Reprise du message précédent :

 
Nan mais tu déconne la j’espère?  
J'ai peut être mal pigé tes propos mais toi tu déforme carrément les miens.Je ne vois pas ce que la modération viens faire la dedans , je ne trollais pas.
 
J'ai encore le droit de dire ce que je pense ?
 
 
EDIT
Ou alors explique clairement qui tu désignais en parlant de  "j'imagine que vous savez qui sont les tordus qui font çà"  
 
Merci  

dire que je pense comme Meyssan ce n'est pas une opinion c'est une insulte.
dire que je défends Assad et je ne critique que les rebelles , c'est transformer mes propos et donc c'est tout aussi condamnable au moins moralement
et pour le "bien vivre" dans un forum en evitant de caricaturer et insulter les gens
 
ceux qui font çà c'est Al Qaeda et Al Nusra .. ce sont eux que je critique pas les autres rebelles. c'était pourtant simple à comprendre quand on connait un peu les méthodes utilisées ...
parce que couper les têtes au couteau c'est pas vraiment l'attitude d'un non fanatique

 
Bof je suis sur qu'en cherchant 5 minutes je peux trouver des décapitations réalisées par des hommes de toutes politiques et criminalités...AMHA  
 
Surtout dans le cadre de la guerre en syrie.
 
Je ne t'accuse pas de meyssan , mais c'est la méthode style "ya que alquaida qui fait des choses horrible " qui m'a un peu fais tiquer.

@ZINZINPHOBE,
 
Disons que si on fait l'historique de tes posts, le mode ironie est là à 99% et cette redondance, à force, ça saoule...
 
Il serait bien venu aussi de ta part que de temps à autres tu postes de manière claire quitte à citer un forumiste pour débattre avec lui. Ce que tu penses, personne ne peut logiquement l'interpréter à partir uniquement de tes smileys et à plusieurs reprise tu caricatures les commentaires des autres alors qu'ils ont exprimé des positions pourtant bien argumentées...
 
Bref si tu postais plus des idées que des smileys, se serait pas du luxe...

 
Dacodac je retiens le conseil.

c'est plus que des smileys ce sont des amalgames et des accusations. il a clairement dit que mes idées se rapprochaient de Meyssan puis dit que non.
Il a clairement dit que je défendais Assad mais pas lui.
 
çà ne me fait pas rire ce genre d'extrémiste de la bêtise et des procès .
 
parce que si il avait un peu compris en me lisant et en lisant d'autres il aurait clairement vu que quand certains disent qu'ils préfèrent une situation stable dans la région,
j'ai déjà expliqué en réponse par exemple à Dworkin à l'époque ... que pour les Iraniens on a tout intérêt à voir tomber Assad
si je la joue j'en ai rien à faire des Syriens ou des Irakiens ou des Libanais , et que je prends pas de recul, je passerais mon temps à critiquer Assad
mais voilà malgré les intérêts personnels évidents il faut savoir lire les évènements o uessayer et on a aussi le droit d'être inquiets  
 
et puis comme disait justement Mikha c'est tellement facile de juger quand on comprend rien et qu'on n'est pas concerné
 
çà devient de plus en plus n'importe quoi . merci d'être là Starman

Nan mais t'inquiétes tu es ici ce que je suis sur la page de la Libye, à savoir un type qui n'en a rien à foutre de Kadhafi mais qui redoutait plus que tout l'anarchie et la prise de contrôle de ce pays par les intégristes au niveau "militaire" leur donnant ainsi toute latitude pour agir à leur guise et foutre encore plus un bordel dans la région du Maghreb qui n'en avait pas vraiment besoin. Et faire alliance avec la nébuleuse AQ dès qu'ils le souhaitent pour ensuite jouer les vierges effarouchées dès qu'un coup tordu a été perpétré comme on le voit actuellement...
 
Et à ceux qui tenteront de me répondre que ceux qui sont en poste ne sont pas islamistes, je répondrais qu'on s'en tape tout autant que les milices armées sur place qui font comme elles veulent quand elles veulent et avec qui elles veulent sans se soucier de qui occupe le symbolique strapontin et/ou reçoit Mr le ministre ou Ambassadeur pour lui tenir la jambe

En attendant, je vois pas ce qu'on a vraiment à se reprocher sur l'intervention en Libye ... surtout quand on vois ce que la Syrie deviens.
 
On peut toujorus se plaindre qu'il y a dans la population Libyenne des éléments qui nous sont hostiles, voir des terroristes, mais cela reste préférable à un terroriste à la tête de l'état, ou un pays qui soutient activement des groupes qui font des attentats, voire à une prise de pouvoir par un groupe armé sans que l'on puisse influer sur sa disposition (et on est pas dans le monde des bisounours, si on n'influe pas yen aura d'autres qui le feront, et je ne trouve pas ça fondamentalement immoral d'aider un gouvernement un tantinet pacifique à ce monter plutôt que de laisser des vas t'en guerre).
 
 
Sinon, au New York Times, sur les armes chimique, certains théorisent que Bachar a utilisé les armes chimiques à petite échelle par provocation par rapport à la mise en garde d'Obama. (ou pour le mettre devant le fait accompli sans autoriser de réaction)
http://www.nytimes.com/2013/04/24/ [...] world&_r=0

 
tu oublies de préciser que les révoltent ont été organisé et sont entretenues par les occidentaux  

Bien qu'il y ait un topic sur la Libye où il serait préférable de débattre (pour constater l'étendue des "bienfaits" de l'intervention de l'OTAN) je te repondrais juste que les actions menées, ne sont pas dans le but d'aider une population à se défaire d'un méchant dictateur... Ce serait assez bisounours pour toute personne qui aurait cet argument comme postulat de départ. Et qu'en Libye, le grand mechant loup était déjà rangé des voitures et même l'administration Bush, a été forcé de le reconnaitre et à passer nombre d'accord dont notamment sécuritaire avec ce pays. Et du fumeux fameux "Sauvez Benghazi" on voit aujourd'hui ce qu'il en reste, un grand nombre de représentation diplo ont déménagé pour cause d'insécurité et fait place nette aux grands combattants de la "liberté"...

Et d'ajouter enfin qu'il est préférable d'avoir toujours quelqu'un sur qui on peut taper sur les doigts (une cible identifiable) quand il a merdé que de "favoriser" à la tête d'un pays une bande d'incapable doublé d'hypocrite qui ne décide de rien et pour certains appartiennent aux réseaux islamistes comme actuellement en Libye et qui remette en cause toute la sécurité sur leur propre sol et dans la région (l'intervention au Mali en est une conséquence et il est admis que bon nombre des terros se sont réfugiés aux Sud de la Libye alors que les medias ne cachent plus la probabilité que les otages y soient également) et le tout en expliquant que ce n'est pas de leur faute et qui continueront à jouer sur ce registre (ils ont raison pourquoi se priveraient ils puisque ça fonctionne ?) et prendre encore un peu plus les gens pour des cons... A contrario, la Tunisie et l’Egypte, les institutions ne sont pas tombé et donc le minimum pour faire face à une déstabilisation des terros est au moins présent (et donc la responsabilité leur incombe) alors que la Libye c'est une sorte de petit Irak au niveau des services de sécurité qui ont été démantelé et laissé place à une anarchie totale où chacun fait comme bon lui semble...

Pour ce qui est du conflit en Syrie et la raison de sa durée dans le temps c'est principalement parce qu'il est alimenté par l'extérieur (tout bord confondu), on en a déjà débattu ici même et tous les intervenants s'accordent au moins sur ce point, Ban Ki-moon lui même, a employé le terme de proxy war pour définir ce conflit et la raison empêchant un accord... De toute façon tant que la pseudo opposition sera un groupement hétéroclite sans réelle consistance, à dominance FM et faisant des islamistes sur le terrain leur dernier recours pour faire chuter Assad, ce sera ainsi...

Maintenant il faut surtout être cohérent, ne faudrait pas non plus se plaindre que dans bon nombre de pays musulmans (et Occident) le fondamentalisme s'installe ou tente de s'installer et dans le même temps, se réjouir ou se satisfaire que les KSA/Qatar (grands pays chantre de la democratie comme chacun sait) "aident" et "promeuvent" à coup de millions $ une certaine idée de cette liberté dans ces dits pays et ailleurs  

Non, ce qui prolonge le conflit, c'est surtout le fait que chaque camps à un support de population et un terrain, ainsi que le fait que les forces soient à peu près équilibrés. Les conflit au Yemen, en Israel et dans plein d'autre pays durent aussi longtemps sans forcement avoir de soutient. (quoi qu'en fait il soit dur de trouver un conflit sans aucun soutient dans le monde, je suis preneur de tout exemple que tu me fournirais)
 
Je vais pas partir dans les débats sur les motifs cachés de l'intervention en Libye, mais force est de constater que ce conflit a fait largement moins de perte que le conflit Syrien, surtout après l'entrée en scène des occidentaux.
 
Et tu auras remarqué que dans mon discours je dis justement que si on n'influe pas sur les pays, d'autres ne s'en priverons pas. Et si j'entends le discours sur le Néocolonialisme l'ingérence et la responsabilité de l'occident, je ne le met qu'au deuxième plan derrière nos impératifs sécuritaire et la lutte contre nos ennemis (Al Quaedda et tout ça)

Ya pas une carte qui traine, superposant les zones à population sunnite et chiite avec les zones occupées par les rebelles et l'armée  ?
 
Concernant le régime, il me semblait que la Russie avait fait une annonce comme quoi elle allait freiner son aide notamment militaire.... Et pour l'Iran, comment achemine t elle du matos militaire au gouverment ?  
 
Par la terre, c'est impossible, il faudrait passer par une zone rebelle.
Par la mer, j'imagine que les navires se feraient tous arraisonnés par Israel nan ?

Par avion c'est jouable aussi (sauf les tanks obvious)
 
Un moment, en réponses aux obus tombé sur son territoire, la Turquie a demandé à tous les Avions Moscou-Damas qui survolaient son territoire de se poser pour Inspection.
 
Pendant l'embargo en Afrique du Sud, je crois qu'il est avéré qu'ils allaient jusqu'à mettre des munitions dans les soutes des avions qui transportaient des passagers  

Pourquoi par Israël ?

Disons qu'il y a "soutien et soutien"... Il faut juste ne pas taper à côté et favoriser un ennemi encore plus belliqueux...  
 

Majoritairement la population a été neutre et comptait les points, le souci principal, reside dans le fait que ceux qui ont combattu étaient minoritaire  et  principalement des islamistes (alors que les elections ont prouvé qu'ils n'avaient pas de base majoritaire) et qui ont récupéré les stocks d'armes pour ensuite se placer en force de l'ordre d'occupation et refusant de rendre les armes et se soumettre au choix du peuple. Et étant minoritaire jamais ils n'auraient pu prétendre à quoique ce soit sans l'OTAN qui a fait toute la majeure partie du taff (on peut au moins être d'accord là dessus) et sans ça, il ne restait que quelques jours (avant intervention) pour que le pays soit de nouveaux sous contrôle et les "rebelles" servir d'engrais    
 
 

Oui mais on parle de la même chose justement, tu me dis qu'un monde sans Kadhafi l'occident et la région y gagne, oui mais à la condition de ne pas refiler les clefs à des ennemis encore plus tarés et qui se fondent sur une ideologie quitte à tout faire péter alors que le premier cité, avait des limites et savait toujours où il fallait s'arrêter et reconnaitre sa défaite et la raison pour laquelle j'ai rappelé qu'il avait depuis le 11/09 basculé dans le camp des "repentis" et collaboré en laissant toutes sortes de services de renseignements extérieurs venir sur place pour coopérer... Est ce que la Libye et la region sont actuellement plus sûres qu'avant la réponse est evidemment : non ! AQ et autres terros en herbe peuvent trouver refuge dans ce maillon faible (eux mêmes le reconnaissent) que constitue la "nouvelle" Libye, c'est juste un constat et un fail en matière de pragmatisme sur les imperatifs sécuritaires...
 
Tout comme chacun sait, ce sera un vrai merdier si demain le clan Assad tombe (comprendre les institutions militaires et sécuritaires) et raison pour trouver un accord à minima pour maintenir en place les services de renseignement et l'armée...

Les Maliens sont d'accord, tous comme les Libyens qui se font racketter ou torturer par les diverses milices qui font désormais la loi en Libye (sans parler de l'ambassadeur us assassiné dans son cul). Un pays magnifiquement stable et paisible, quoi....
 
Reconnaître ses conneries, ça craint

Je pourrais répondre point par point sur Kaddafy qui armait déjà les Touaregs, sur sa milice qui faisait déjà la loi, sur la situation en Libye sous kaddafy, et sur la manière dont aurait évolué la situation mais ça serait hors sujet, et ma phrase le serait sans la deuxième partie que tu a sciemment omis de lire
 
Parce que je crois que là de nombreux Syriens rêveraient de vivre dans un pays troublé comme la Libye.
Mais bon, si taper sur la France est plus important que de parler du sujet ...

 
not sure if serious  

Oui c'est sûr, il les armait tellement qu'en quarante ans, il a fallu attendre qu'il tombe pour qu'ils parviennent à mettre en déroute l'armée régulière. C'est fou, ces coïncidences.
 

On en reparlera quand les djihadistes feront la loi dans la majeure partie du pays. Ca sera plus calme, et je pense que les Syriens seront enchantés.

Okay, tu connais juste pas l’histoire de ces touaregs en fait. Le mieux c'est que tu te renseinge sur le topic idoine, a savoir le Libyen ou Malien, ou on a déjà du pas mal expliquer ce truc à des gars.
 

Je suis pas sur qu'ils seront tellement enjoué. C'est vrai qu'ils sont gavés de propagande, mais la situation sera pire que celle des Libyens.

On a posté ici un document détaillant l'histoire de ces Touaregs, justement. Et décrivant notamment le matos qu'ils avaient récupéré à la chute de Kadhafi.
 

C'était de l'ironie.
Mais si tu crois que ça se serait mieux passé si on était allé apprendre la vie aux bougnoules généreusement apporter la démocratie aux peuples opprimés façon Libye, tu as encore des progrès à faire en géopolitique. Suffit de voir comment ça se passe en Irak, actuellement.

L'Irak qui n'aura connu que la guerre et les attentats sanglants depuis maintenant 10 ans

 
T'as quand même sur ces topics des gars un peu plus renseignés, et la légende des touaregs qui apparaissent comme par magie à l'intervention des Français a été battue en brèche.

Déjà que le passage de Starmann sur la Libye était un peu HS, maintenant l'Irak c'est pas vraiment comparable.

Les Touaregs sont en rébellion depuis 50 ans, personne ne l'a contesté. En revanche, leur renforcement décisif en hommes et matériel date de la chute de Kadhafi, et si on a vu passer ici un certain nombre de documents allant dans ce sens, on n'a rien vu affirmant le contraire ; essaie de ne pas encore réécrire l'Histoire.
 
D'ailleurs, si les occidentaux rechignent à fournir les rebelles Syriens en armement lourd depuis le début du conflit, c'est justement à cause du précédent libyen et de ses conséquences.
 

Au contraire, la structure de la population irakienne est nettement plus comparable à celle de la Syrie.

 
Non, pas d'accord. Le denominateur commun, c'est qu'a chaque fois un pays occidental se sent le droit et la divine mission d'aller pacifier les sauvages et leur apporter la bonne parole, la democratie, et faire peter les contrats, naturellement.
 
Ce qui se termine inevitablement en une prise de pouvoir par des tares en tous genres.
 
Ce qui, dans le cas de la syrie, ne risque pas d'arriver.
 
l'Irak saigne depuis 10 ans a cause de ca. Ca veut pas dire que saddham etait un chouette bisounours, juste que y'a meme pas de comparaison possible entre l'etat du pays auourd'hui et avant mars 2003.
 
La Libye est moins peuplee et beaucoup moins strategique (meme si y'a beaucoup de petrole) dans les luttes d'influence du coin, donc moins sujettes a interventions exterieures de toutes sortes que la Syrie ou l'Irak.  

La différence en Irak c'est surtout qu'il s'agit juste d'une guerre.
En Libye, une révolte qui a un moment est soutenue.
 
En Syrie, il y a de fortes chances que des "tarés" arrivent justement au pouvoir alors que toute intervention occidentale est exclue (mais les Russes et Iraniennes c'est pas pareil on dirait   ). Ton lien de causalité serait peut être à revoir.
 
Et le fait que des "tarés" arrivent au pouvoir est surtout due à l'abrutissement quotidien des populations soumises à ces totalitarismes.

Si les tarés arrivent au pouvoir, ce n'est pas parce que la population les soutient, hein. C'est plutôt parce qu'ils sont les mieux entraînés et les mieux armés (grâce notamment à nos chers alliés quataris), comme au Mali.

Donc si je suis ton raisonnement, il faut laisser les pays du Golfe armer ces factions faire sans intervenir de notre côté, histoire que des "tarés" arrivent au pouvoir.
Mais encore ...

 
Entre qui et qui ?    
 

 
Les "rebelles" syriens n'ont aucun chance de faire tomber bashar tous seuls. Bachar n'a aucune chance de rester en place tout seul.  
 
Mais la situation est plus complexe que ca, parce qu'elle implique egalement les kurdes, donc les turcs, le hezbollah libanais donc les libanais sunnites partisans d'hariri, Israel, la Jordanie, les petro-monarchies du golfe, les saoudiens, les russes, les americains, les francais, etc
 
C'est pour ca que les occidentaux en general si prompts a se lancer dans ce genre de conflits avec des raisonnements court-termistes se gardent bien cette fois-ci d'intervenir.
 
Persone n'a envie d'endosser la responsabilite du declenchement de la 3eme guerre mondiale, ce qui est logique.
 

 
C'est infiniment plus complique que ca, j'en ai peur.

Je ne vois pas trop comment tu as pu déduire ça de mon raisonnement. Tu dois lire de droite à gauche, c'est pas possible autrement.
Personnellement, je serais plutôt pour un blocus sur les armes en direction de la Syrie. Enfin bon, aujourd'hui c'est en partie le cas en ce qui concerne le matériel lourd destiné aux rebelles, et comme chaque camp est alimenté en armes, ça revient un peu au même.

Donc une guerre civile sanglante et longue. C'est pas juste la pire des solution pour la Syrie ?
 
 
 
Que ça puisse faire des problèmes locaux, c'est possible, mais la troisième guerre mondiale, faut pas exagerer non plus.
 
 
Bien sur, mais entre ça et la destruction des élites et d'autres trucs, ya peu de chances de voir apparaitre comme par magie un régime parlementaire.

En gros tu dis que les interventions occidentales c'est mal si j'ai bien compris.
Puis tu dis que les Pays du Golfe interviennent, et qu'ils favorisent l’émergence de ce que tu pelles les "tarés"
 
Alors que si tu m'a lu tu sais que si on se prive d'intervenir parce que Bisounours Powaa, d'autres s'en charge et que c'est pas beaucoup plus joli.
D'où j'en conclue que pour toi, ces interventions ne posent aucun problème.

Tu comprends quoi, quand on te parle de blocus ? Parce que là j'ai comme un doute  

non mais à la base tu as raison mais intervenir pour faire chuter un régime est loin de suffire
 
il faut penser à l'après Assad, comment garantir que les bons rebelles (pas les djihadistes ou autres fanatiques locaux) aient une influence quelconque ?
 
sinon Dworkin a raison ce conflit dépasse même la notion d'un conflit local

 
C'est une bonne solution pour personne, mais c'est la moins mauvaise pour tous les acteurs impliques (sauf le civil syrien evidemment, mais lui personne ne lui demande son avis, ca se saurait). Une chute de Bachar emmerderait le hezbollah, Israel,  l'Iran et la Turquie. Un ecrasement des rebelles emmerderait les emirats, les saoudiens, les partisans d'hariri au Liban.
 
 

 
Y'a aucune exageration, faut juste comprendre la portee et l'importance des enjeux.
 
On parle absolument pas de "problemes locaux", la.  
 

 
Mais quand est-ce que vous allez enfin comprendre que ces gens NE VEULENT PAS d'un regime parlementaire ? Ils s'en foutent. Arretez une fois pour toutes de croire que tous les peuples du monde revent d'avoir un regime politique qui ressemble aux pays europees bon sang.  

 
Ah mais claironnement, là je vois pas comment sans sortir les gros moyens. Et on a pas les moyens de les sortir, aussi bien humainement que politiquement.
Alors il faudrait plutôt penser au coup d'après et se positionner en amont de ses mouvements, en s’inspirant des tactiques de la Guerre froide.  
 
Je dis pas que c'est bien, mais un jour il faudra réaliser qu'il ne faut pas apporter un couteau à un combat de pistolet.

 
Je comprends pas ce que tu veux dire Quel "coup d'apres" ?

Je veux dire que pour la Syrie, sans jeu de mot, c'est un peu mort là, et rien empêchera la guerre civile de s'aggraver, mais que si on avait une influence et des réseaux dans les pays où ces troubles ce produisent on aurait plus de moyen d'action.