Reprise du message précédent :

Ah! Ah! Soutenir Assad au nom des droits de l´homme, il fallait oser quand même...

les droits de L'homme à disposer du peuple ah merde c'est pas çà les droits d l'homme

 
Paradoxalement, les circonstances lui donnent plutot raison, sur ce coup-la. Il s'agit pas d'eriger Assad en "defenseur des droits de l'homme", mais plutot d'appeler ca "de deux maux, choisissons le moindre".  
 
Je souhaite vraiment pas aux syriens d'etre diriges par les degeneres du genre d'Al Nosra.

En l'occurence vous mettez tous les oeufs dans le meme panier, quand les europeens (Fr-En) parlent d'armer les rebelles ils ne parlent pas de tous les rebelles mais de ceux qui soutiennent un etat democratique. Certes c'est plus compliqué qu'il n'y parait mais pour le moment c'est surement eux qu'il faut aider et pas les integristes de tout bord.
 
Si vous laissez faire Assad vous laissez l"Iran avoir une arme nucleaire l'annee prochaine (selon Fabius), en intervenant immediatement vous pouvez peut etre eviter une crise directe entre l"Iran et les occidentaux. Enfin c'est le point de vue de Fabius, ca a du sens selon moi meme si c'est pas mon opinion. Mais c'est quoi les autres solutions? Parce que bon, c'est facile de donner un avis confortablement assis mais la realité des civiles dans ces regions doit etre terrible et l'histoire jugera nos dirigeants selon qu'ils ont laissé faire ou pas les massacres (de tout bord encore) qui s'en viennent.

 
Oui mais nous on est là juste (pour se tourner les pouces) pour les temps de paix...Des que ça pète on dégagent.  

 
Fabius n'a strictement rien compris au probleme, helas.

 
mais toi oui c'est ca? J'ai l'impression que sur HFR il n'y a que des experts en tout et n'importe quoi, sauf en humilité

mais il a rien compris. le nucléaire Iranien n'a absolument rien à voir avec la Syrie.
si tu as des questions précises ou des raisonnements construits, tu es le bienvenu comme tout le monde.
ce qui énerve pas mal de monde c'est le simplisme, le mélange tout , la méconnaissance de la région, etc etc

il a une vision d'ensemble, et pour lui le probleme c'est l'Iran. Et en introduisant le nucleaire iranien dans le debat il tente de mettre de son coté Israel et donc des USA. je trouve ca plutot bien tenté.

 
Hej,
C'est surtout qu'on ne comprend pas quels intérêts ou quels buts il défend.  
C'est quand même pas le poussin de l'année qui n'a pas d'information ni de gens pour le conseiller.

 
J'affirme, en effet, que Fabius est completement inconscient. S'acharner a vouloir armer les rebelles, c'est s'exposer a des consequences dramatiques pour la suite du conflit, et a des consequences incalculables pour toute la region, de l'Egypte a l'Iran si jamais ils finissent par prendre le pouvoir.  
 
Faut vraiment etre le dernier des naifs pour imaginer que de la myriade de groupes rebelles, c'est celui des "gentils democrates moderes" qui va prendre le dessus, reussir a federer la rebellion et diriger le pays. Mais quoi, l'exemple de la Libye n'a pas  suffi ? Le carnage irakien permanent depuis 2003, ca ne met pas la puce a l'oreille ?
 
La guerre civile en Syrie, c'est un affrontement Iran-Arabie Saoudite par procuration. Chiites contre sunnites. Ca fait bien longtemps que c'est plus une histoire de "peuple" contre "dictature". Plus depuis que l'Iran et le hezbollah affrontent des djihadistes saoudiens, qataris et emiratis dans les villes syriennes.
 
Armer les rebelles, ca veut dire :
 
- prolonger le conflit, donc mecaniquement plus de morts, de blesses, de destructions
- plus de refugies : combien de temps le Liban va encore tenir a ce train-la, tu crois ? Y'a deja plus d'un demi-million de refugies syrien rien qu'au Liban.  
- independamment meme du probleme des refugies, prendre le risque tout a fait tangible de declencher au Liban une guerre civile dont la violence n'aura rien a envier a celle de 1975.
- prendre le risque qu'un constellation de groupes de tares continuent a etendre leur champ d'influence en Syrie, avec toutes les consequences que ca implique
- prendre le risque que les djihadistes en question prennent possession du Golan cote syrien, avec toutes les consequences probables pour la stabilite de la frontiere avec Israel, qui pourrait se retrouver entraine dans un conflit dans lequel il prend bien soin de ne pas s'impliquer hormis quelques operations sporadiques.
 
 
Desole, mais quand t'es ministre des affaires etrangeres, faut etre DEBILE pour voir ce conflit comme un affrontement gentils/mechants. Bordel, ce mec est cense avoir des conseillers, des gens qui connaissent la region. On parle d'un conflit qui ne demande qu'a exploser en guerre regionale, donc, oui, j'affirme, sans aucun probleme, que Fabius n'a strictement rien compris a ce probleme, et qu'il s'acharne dans une voie dont il ne mesure pas les consequences.

 
La seule explication rationnelle que je vois, c'est une volonte de se rapprocher de l'Arabie Saoudite.

Dworkin a bien répondu.
Je rajouterais sur ta remarque de plaire aux USA ou Israël : que çà serait idiot parce que:
1/ Israël est neutre pour la Syrie . Elle ne fait pas d'amalgame , au moins elle.
2/ les USA tentent de négocier et font pression sur l'Iran en créant des sanctions terribles qui touchent le peuple pour faire plier le gouvernement (en fait Khamenei à qui Obama a souvent écrit directement) pour accepter les contrôles
 
J'ai vu la vidéo de BHL sur l'émission sur France 2 "on n'est pas couché. ç àmontre un symptome de gens qui sont à la masse tristement même si j'ai aussi un peu de respect pour quelqu'un qui veut faire quelque chose:
- s'enfoncer pour dire que la Libye çà va bien.  
- le pire pour moi c'est çà : "les démocrates Syriens regardent du côté de l'Occident". je crois qu'à partir d'un moment il faudra prendre conscience que peu de monde regarde du côté de l'Occident et çà ne fait pas le leadership d'un pays un groupe minoritaire.
au lieu de fantasmer sur "regarder du côté de l'Occident", il vaut mieux agir , comprendre , et avoir une politique globale pour ne pas taper que l'un quand l'autre est en train de pourrir la région
çà Fabius il n'en parle pas . normal il est trop ignorant . quand tu as un peu de connaissance et que tu l'entends çà te frappe tellement d'entendre des idioties que tu peux pas vouloir comprendre ce qu'il dit. tu sais que son raisonnement est biaisé,  
par ses incompétences au mieux ou au pire par ses relations .
Malheureusement beaucoup de donnés montrent que la France est liée trop étroitement au Qatar en particulier . Qui limite donc au niveau de la compréhension de la Syrie...

 
Completement d'accord avec ca. Aveuglement et narcissime.

Dire que vous n'etes pas d'accord c'est une chose, dire qu'un mec qui est chef de diplomatie d'une puissance comme  la france, qui est entouré de personnes qui font de l'etudes de la region leur metier, est un idiot/ignorant ca du mal a passer.  
 
Surtout que Fabius, il a pas trop la reputation d'etre un cowboy hein.
Et je dis ca tout en me ralliant a certains de vos arguments mais, comme le dit tres justement yvesson on ne connait que trop peu les interets du couple Fr-GB sur ce dossier.

donc ton raisonnement se résumé : c'est le ministre donc il a raison. avoues que çà serait plus intéressant d'avoir des faits, des raisonnements , quelque chose sur quoi débattre
que ce simple constat.
 
perso je connais mieux l'Iran et j'ai vu des pseudo experts défiler à la télé qui connaissaient pas le système électoral etc etc ... voir mes interventions en 2009.
Dworkin aussi a bien montré que beaucoup sont à la masse pour comprendre Israël.
Que doit on faire ? on doit se dire que même si on trouve qu'ils ont tort .... ben ils ont raison parce qu'après tout 'c'est l'autorité" "le mec qui a des conseillers"
mais qui sont ses conseillers? tu crois vraiment qu'il y a un conseiller expert d'Israël? un conseiller expert de l'Iran?
ou alors... laisses moi deviner ... ce sont des gens qu iont fait des études diplos , ils ont lu, ils ont une connaissance des outils et des languages diplomatiques, etc. mais crois tu qu'ils sont des experts de chaque pays du monde?
 
petit conseil perso : évites de juger sur "c'est le ministre il a raison". rien que pour la politique nationale çà veut dire que tu ne voteras jamais pour un changement de gouvernement,
vu que les gouvernements en place ont des ministres qui ont raison car ils ont des conseillers

 
A moins que l'objectif soit de foutre le bordel.    
Pendant que les djihadistes sont en Syrie ils ne sont pas ailleurs.  

Hej,
Enfin si je ne connais pas ses intérêts, ni ceux des anglais, je ne le défends pas. Si il a effectivement toutes les informations et les conseils qu'il faut, et qu'il est censé avoir de l'expérience, il est évident qu'il n'agit pas non plus contre les usa et israel.
 
La solution de fabius envoie clairement au minimum les chrétiens et les alaouites au cimetière.

des centaines de djihadistes (dont certains font des vidéos à égorger des gens) vont revenir en Europe. Bon courage .

 
C'est un peu dommage de lire ça.  
Je sais pas si tu suis un peu le topic, mais y a quand même pas mal de gens qui l'enrichissent à travers leur expérience, des infos lus/entendus, des analyses/interviews, des articles, leur vision, etc...
 
Personne ne se proclame expert, on se base juste sur ce qu'on a lu/entendu/vécu avec parfois une part d'interprétation.
 
Je partage totalement les réponses de Dworkin et esfahani. Pour compléter quelques points dans les grands lignes:
 
- au Liban c'est entre 500 milles et 1 million de réfugiés. Jouer les va-t-en guerre, pourquoi pas, mais il faut en assumer les conséquences. Financièrement, l'aide promise au Liban n'est pas tenu.  
Plus largement, on a jouer les va-t-en guerre en Libye. Dans quel état est le pays maintenant? Et en Irak suite à l'intervention américaine?
Il suffit pas de renverser le pouvoir en place si c'est pour laisse le chaos derrière en se contentant de placer ses intérêts économiques.
 
- Fabius se fout de la gueule du monde. Faut arrêter de croire qu'on défend les droits de l'homme, la démocratie ou je ne sais quoi. On agit dans nos intérêts qui sont nos partenariats économiques et militaires avec les pays du Golfe.
On a juste choisit un camps, rien de plus. Qu'on ait au moins la franchise de le dire au lieu de prendre les français pour des imbéciles.

 
Clairement. Et par ricochet, il met grandement en danger les non-sunnites du Liban.

 
C'est comme pour le nuage de Tchernobyl ils s’arrêteront à la Frontière.    
Plus sérieusement ça m'attriste de la part de Fabius qui est loin d'être un idiot. On en a pas tant que ça des hommes politiques au PS qui ont une stature d'homme d'Etat.    

 
Alors, à titre perso, même si j'ai pas du affirmer ça par le passé, je pense comme toi que Fabius n'est pas ignorant et qu'il sait parfaitement ce qu'il fait.
Les intérêts Fr-US viennent de nos partenariats économiques et militaires avec les pays du Golfe. On leur vends du matériel militaire, on a une base française aux EAU, ils partagent les modèles économiques occidentaux... A celà s'ajoute certaine garantie qu'ont fourni ces pays vis à vis d'Israël.
cf par exemple http://www.humanite.fr/tribunes/498175 que j'avais posté précédemment sur ce topic ou plusieurs postes/liens qui ont du tourner.
 
C'est juste une lutte d'influence et d'intérêt. La France n'agit pas dans l'intérêt des peuples.

 
Les refugies au Liban, c'est du grand delire, en fait. Y'a 350 000 refugies palestiniens, environ 100 000 refugies irakiens, et maintenant le demi-million (voire plus) de refugies syriens.  
 
La population du Liban est de 4 millions d'habitants. Alors si on s'amuse en plus a jeter de l'huile sur le feu des tensions communautaires, le pays n'a aucune chance d'echapper a des violences internes terribles.
 

Je suis désolé d’être contre la quasi-unanimité du topic, mais :
* on ne sait pas trop quel est la part des intégristes fous parmi les rebelles,
* on ne sait pas trop si, d'un point de vue géopolitique il vaut mieux une victoire Assad Iran Hezbollah ou plutot Qatar Arabie Saoudite Rebelle. Si les rebelles gagnent, ne seront-ils certes pas tenter d’étendre la guerre? Si Assad gagne, ne sera-t-il pas tenter de remercier le Hezbollah en l'aidant au Liban? Le pays sera de toute façon trop détruit pour faire quoi que se soit à l'extérieur?
* Pour les réfugiés, pour les règlement de compte, y aura-t-il moins si un camp gagne plutôt qu'un autre? Aucune idée... Faudra sans doute agir à ce moment là pour les accueillir,
* même si ils sont minoritaires et sans espoirs (je n'en sais rien), mon cœur est avec les manifestants pacifiques de la première heure... que sont-ils devenu ceux qui applaudissaient Ibrahim Kashoush?
* je me fous de la géopolitique, des petits intérêts étatiques, des intentions cachées des uns et des autres, pourvu que cela aille dans le bon sens, mais contrairement à beaucoup ici je ne sais ou est ce bon sens, même si je n'oublie pas pourquoi on en est là.

La meilleure carte a jouer, même si elle a peu de chance d'aboutir, n'est elle pas de faire pression sur toute les parties pour qu'ils négocient pour stopper ce bain de sang?

"Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs" (Article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen, et préambule de la Constitution du 24 juin 1793).

Ca leur fait une belle jambe aux irakiens   ..

Sympa la vidéo du commandant rebelle et de son adjoint liquidé par les djihadistes d'Al Nosra

Fabuis n'est que le toutou docile de l'Arabie Saoudit et du Qatar, quand est-ce que tu vas comprendre ça? Même les Américains se remettent en question et prennent du recul via la situation en Syrie.

Fabuis est un danger pour l'humanité (déjà pour la France qu'il souille de plus en plus, nous humiliant sur le plan international, mais il risque un génocide des minorités en Syrie pour faire plaisir à ses maîtres Saoudiens et cie ...)

Tout montre que Fabuis est le soumis des puissances du Golfe. Les soit-disant journaleux, experts NBC ramenant des preuves d'utilisation d'armes chimiques en Syrie de la part de l'AAS sont juste risibles (même Colin Powel a du en rire).

Alors que peu de temps après, les Turcs ont arrêté des mecs d'Al Nosra avec 2kgs de sarin ... (les gentils rebelles se battant pour la paix et la démocratie, aidés et financés par ...   ). Depuis la France les a black-listé car pas le choix vu le show mondial d'allégeance à Al Qaida en Irak.

Fabuis en voulant armer la rebellion (mais quelle rebellion?    70 pour cent du peuple est derrière Assad) , il armera également les islamistes indirectement (les islamistes foutteront sur les rebelles modérés pour récuperer les armes, ça finira comme en Bosnie, je l'avais déjà dit précedemment sur ce topic).

On a eu l'exemple parfait en Lybie (avec l'UMP de Sarkozy), et Fabuis recommence encore la même erreur.

Fabuis n'est mis plus ni moins que la soumise de l'Arabie Saoudite et du Qatar. Il agit avant tout pour leurs intérêts et en échange l'Arabie Saoudite et le Qatar payent la note de la crise en France.

Bachar Al-Assad n'est pas un enfant de coeur mais sous son règne, pas de guerre, le pays était laïque, les minorités vivaient sainement (enfin elles étaient pas égorgées,violées, mitraillées en masse comme maintenant).

Depuis que la France et le Parti Socialiste soutiennent indirectement l'islamisme radical, la Syrie est tombée dans le chaos ...

Rien ne prouve en plus que ces soit-disant révoltes étaient purement démocratiques, je pencherai plutôt pour une déstabilisation du pouvoir en place ... Utilisant le prétexte du printemps Arabe pour enfiler toute la Syrie.

Drap

Tout à fait !

D'après les observateurs de l'ONU, ils sont majoritaires. Et ils bénéficient d'un bien meilleur soutien financier.
 

Assad aide déjà largement le Hezbollah au Liban, où cette milice est de toute façon soutenu par une bonne moitié de la population. Le pays n'est pas un enfer pour autant, loin de là. Enfin, pour l'instant
 

On sait que si les djihadistes l'emportent, les minorités non sunnites vont se faire bien massacrer. Notamment les alaouites, qd même 15% de la population, cordialement haïs et méprisés par les salafistes. De l'autre côté, on ignore jusqu'où ira Assad, même s'il ne fera certainement pas dans la finesse.
 

En cas de victoire djihadiste, ceux-là subiront le même genre de sort que les opposants au Shah non islamistes après la révolution en Iran. S'il y a bien une chose dont se méfient des rebelles qui viennent de prendre le pouvoir, ce sont bien les rebelles qui n'ont pas réussi à récupérer ce même pouvoir.
 

Franchement, même si je n'ai guère de sympathie pour les gvts iranien et syrien, je pense que les Saoudiens, Quataris et leur djihadistes dégénérés sont infiniment pires, aussi bien pour les populations que pour l'équilibre régional.

Bonne nouvelle pour le PSG, pour le reste...

Il faut être vicieux et malsain (aimer le sang, la souffrance et les massacres) pour soutenir encore la pseudo rebellion ...
 
Fabuis lui c'est autre chose, c'est un pantin aux ordres des maîtres du Golfe, il ne réfléchit pas par lui même mais uniquement avec les billets verts.
 
J'espère que les Américains et les Russes trouveront une solution afin de bombarder la rebellion (islamistes et islamistes modérés enfin c'est la même).
 
Il faut absolument détruire cette rebellion diabolique responsable de près de 100 000 morts (Merci la France ).
 
Plus le conflit dure, plus la population rejette la pseudo rebellion pour la démocratie car sur place, la situation est bien pire qu'avant, sinon Bachar Al-Assad serait tombé rapidement.  
 
S'il ne tombe pas, c'est bien parce que les 3/4 du peuple sont derrière lui.  
 
Je vois bien la "pseudo rebellion" vaincue par le peuple d'ici quelques mois avec le maintient au pouvoir de Bachar Al-Assad et la fin des combats (à condition que la France stoppe son génocide contre la population Syrienne, elle recommence ce qu'elle avait fait au Rwanda et en Serbie ... )
 

mais oui bien sur, fabius un pantin vendu aux puissances du Golfe, la france genocidaire en syrie, au rwanda et en serbie, Assad un democrate soutenu par les 3/4 de sa population, tout ca dans un meme post.
Un avis tout a fait crédible et équilibré... Tu es du genre a regretter Saddam Hussein aussi ou y a une limite a ton trollage de compet?

 
Mais ouvre les yeux ... En Serbie la France a bombardé à l'aide de Mirages des civils innocents (je ne parle pas de militaires), au Rwanda, la France a soutenu un camp qui genocidait l'autre camp ...
 
La Syrie, sous Bachar Al-Assad durant tout son pouvoir, n'a jamais connu autant de violence que maintenant avec la gentille révolution islamiste soutenue par la gentille France des gentils Socialistes.
 
Et je persiste, Fabuis = soumise de l'Arabie Saoudite et du Qatar même les USA lui ont gentillement dit d'aller se faire en**ler avec ses preuves d'armes chimiques en Syrie rapportées par les deux experts NRBC/journalistes.
 
A un moment    faut quand même voir la vérité en face amigo ...
 
Et Assad est soutenu par 70 pour cent de la population d'après un récent sondage de l'ONU mais bon tu vas me dire que l'ONU est un troll aussi?    
 
Et que seul toi et Fabuis avez la vérité absolue        
 
Aller garde la pêche et déprime pas

 
 
Je te suis parfaitement.  
Au début je souhaitais que Assad dégage, mais la tournure des événements et la montée en puissance des groupes djihadistes fanatiques rend la situation bien différente puisque c'est vrai qu'il faut être, naïf pour ne pas dire pire, pour s'imaginer que les rebelles démocrates puisse remplacer Assad après la chute de ce salaud. Je ne comprends pas pourquoi Paris et Londres poursuivent leur engagement initial en dépit de la réalité du terrain.

J'ai discuté hier avec deux officiers US (supérieurs, mais pas assez, et ne dépendant pas du CENTCOM donc n'ayant pas vraiment plus d'infos que nous). Pour eux, l'implication d'une part tellement importante de la force militaire du Hezbollah en Syrie n'a pu se faire qu'en ayant conclu un deal temporaire avec les Israéliens sur la neutralisation de la frontière Liban-Israël.

Vous avez lus les TD des diplomates US en poste au Moyen-Orient révélés par wikileaks ? Fins, précis, argumentés, des analyses d'une pertinence parfois impressionnante. Vous avez vu la diplomatie conduite à Washington ?

Rassure toi tu n'es pas le seul dans ce cas même l'un de plus farouche "avocat" des "gentils" rebelles militant pour l'envoi d'armes, s'est fait berner
 
 
 
 
Les fréquentations syriennes de John McCain
 
John McCain Pushes Back Against Lebanese Report Of Photo With Syrian Rebel Kidnapper
 
 
 
 
Et son porte parole qui balance un "si c'était vraiment le cas alors c'est regrettable" comme un type ayant perdu un Kleenex et on sait maintenant que ce genre d'excuse bidon serait à n'en pas douter resservi si c'était des armes alors que le gars n'est même pas capable de savoir la véritable identité de ses interlocuteurs    
 

D’ailleurs à ce sujet un article du Washigton Post que MrFreeze devrait prendre soin de lire, loin des gesticulations et verbiage d'un Fabius totalement à la masse jouant les neocons sur le retour  

In Shift, More U.S. Officials See Assad Gaining Momentum

Bref comme on voit dans l'article, certains poussent Obama pour qu'il arme les "rebelles" (lui ne veut pas de cette idée heureusement) et cela en débit du bon sens et surtout des rapports sur la situation militaire et force en présence. Et dans le seul but de foutre plus de marde dans le pays et ces "sénateurs pro-guerre" rejoignent ainsi le militantisme zélé d'un Fabius en France qui ne se fait ainsi que le porte parole de ces lobbys qui ont également convaincu la GB sur le sujet... On est très loin de la vision stratégico-politique mais plus dans le business de l'armement avec les pays bédouins comme clients

 
 
 
Je suis d'accord avec toi sur le fond.  Il y'avait bien une vraie révolte populaire au début, beaucoup plus il me semble qu'en Lybie où les manifestants très vite des "gens" parmi les manifestants étaient étrangement bien armés ...  
Dans tous les cas, Bachar est un tyran sanguinaire qui bombarde sa population (et là pour le coup c'est avéré), qui "confond" sûrement allégrément simples villageois qui constituent des milices d'auto-défense et combattants légitimes avec les tarés qui n'ont rien à faire là et qui dans tous les cas, use de méthodes inacceptables.  
 
Ce qui m'énerve, c'est l'armement donné à des rebelles dangereux qi n'ont pas de vocation démocratique et qui viennent de partout sauf de Syrie. Ca n'a fait qu'empirer de fçaon effroyable les choses.  Mais il faut trouver des moyens de soutenir la population et Bachar doit dégager.  Comment faire, j'arrive pas à voir d'issues, la situation est trop compliquée, et il est évident que la stratégie de Bachar visant à traiter toute la population en terroristes sunnites à réussi.

 
C'est tellement délirant que c'est même pas drôle... Non seulement tu mélange tout, mais dire que la France commet un génocide en Syrie   Tu peux critiquer les intentions de Fabius si ça te chantes, mais pour l'instant la France n'a tout simplement rien fait en Syrie. Rien, nada. La parlote ça ne compte pas (et sûrement pas comme «génocide»).
 
Sinon sur un autre sujet, sur les fameux 70% de syriens qui soutiennent Assad ça me semble quand même un rien douteux. Par pour le chiffre en lui-même (pour autant que je le sache il est plausible), mais je me demande comment ils l'ont obtenu? Quand on voit que même la précisions des sondages pour les élections en France n'est pas parfaite, alors trouver un échantillon un tant soit peu représentatif dans un pays en guerre, je ne comprend pas trop comment c'est possible.