Reprise du message précédent :

 
oui, je n'ai pas beaucoup précisé.. c'était plutôt pour démontrer l'absurdité de l'idéedu  canon de 30  ds le "papier a cigarette" qu'est un avion civil

 
   HFR ne me décevra jamais. Merci d'avoir joué le jeu  

C'est le genre de photo qui me fais de nouveau de doutes, alors que je n'avais plus ...    
 

 
Corige moi si je me trompe... Vous qualifiez des munitions, donc soit ils sont en validation suite au développement, soit vous verifiez la qualité suite a la production.  
Donc sont des munitions "expérimentales" pas de série, et ils vont arroser différemment non ?  
 
S'il avait de la munition a fragmentation ou de la charge creuse ? Ils pourait faire des impacts comme dans la photo ... A 25 coups par seconde, on peut faire un "coktail"
Ca se trouve que il a tiré au panier lance roket Il y a ça sur SU25  
 
Je ne sais pas, j'ai du mal a croire que ça,  

fais un trou si petit  

Y'a minimum 50kg d'explosif dans un machin comme ça, sans compter que les russes ne mettent pas des billes, mais des tiges métalliques (merci wilipedia   )
 
Si non merci Vladimir, t'es un gro con  

http://www.lepoint.fr/editos-du-po [...] 018_55.php

 
Ouais ou alors si ca se trouve il lui a balancé le contenu de son porte-monnaie par la fenêtre en passant.  

Oui sauf que le gros missile il ne touche pas la cible. Il explose à proximité et arrose la cible de shrapnels. D’où les impacts.

 
Tu vas pleurer? Et les sanctions intéressées des USA contre la Russie t'en pense quoi? Faut que Vlad baisse son pantalon pour que tu puisses retourner te taper des putes en Thailande à bas coût ?

 
Excuse moi, ne le prends pas mal, mais on a 2 professionnels ici, je sais lire la presse qui dit que la vérité et rien d'autre, merci    
 
Vu la densité relative du shrapnel et la localisation sur avion, l'explosion aurait  eu lieu proche   ?

Tiens un autre de tes posts sur un topic qui n'a apparement aucun rapport ( hausse de la mortalité routiere ) :

 
On cerne le personnage  

On a bien compris que le tien, de personnage, est à chercher du côté de la STASI.

 
C'est ptetre une cible d'exercice qu'il s'y mettent a plusieurs aussi!

C'est tellement vieux ce truc et dire que je m'en rappelle de cette mustang tunée et de la sucekiki 1000/750

Sinon ca se voit avec un oeil affûté, c'est pas des obus d'un canon mais du shrapnel.

 
On vérifie les munitions livrées aux Forces, et on fait le suivi des munitions en stock, donc ce sont des munitions de série.
Si tu regarde les impacts montrés sur la photo du fuselage du Boeing, on remarque que les bords des trous sont pliés vers l'intérieur, il s'agit donc bien de points d'entrée (et pas de sortie).
 
Ensuite, vu la concentration des impacts et les formes tout à fait irrégulières, cela indique assez clairement qu'il ne s'agit pas de projectiles stabilisés (comme des balles ou des obus), mais de fragments projetés par une charge ayant explosée en avant de l'avion, donc déclenchée par une fusée de proximité ou programmable.
 
Comme le calibre minimum pour monter une telle fusée est le 35 mm (obus AHEAD de chez Oerlikon), et que le Su-25 (ni aucun autre avion d'ailleurs) n'est pas équipé d'un tel armement, cela réduit fortement la probabilité du scénario "booeing abattu au canon".
 
Par contre, les missiles sol-air sont équipés de charges à fragmentation et possèdent des fusées de proximité destinées à faire détoner la charge militaire à proximité de la cible, de manière à augmenter les probabilités d'atteinte. On utilise généralement pour les applications anti-aériennes des charges pré-fragmentées avec des éclats cubiques (pour les toutes petites charges militaires), ou en barreau (losqu'on a de la place).
 
Conclusion perso : densité élevée de trous de forme très irrégulière => charge à fragmentation + fusée de proximité => missile.

Je vois bien de quoi tu parle    
Voila mes supputations:  
- AMHA, un missile conçu dans les années 60-70 (il y a 40ans) qui a une précision de l’époque, ne peut être que omnidirectionnel.  
- AMHA un SA11 qui a guidage terminal par radar est moins précis que un Mica,  magic ou sidewinder qui ont un guidage IR. Ceci on une charge de 30kg max, donc le blast doit être très précis.  Bref, il y a toujours un compromis entre mode de guidage et distance, conne de recherche et précision etc  
 
Donc si on reprends:  
 
La mise en œuvre de Buk 11 nécessite 10 personnes bien formées et entrainés (détection, conduite de tir, mise a feu etc) . A l’époque les moyens de calculs était un peu faibles, donc tout était fait par l'homme (contrairement a nos jours ou le Iron Dome marche en mode auto). Tu vois aussi le poste de commande d'un buk11, je vois mal des rebelles faire ça. En tout cas si je les compare a l'EI, (EI mis a part exécuter des civils et mettre des videos d’exécutions sur youteube ne sont pas capable d'autre chose)  
En plus un missile a guidage cherche le point chaud. Or le point chaud d'un avion est soit entre les moteurs, soit a l’embranchement des ailes. On voit ça par rapport au placement des contremesures sur les avions de transport. Dans notre cas le missile touche la cabine  uniquement  
C'est vrais aussi que abattre au canon nécessite des compétences et performances que un Su25 avec pilote ukrainean  n'as clairement pas. Le trou est trop localisé, alors que le canon arrose partout  
C'est vrais aussi que "impact des objets a haute énergie" peut être interprété dans toutes les sens, même un météorite ou débris de satellite en désintégration    
 
Perso je ne vois pas une hypothèse qui ne laisse pas bénéfice au doute  
 

 
Moi le seul truc que j'ai tiré c'est des meufs des tirs au but   . Je n'ai jamais tiré a l'arme de guerre.  
 
Ensuite le trou est sur le coté de l'avion, et le missile est parti en théorie d'en bas. Je vois mal faire un 90° pour intercepter a l’horizontale (pour faire du dogfight)  
 
 
EDIT  
@badcow  
Merci    

Dans les canons embarquées on peut mettre des balles a fragmentation ... Ca donne quoi sur une cible ?

 
C'est totalement faux. Un missile à guidage INFRAROUGE recherche un point chaud, ce qui a pu être pendant des décénnies un moteur (les missiles IR modernes font carrément de la reconnaissance de forme, et sont capables de viser un point particulier de l'avion, genre le cockpit...).
Un missile à guidage radar va chercher à s'aligner avec l'écho en réflexion produit par la cible quand elle est illuminée par un radar de conduite de tir (pour les vieux machins, on appelle ça du SARH), ou bien, pour les machins modernes, à rejoindre un point de coordonnées qui lui sont transmises par une station sol avant d'activer son radar interne pour faire du SARH moderne.
Un machin moderne, le Buk en faisant partie, peut donc avoir une trajectoire d'interception qui le fait arriver sous pratiquement n'importe quel aspect. La trajectoire est généralement une poursuite avec avance, ce qui veut dire que le missile peut très bien arriver par l'avant, c'est même probable. Rien n'empêche non plus le missile de faire une cloche pour arriver par-dessus afin de maximiser l'énergie. Il n'y a RIEN de déconnant avec l'origine des impacts observés.
 
Après, comme ça a été évoqué, on peut avoir quasiment n'importe quelle géométrie pour le nuage de shrapnel lié à la détonation de la fusée de proximité : vers l'avant, vers l'arrière, de manière sphérique, suivant un cercle...tout dépend de la charge choisie.
 

Merci surtout à l'UE d'avoir interdit la compagnie aérienne russe Dobrolet en Europe.
Si Poutine fait de même avec nos compagnies, ça ne sera qu'une conséquence.
 
Et pour le prix, il n'y aura pas forcément de hausse, il suffira de prendre des compagnies non touchées (asiatique notamment).

Vous vous rendez bien compte que TheMiz est juste là pour faire mumuse avec vous au moins ?

   
Professionnel ou amateur averti ? Ou juste funboy ?
 
Si non est tu d'accord avec le fait, que une bande d'abroutis en colère (les rebels) n'ont pas la compétence de:
- gérer un radar d’acquisition  
- gérer un poste de commandement (y'a quand même des interlocks a activer dans la bonne ordre)  
- gérer la plateforme de tir (préparer la mise a feu et télécharger les info arme) Surtout que il faut guider le missile a un point de RDV calculé  
Il faut une équipe, c'est pas un lanceur missile sur l'épaule
 

S'ils volent avec des bouses volantes ... Aerophlot vole toujours

Kool, malaisian airlines ne modifira pas ses prix  

 
Les rebelles ont la capacité de tirer sur le premier avion qui passe avec un missiles.
Tu allumes, tu accroches ta cible et tu appuies sur un bouton. (pas plus compliqué qu'un jeu vidéo, au fond)
 
Ce que les rebelles n'ont pas, c'est la structure de commandement d'une armée de métier, et la capacité a respecter des protocoles d'engagement du feu.
(Ie, c'est autre chose de bien identifier l'avion, d'en déduire si c'est une menace, de demander a ses supérieurs l'ordre de tirer, de l'attendre, etc.)

TheMiz : Faudra prévenir les séparatistes qu'il faut qu'ils arrêtent d'avouer qu'ils ont bien des BUKS alors qu'ils ne savent pas s'en servir...
 
Tu n'as absolument aucune preuve, juste des suspicions, et tu nous la joue cracotte.

Il y a des dizaines d'autres compagnies asiatiques qui font des long courriers Europe-Asie.
Ca serait tout bénef pour elles.

 
Un guidage au radar n'est pas intrinsèquement moins précis qu'un guidage IR, c'est même plutôt le contraire car les autodirecteurs fonctionnent généralement dans la bande millimétrique. De plus, ne compare pas un missile air-air qui fait entre 60 kg et 120 kg au lancement, avec un SA-11 qui fait de l'ordre de 700 kg...
 

 
Sauf qu'un missile guidé au radar comme le SA-11 ne vise pas les zones chaudes, et que les rebelles en question ont déjà à leur actif presque une dizaine d'avions abattus, dont certains au-dessus de 2500 m d'altitude ce qui est la limite des systèmes "manpads" de type SA-7/B. Ils ont donc les compétences pour mettre en oeuvre des systèmes beaucoups plus complexes.
 

Si tu parle d'un "doute rationnel" au sens de Pascal, alors tu as bien une hypothèse qui tient la route, celle d'un SA-11 (ou similaire) tiré par les rebelles. Si tu prends le mot "doute" au sens hypercritique, c'est possiblement un coup de la licorne rose.
 
 

Ca dépend des logiques de pilotage et de la durée de fonctionnement du moteur, mais vu les différences de densité d'air entre le sol et 10 000 m, il n'est pas déconnant que le missile commence par monter jusqu'à l'altitude d'interception (soit ~12-15 secondes) avant d'effectuer ses manoeuvres terminales.
 

[/quotemsg]
Pardon ?
Dans les canons montés sur aéronef, on trouve la plupart du temps des obus explosifs / incendiaires qui fonctionnent à l'impact ou légèrement après, plus rarement des obus perforants pour l'attaque des véhicules au sol, mais des "balles à fragmentation"... peux-tu donner un exemple ?

 
Comment ils l'ont abattu le AN-26 quelques jours avant ? une mitraillette et un trampoline ?

 
Arrêt de nous prendre pour des jambons avec tes questions "innocentes".
 
1) Tes "'abroutis en colère" ont abattus plusieurs dizaine d'avions; foutu plusieurs peignées à l'armée ukrainiennes, comptent d'anciens soldats et sont probablement soutenu par la Russie.
 
2) Le buk est capable de titrer en autonomie.

'tain
 
Y a ptêt une idée à creuser, pour les drones Amazon

 
Et l'autre scenario, ou il y avait un su25 dans les alentours du boeing, le su25 a était visé comme cible, et sa tache radar c'est superposé sur le Boeing et les mecs ont abattu le boeing en croyant abattre le su 25 ? Ca tiens la route ?

Sauf que le transpondeur du boeing marché au moment du tir et même après selon les boites noires

 
Comme la "grenaille" si je ne me trompe pas de nom  

 
Non.  
 

1) Aucun rapport.
2) Source?

Amateur averti avec de bons contacts

Ah, les fantasmes du transpondeur...il faut simplement savoir que si les matériels utilisés sont similaires, les « modes » transpondeur utilisables sur un appareil militaire n'ont rien à voir avec les modes civils. Les modes civils (mode A, mode C, maintenant mode S) servent aux contrôleurs afin d'identifier la position des appareils civils, leur altitude, leur identité, ce genre de choses. Les militaires ont accès à des modes chiffrés qui ne font que répondre à des interrogations (interrogation IFF pour « identification friend or foe ») émises par des appareils (ou des batteries au sol) de leur camp. C'est du moins ainsi que ça se passe côté OTAN, mais je suppose que le fonctionnement est similaire côté russe.
Dans tous les cas, je pense qu'une batterie Buk aurait plus vite fait d'utiliser un tuner TNT branché en récepteur ADS-B voire même Flightradar24 plutôt que l'interrogateur intégré du système, s'il existe, pour identifier un vol civil...pas garanti qu'un système SAM soit aussi capable de recevoir les infos des modes civils, mais je ne demande qu'à être détrompé

Les radars militaires ont la capacité d’interroger  des avions civils et des militaires, si non ils descendrait tout ce qui bouge.  
 
Je reste quand même étonné de la retenue des hollandais, sachant que les autres sont quasi convaincus. En même temps le buk des ruskovs est le même que le buk des ukrainiens séparatistes ou pas ... Va savoir qui a tiré

 
1) Ca n'empêche pas de dire des bêtises.
2) Quels autres? Il n'y a que les médias complotistes pour y voir autre chose qu'une responsabilité de séparatistes... On attend tes sources, encore une fois.  
3) Simple : Les séparatistes, qui contrôlaient la zone? Les séparatistes, qui ont avoué avoir descendu l'avion? Les séparatistes, dont on a intercepté des communications avec des aveux indirects d'une autre équipe?

 
Encore faut-il qu'ils l'aient fait

... comme la presse dit que la vérité, alors ça ne peut etre que vrais, n'est pas ...    
C'est con discuter ici, des lors que tout la vérité est dans le figaro (en plus son patron produit des zingues)  
Et les journalistes sont des spécialistes militaires chevronnées... Merci wikipedia
   
 
 
Merci, HFR, ça permet discuter un peu avec des mecs du métier
 

 
Selon le rapport , il y avait 2 autres avions civils a "proximité" ... A cause de ça le centre de contrôle lui a dit  de changer l’altitude
Donc ils ont du interroger (qui je ne sais pas)

Ce qui permet d'affirmer que... Ah, rien du tout, en fait.

Tu n'as toujours pas répondu aux questions, themiz, ni fourni aucune des sources demandées...
 
Arrête de troller avec tes discours sur le figaro et wikipédia.

Sources sur quoi plus précisément ?
 
On a deux ( )discours dans la presse  
- la presse main stream pro sanctions qui dit que les séparatistes ont abattu l'avion avec l'aide de Vladimir, qui mérite d’être puni parce que il est vaniteux.  
- les modérées qui disent la même chose, sauf que si on puni Vladimir on mets notre économie sur les rotules.  
- la presse complot qui dit que l'avion fut abattu par les ukrainiens pour obliger nato d'intervenir avec des sanctions, et que les séparatistes et Vladimir sont des anges et que porocenko est un pantin a la solde de l'otan, qui veut niker couler l'europe ... et d'autres trucs zarbi    
 
Chois ton camp  
Actuellement on ne parle plus de ukreine, mais du EI   (thevenoud, deficit/croissance, bébé royal, sécurité routière ... ça va mal se finir la franss)

Relis les messages plus hauts et tu verras sur quoi on te demande les sources.

 
La "grenaille", c'est ce qu'on met dans les cartouches de calibre 12 pour chasser le lapin et la perdrix, mais j'ai beau parcourir "Jane's ammunition handbook" de long en large, il n'y a pas trace de ce style de cartouche pour un canon air-air (probablement que les perdrix ne volent pas assez haut...)

Je ne trouve plus la doc ... Je te parle de mémoire.  
Comme tu l'as dit il y a:  
- les incendiaires (tungsten ou uranium apovri)  
- traceurs en toute sorte  
- charge creuse  
Et j'ai entendu d'une sorte de balle qui "s’éparpille" une fois sortie du tube canon, qui arrose une surface plus grande. La traduction ça serait "a fragmentation" (a ne pas confondre avec les bombes a sous-munition). Il y a des "obus a sous munition" c'est sur, mais je ne sais pas si en 20mm et 30mm. Je ne crois pas que on utilise ça en fr pour faire la guerre, uniquement pour la chasse a gibier  
Bref peut être je confond avec autre chose
C'est toi le pro  

Une sorte de ...shrapnel ?

oui je crois que c'est ça  
 
(@Sniper: sources pour savoir comment marche un radar militaire ?  Tiens http://fr.wikipedia.org/wiki/Ident [...] end_or_foe )