des rebelles tchétchénes (quelque part, il est à l'image des russes...). Si la machine militaire russe ne s'était pas mise en ordre de marche, si une issue plus pacifique avait été trouvée, il est très possible que Poutine ne soit jamais devenu président. La guerre contre un pays ou contre des terroristes, que ce soit pour W Bush ou Poutine, est un argument électoral imparable..

Syrie : la France hors-jeu - 27/10/15 - l'Opinion

 

 
Il est bien courageux.