Reprise du message précédent :

T'as cité un autre article  du même site qui résumait une conférence à laquelle participait le réseau Voltaire. Là, sur le même site, un article d'un type qui considère Chauprade comme un expert crédible, c'est la même chose, la même lignée conspirationniste.
 
Après, l'argument sur les résultats de la L1, non, non et non. On trouvera toujours des infos crédibles sur des sources fiables. Donc il est absolument et systématiquement inutile d'aller chercher les mêmes infos crédibles sur une source pourrie. Chauprade est une source pourrie vu qu'il a gobé les conneries conspis sur le 11 Septembre. Voila la cohérence de ma démarche : les sources fiables existent et les infos sont forcément relayées sur des sources fiables.
 

Ca c'est ton avis purement personnel et une interprétation basée sur rien. Pas étonnant que tu adores cet article vu qu'il fait ce que t'aimes : accuser par principe sans preuve en tournant systématiquement les choses dans le sens qui t'arrange.
 
Si tu pars du principe que les médias occidentaux désinforment volontairement et que quand la vérité éclate, ils ne la disent pas par honnêteté mais par obligation, le débat commence bien ...

Parfois ? Je suis quasiment persuadé vu déjà les quelques éléments qu'on a déjà démontés en 2 minutes, que si on regardait un à un ses points, on se rendrait compte qu'ils seront presque tous orientés ou déformés de la même façon.

Il existe plusieurs sites assez neutres qui répertorient les armes employés sur ce conflit et je n'ai pas souvenir d'avoir vu ce genre de matos passer. C'est possible remarque, le problème étant qu'il y a toujours une tendance à gonfler démesurément les chiffres ou à fantasmer genre "les centaines de missiles Milan qui étaient à Homs". Possible mais sans preuves.

 
Bah voyons, tous dans le même sac, Noir ou blanc, c'est moins compliqué comme ça t'as raison.
 

 
Ah ben oui tiens, un fruit est pourri donc l'arbre est pourri c'est une évidence, t'as tout compris   .
C'est amusant, car en suivant ton raisonnement et en gardant l'anecdote sur le foot en exemple, je pourrai dire que le site de l'équipe est pourri  . Enfin je sais pas, c'est fiable l'équipe sur les résultats de la L1 ou c'est pourri? Non parce qu'en période de transfert, ils racontent vraiment n'importe quoi donc ca doit pas être une source fiable pour suivre les résultats du week end...
Bref c'est tellement absurde qu'on en voit assez vite la limite de ton raisonnement.
 
 

 
C'est pas faux, je vais leur laisser (naïvement je pense) le bénéfice du doute entre l'incompétence et la désinformation volontaire.

 
T'as démonté quoi en fait exactement?
T'as juste sorti des casseroles sur un type qu'il cite, rien de plus. Casseroles qui n'ont de sens que si ce qu'il affirme ne corrèle avec rien.

Mon raisonnement est fort simple et je ne comprend pas que tu ne le comprennes pas.
 
Une source fiable diffuse des infos fiables. Une source pourrie diffuse des infos pourris et aussi des infos fiables. A partir du moment où toute info fiable est forcément énoncée par une source fiable pourquoi aller chercher cette même info sur une source pourrie ? C'est uniquement une perte de temps : tu seras obligé de faire toi même le tri alors que la même info, sur une source fiable, tu sauras déjà à la base que ça part bien même si bien sur il faut garder son esprit critique.
 
Je vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là-dedans. Pour en revenir sur Chauprade, vu comment il est totalement parti en couille sur le 11 Septembre, c'est une source pourrie. Si jamais ce qu'il dit là sur l'Iran était vrai, ça sera forcément dit également par une source non pourrie. Alors pourquoi ne pas citer cette source non pourrie ? Conclusion : il n'est jamais utile d'écouter Chauprade et de perdre son temps à essayer le trier le bon grain de l'ivraie dans ce qu'il raconte.

 
Le problème, c'est que selon la définition que tu donnes, il n'existe pas à ma connaissance de source fiable. Ou alors je veux bien que tu me les donnes.
Ce n'est pas noir/blanc.
En revanche, il y a des gens chez qui la proportion d'infos bidon est plus importante que d'autres. A partir de là, je pense qu'on est toujours obligé de faire le tri par soi même. Le meilleur moyen de le faire est selon moi d'essayer de recouper en premier lieu et non pas de chercher les casseroles qui elles prendront du sens si rien ne se recoupe.

J'ai démontré qu'il racontait n'importe quoi sur le cas de Jacquier et sur les avancées démocratiques bidon d'El Assad soit disant censurées par la presse occidentale alors qu'elle en avait parlé. Avec le cas Chauprade, ça fait 3 choses. Esfahani a démonté également deux choses, sur les armes de l'ASL et les discussions de Téhéran. Toi même tu as reconnu que c'était flou ces points là.
 
Donc au final, t'es vraiment sur que tu veux faire confiance à cet article vu déjà le nombre de points douteux relevés après une lecture en diagonale et sans même avoir eu besoin de recouper les infos ?

Le problème à mon sens est que tu pars d'une vision négative par principe sur les médias. C'est pour ça que tu considères qu'il ne peut exister de sources fiables, même si bien sur, tout n'est pas binaire, je suis d'accord.  
 
Et c'est justement parce que tu es suspicieux par principe que tu vois moins le souci d'aller fouiller les poubelles de l'info. Forcément, si tu considères qu'il y a une part importante de pourri partout, même si certains sont plus pourris que d'autres, tu ne différencies pas les sources fiables des sources pourries vu que les sources fiables n'existent pas pour toi.

La situation est simple. Il y a les merdias qui disent des trucs que je n'ai pas envie d'entendre et les bons médias qui disent ce que j'ai envie d'entendre.
 
Je ne vois pas le problème.

 
Pour Jacquier, il y a bien eu retournement de veste alors qu'au début on nous faisait gober que c'était l'armée syrienne.
Pour les réformes d'Assad, tu trouves honnêtement qu'on en a parlé? Ce qu'il affirme, tu étais au courant? Rien qu'en googlant l'info on voit que ca n'a que très peu été repris et c'est infime en proportion de n'importe qu'elle rumeur non vérifié qu'on nous sert à longueur de temps.
Pour l'armement, je creuserai un peu si j'ai le temps. On sait déjà qui finance (c'est OK ca ou faut aussi le démontrer), je me fais pas vraiment d'illusion sur qui vends les armes vu qu'elles ne sont pas tombé du ciel.

Sans compter qu'a part certains matos bien précis, déterminer la provenance exacte de la plupart des armes est tout sauf évident.

 
Je suis méfiant par nature, mais dans le cas des médias c'est pour beaucoup à l'expérience, avec le recul et le nombre d'exemples qui se sont accumulés avec le temps.
Mais je réitère ma question, s'il y a des sources dites fiables selon ta définition (ie pas de fruit pourri), je voudrai les connaître.

Le plus amusant si je puis dire, c'est de voir certains s'offusquer de voir un M16 ou un Law mais, de voir des manpad chinois rarisismes, des roquettes tandems iraniennes, cela ne les choque pas et le pire, c'est que ce genre de matos est aux mains des rebelles.  

Oui, j'avais entendu parlé de ces réformes. Maintenant pourquoi il aurait fallu en faire la une des JT pendant 3 jours ? Ces réformes datent du début de la révolte mais n'étaient finalement que de la poudre aux yeux. Une manoeuvre du système pour essayer de faire taire les syriens révoltés, c'était pas de vraies réformes démocratiques ouvrant le champ à un régime démocratique donc la révolte a continué.
 

En fait, on se rend compte que quand on prend soin de bien lire nos journaux, on y trouve un tas d'infos. Alors certes, la hiérarchisation de l'info fait que certaines infos ne font pas les gros titres, mais globalement, en recoupant tous les journaux mainstream (en incluant ceux des autres pays), on arrive à savoir ce qu'il se passe. Mais bon, le souci c'est que toi tu considères que les médias occidentaux désinforment par principe donc tu ne risques pas d'y voir du bon.

Pour vous mettre d'accord (si c'est possible) on va dire qu'il y a des fois des mensonges par omission  

Sinon j'ai lu vite fait ce qu'il évoque et tout ce qu'il dit peut se retrouver dans des médias mainstream à la condition de vouloir chercher comme d'hab. Et non c'est juste impossible dans un média TV sur un format de 2 ou 3 min de réléver tout ce qu'il dénonce et eux surtout ils cherchent le sensationnel, l’émotionnel avant tout ! Qui l'a perpétré commandité ? Réalisé en réalité ? Ils s'en tapent tant que ça racole... Ensuite ils suivent la position de la diplomatie et donc se sentent parfois libre (encore plus que d'habitude) pour bien charger la barque...

Sinon, ça fait pratiquement depuis le début (pour ce qui est des intervenants du topic)  qu'on tente de suivre les evenements en Syrie, on peut dire qu'on a été nombreux à rapporter des articles de quotidiens traditionnels qui ont relevé tout ce qu'il dénonce comme "passé sous silence" et certains ont même suscité des questionnements (de manière indirect) pour ce qui est du jeu trouble des "alliés" occidentaux comme KSA et Qatar. Encore une fois s'il parle du gars posé devant sa TV à regarder le JT 20h de TF1 ou France 2 à l'heure du fromage et/ou dessert, c'est sûr que c'est pas là qu'il trouvera de l'info. Maintenant pour ceux comme sur ce topic qui vont fouiner et rapporter videos ou articles de sources disons confirmées alors y a déjà beaucoup plus matière à se faire une idée de la situation et des intérêts de chacun dans ce conflit... Je veux dire que ce qu'il dénonce je le savais déjà car déjà lu...

Pour Jacquier, comme l’avait dit hisvin Le Figaro avait rapporté que la Ligue Arabe avait déjà deux rapports détaillés dès le départ (sans même besoin de polémique) sur l'origine du tir mais ranger dans le tiroir (jamais rendu public) car la France et le Qatar ne voulait pas que soit mis en cause les "rebelles". Pour rappel à l'époque c'est encore peu relayé que l'opposition était armée et les medias eux, les présentaient uniquement comme des manifestants pacifistes mains nues (ceux qui est vrai mais en occultant les autres les milices armées)...

Jacquier : l'enquête française pointe les rebelles syriens

Pour Houla, là encore, c'est vrai et c'est vraiment problématique sur les infos qu'on nous donne. Les medias ont titré parfois de manière fausse (parfois avec le titre bien affirmatif et l'article confus voir contradictoire) sur la culpabilité de l'armée syrienne en s'appuyant sur l'enquête des inspecteurs de l'ONU mais le petit souci, c'est que lorsqu'on se rend sur le site de l'ONU et lit le contre rendu des débats, on s’aperçoit que la conclusion est tout autre et qu'on est bien loin des titres en Une accusateur et catégorique...

Là aussi, j'avais posté le lien qui en parlait et que je vous propose de nouveau !

L'enquête effectuée par Der Spiegel (que tout le monde zappe pour ne ne citer que celle d'un autre journal allemand)allait plus ou moins dans le même sens.
 
D'autres massacres ultérieurs sont souvent dans le même cas. Il y avait par exemple un massacre dans un petit village. A priori, des rebelles sont responsables, c'est avéré par l'armée et les villageois mais, parce qu'il y a un mais, les villageois disent aussi que l'armée était présente et à laisser faire.  
Il y avait aussi un autre (un peu après houla), là impliquant l'armée et il est avéré ou ils avaient tartiné à fond le village à l'arme lourde pour déloger des déserteurs (même pas combattants).

Nouveau jeu.
http://www.youtube.com/watch?featu [...] wjafC7wHlQ
Une vidéo d'un missile américain trouvé en Syrie... Preuve que les américains arment les rebelles? Ou pas vu les pays qui en ont et je vous laisse découvrir qui ils sont.

On avait déjà vu un rebelle avec un FAMAS français Mais surement pas non plus livré directement aux rebelles, ça doit être la même source

C'est exactement ça
 
En regardant en détail dans les journaux papiers ou en ligne, on est correctement informé sur ce conflit. Par contre le JT de 20h, et pire les chaines infos qui paradoxalement ne rentrent pas dans le détail de l'info et ne font que faire tourner en boucle des infos superficielles, on a que l'info principale du moment, sensationnelle si possible, et 3 jours après c'est oublié même s'il y a du détail et du complément à ajouter, on est passé à autre chose.  
 
Il ne faut donc pas confondre le fait que les télés informent superficiellement en étant massivement regardées et les journaux assez peu lus qui informent bien plus en détail. On a de quoi être informé, mais il faut pas de contenter de regarder la télé.

 
D'accord avec ça. Je pondère quand même qu'une simple recherche google sur certains points montre que certains points font plus echo que d'autre (typiquement, les réformes d'asad par exemple).
 

 
Ah bah écoute, force est de constater que c'est sujet à débat vu que toi c'est des infos que tu as déjà vu passé mais que pour d'autres c'est de la propagande voltairiste.

Alors d'après wiki ça peut venir de "partout" (liste non exhaustive on est d'accord)    
 
http://en.wikipedia.org/wiki/M47_Dragon
 
 
 
 
Perso je dis les Suisses, la neutralité c'est juste une couverture  

Nan mais moi, je suis un peu "rebelle" dans mes méthodes

Parfois je tente de faire coïncider des ronds et des carrés niveau infos et souvent j'y arrive    

En tout cas, on sait d'ou venaient les armes yougoslaves qui ont fait un joli carton. C'est con, elles viennent de Yougoslavie.    
De Bosnie, pour être plus précis et, sans trop prendre de risque, acheté par l'Arabie Saoudite.

http://www.washingtonpost.com/worl [...] story.html
Les américains bougeraient un peu.

 
Parce que c'est une info importante non? Un début de dialogue c'est pas rien, aussi faible soit-il quand on voit le désastre actuel et le nombre de morts, tu crois pas?
Pourquoi c'est de la poudre aux yeux? Tout le monde parle d'une dictature allaouite alors qu'il y a une majorité de sunnite au gouvernement, c'est paradoxal non? Pourquoi ca n'ouvre pas la porte à d'autres réformes plus démocratique "à ton gout"?
Tu crois vraiment que la démocratie allait apparaître du jour au lendemain? Tu voulais quoi de réaliste en fait?
 

 
Si tu inclues ceux des autres pays, et donc les journaux arabes, c'est différent.
Par contre, si on se contente des médias dit "occidentaux", ce que tu dis est faux et ce ne sont pas les exemples qui manquent. J'en prends un qui me vient et qui cristallise le mieux tout ça, l'assassinat d'Hariri. Pendant des années, on nous a servi la Syrie comme coupable grâce aux fameux témoins "clés". Par la suite, il fut prouvé qu'ils avaient été payé à millions pour leur mensonge.
Je te défie de me trouver un nombre décent de médias "occidentaux" qui ont parlé de cette supercherie. Plus précis encore, combien de média "occidentaux" ont parlé de la "disparition" mystérieuse en France d'un de ces faux témoins alors qu'il était sensé être placé sous surveillance et combien encore ont parlé du fait que les services secrets français lui avait fourni un faux passeport? Qui en a parlé sérieusement?

 
Ben disons que c'est amusant car tu dis avoir vu passé pas mal de ces infos et Ernestor m'explique que c'est du voltaire et qu'on démonte facilement tout ce qui est évoqué.

Nan mais Enestor je sais comment il fonctionne, dès qu'il voit un Voltairien ou un article qui s'y rapporte, c'est mort pas la peine de poster l'info  

C'est pourquoi quand on tient vraiment à découvrir si l'info est vrai, c'est mieux de la chercher (et parfois on la retrouve) dans un media mainstream ou carrément à la source comme pour le cas de l'ONU...

Comme à chaque nouvelle reunion des "amis" de la Syrie, une info de ce genre avec le "encours de discussion et soumis à approbation éventuelle" et tiens ça tombe bien la prochaine, à lieu demain...

De toute façon le fait d'armer pour stopper le "bain de sang" qu'ils débitent à longueur de temps, tout le monde l'aura déjà compris n'est que pure foutaise mais ça les empêche pas de continuer...

Ah ben en fouillant un peu sur le net et via l'article que j'ai posté hier, je découvre Haytham Manna qui représente le Comité national  de coordination pour le changement démocratique (CNCD).  
Étrangement, les médias n'en ont pas spécialement parlé alors qu'il s'agit d'un des principaux groupes de l'opposition syrienne. D'ailleurs, même sur ce topic, je ne crois pas avoir vu passé d'info sur lui ou le CNCD? (via recherche j'ai rien trouvé)
Etrangement, il n'y a que très peu de médias qui lui ont donné la parole (The Guardian et l'Humanité). Pourquoi la France met tous ses efforts au côté du CNS et ignore le CNCD? J'aimerai bien qu'on m'explique.
 
Ah ben d'ailleurs, même lui constate l'écart de traitement politique et médiatique  
 

 
http://www.humanite.fr/monde/hayth [...] %BB-489163
 
Mais bon, c'est surement un n-ieme voltairiste, décidément ils sont partout...

Si tu veux une réponse claire: L'extrême droite et l'extrême gauche française sont au cordeau sur le sujet. Le Réseau Voltaire (théoriquement anti-fascite et d'extrême gauche) se fait des bouffes avec des membres du GUD, groupe néo-nazi qui controle le site Info-syrie qui lui est sponsorisé par une noble française qui contribue financièrement au Front National.
 
Je trolle à peine. /oMais, oui si j'étais toi, je prendrais de grosses distances. Soit dit en passant, le Front National fait énormément du pied à la Russie (voir le programme) et ce pays lui renvoie l'ascenseur en lui donnant une caisse de résonnance sur Russia Today...etc etc...  
 
Il ne faut pas croire mais les ramifications sont tordues, les intérêts encore pire mais une chose est sur: Tout le monde s'en tape de la Syrie.

Je comprends pas le rapport avec le CNCD.

Hisvin > ça, c'est un résumé qui envoie  
 
Mikha31 > avant de demander pourquoi les médias parlent peu de Haytham Manna, faut peut-être se demander si ce CNCD est représentaif. Alors bien, bien sur, lui va dire qu'on ne l'écoute pas, forcément.  
 
Ton article semble être passablement vieux quand même, je sais pas où t'as été le cherché.
 
Mais Google news me renvoie en effet peu de choses sur lui :
 
https://www.google.fr/search?hl=fr& [...] JZxkLs5tCk
 
Maintenant, il y a deux options :

• Soit ce mouvement ne représente pas grand chose et dans ce cas, normal qu'on en parle peu
• Soit il y a une censure organisée et volontaire des médias occidentaux pour suivre la ligne de leurs gouvernements qui ont décidé de ne considérer que le CNS comme interlocuteur

Moi j'ai vite choisi

   
 
il y a une culture complotiste dans certains pays, certains pays qui ont souffert d'ingérences ... et j'imagine que certains ici ne connaissent pas que çà fait partie intégrante d'une culture locale
après la bonne intelligence fait qu'on distingue les trucs gros des possibilités .
je voyais aux infos que Raspoutine était peut être un agent anglais ... mais de nombreux pays ont souffert lamentablement de la main mise de certaines puissances coloniales et néo coloniales
du coup il y a un symptôme de persécution  
 
c'est sûr que quand on voit la France fricoter avec le clan Hariri ou héberger le groupe terroriste Mek
çà donne pas envie de croire que ces pays ont changé dans leur attitude  
mais il faut croire que la bonne volonté , la bonne âme Libanaise comme Iranienne ... veut qu'on oublie, qu'on espère
mais voilà le complotisme sera toujours là  
et manipulé lui aussi maintenant par les régimes dégueulasses et les partis peu fréquentables en France et ailleurs
 
l'idéal c'est de discuter en bonne intelligence et voir les conneries qui sont dites sur ce genre de site

 
Je suis tombé sur cet article en cherchant des infos sur Haytham Manna car j'avais déjà entendu parlé de leader de l'opposition syrienne qui avait été écarté par le CNS. Et comme y a très peu d'articles, je suis tombé sur celui-ci.
 
Pour les 2 options, pour moi ce n'est pas le traitement médiatique et politique qui fait la représentativité d'un mouvement. Je l'ai clairement vu dans le cas du Liban donc je ne serai pas surpris qu'il en soit de même avec la Syrie.
A mon avis, tu as tort de trouver le choix évident.

Puis bon faut voir l'alternative. L'alternative représentative du peuple c'est quoi alors? Le CNS emmené par al Nosra? C'est les salafistes?

Rien de tout ça, ce que veut le peuple syrien, tous les "intervenants extérieurs" au conflit n'en ont cure...
 
Le souci ici, c'est la Russie, la Chine et surtout l'Iran d'un coté et les US (avec ses affidés UE), Israel et surtout les pays du Golfe avec comme tête de pont KSA et Qatar...
 
Le clan Assad et l'opposition (en réalité les opposants avec chacun son propre mentor et mécène international) ne sont pas libres "entre syrien" pour trouver un compromis, il y a tous ces pays qui veulent tirer egalement profit à leur avantage de cette situation. Voilà pourquoi ça bute sur une issue politique jusqu'à présent et surtout qu'on voit autant de divergence au niveau de l'opposition syrienne incapable de s'entendre déjà entre eux, on l'a encore vu récemment Al Khatib pro dialogue vs CNS pro guerre...
 
Et à tout ce souk s'est invité les djihadistes et qui sont soutenus par une partie du CNS car étant les plus aguerris pour mener leur souhait d'une guerre totale à l'inverse de l'ASL qui n'a plus de réelle (ou minime) influence sur le terrain...

Da!

 
   
Par contre, pour le CNCD (que je connais pas assez), du peu que j'ai lu la ligne politique est justement celle que tu cite : le refus d'une intervention militaire extérieur sous toutes ses formes. C'est peut être (et même probablement) ce refus de l'ingérence étrangère qui a isolé politiquement et médiatiquement ce mouvement.

Je crois surtout qu'il prone la non-violence (et pas juste la non-intervention) alors que cela cartonne dans tous les sens.  
C'est louable mais cela revient un peu à pisser dans un violon.

Ca me semble pourtant plus réaliste et sensé pour trouver une issu au conflit que de prôner la surenchère de l'armement non?

Je ne dis pas le contraire (bien au contraire) mais, sur un champ de bataille, tu entends plus facilement le bruit de l'Ak 47 que la petite voix du sage qui demande l'apaisement.