Reprise du message précédent :

oui j'ai oublié le vitesse entre parenthèse  après perte de controle

Pour moi, tu fais la la difference entre "coups et blessures involontaires" (2) et "coups et blessures volontaires ayant entraine la mort sans intention de la donner" (1).
 
Cette notion de "coups et blessures volontaires ayant entraine la mort sans intention de la donner" est celle qui me semble le plus correspondre au cas qui nous occupe. Ce n'est pas celle d'un homicide volontaire.

Ca perso ca me semble clair : le mec voit soit un ralentissement d'autres vehicules, soit des types qui lui font signe, il ralentit, puis il realise que c'est un controle de gendarmerie, il tente de se barrer et accelere. L'"intention de tromper", ca tient pas 10 secondes.

 
Cela ne s'applique pas dans la mesure ou il s'agit d'un véhicule et qu'il y a plusieurs temps dans une action (ralentissement puis réaccélaration) dont les conséquences sont connues dans l'esprit de celui qui la commet. Nul n'est censé ignoré la loi dirait-on.

Petit HS : j'ai connu un juriste qui prétendait que "nul n'est censé ignorer la loi" ne signifiait pas qu'on devait tout connaître, mais qu'ignorer devait être pris dans le sens de "ne pas tenir compte", comme dans "il a ignoré sa remarque"
En gros, "nul n'est censé ignorer la loi" signifierait "tout le monde doit respecter la loi"
 
D'autres n'ont pas le même avis

Je vois pas en quoi le fait que ce soit un vehicule change quoi que ce soit. Au contraire, un vehicule n'est pas une arme par essence, ca peut devenir un arme par destination, ce qui nous ramene a l'intention de tuer encore une fois. Les "plusieurs temps" c'est une escroquerie monumentale, parce qu'a la limite il y a plusieurs temps a toute acte humain. Quant a connaitre les consequences, c'est tout aussi pipeau, puisqu'encore une fois (et heureusement) renverser un pieton n'est pas synonyme de le tuer, ce meme en ayant accelere.
 
Encore une fois la loi prevoit une notion de "coups et blessures volontaires ayant entraine la mort sans intention de la donner" qui me semble infiniment plus proche de cette histoire qu'un homicide "volontaire". La loi fait une distinction forte entre le meme acte commis avec ou sans intention de tuer, appliquons la loi. elle prevoit aussi des alourdissements de peine pour les circonstances aggravantes, appliquons la loi.

bah +1

 
Je pense intimement que tu connais moins le droit comme tu le tens à le montrer que les magistrats responsables de cette enquête. N'y vois pas une attaque, chacun son métier.

 
Quelles sont les sanctions maximales dans les deux cas ?

 
C'est assez probable que c'est ce qualificatif qui sera retenu au final, c'est d eloin celui qui semble le mieux correspondre : 'coup et blesssures volontaires', c'est avere etant donne qu'il a accelere pour percuter le gendarme. Il n'y  avait pas l'intention de tuer, mais il a tue quand meme, donc on est en plein dans ce qualificatif.
 
Sinon, c'est considere comme un crime ou comme un delit ?  

Pour "coups et blessures volontaires sur la personne d'un militaire de la gendarmerie ayant entraîné la mort sans intention de la donner", le chauffard risque 20 ans et c'est un crime.
Mais c'est trop tard pour ça. Le chauffard a été mis en examen aujourd'hui pour "homicide volontaire aggravé".
Donc à moins que les témoins de la scène ne reviennent sur leurs déclarations et disent que finalement le conducteur n'a pas franchement réaccéléré toussa, il sera bien jugé en cour d'assises pour homicide volontaire aggravé et le jury populaire aura à dire s'il veut effectivement lui infliger la perpétuité ou une peine moins longue.
(en pratique les condamnés à perpétuité ne font que 20 ans).

Sans aucun doute. Mais c'est pas la seule difference, et a mon avis ce qui importe en l'espece c'est que je ne subis pas la pression mediatico-politique autour de cette affaire.
 
 
 

Ca change quoi ?
 
 
 

C'est mon sentiment, je trouve juste dommage qu'on en fasse trop au depart pour ensuite voir les choses tourner en eau de boudin, repartir ensuite en correctionnelle avec nouveau proces, et donner a tous les Francais le sentiment que la justice est laxiste lorsqu'elle n'applique que la loi.
 

Ben si c'est volontaire, c'est crime et assises. Si c'est involontaire c'est delit et correctionnelle. Tout est la.

 
Si la justice suivait de manière scrupuleuse les vents des médias et des différentes calomnies qu'elle subit, elle aurait innocenté Seznek.

Amende forte en cas d'alcoolémie et tolérance 0 au volant, y'a pas de solution miracle : on deviens dangereux au volant mais la justice considère que l'on est plus conscient de ces actes donc pas considéré comme acte volontaire et puis n'oublions pas les ravages de l'alcool sur la santé qui fait plus de victimes que les drogues et la cigarette !

Ca n'a rien de comparable.
 
Parce que Seznec c'est du vent mediatique, y'a pas l'ombre d'un Francais que en ait quoi que ce soit a foutre, le forcing de la famille et le telefilm ont pu faire croire que ca interessait 2-3 pelerins, mais la realite c'est qu'on avait d'un cote 60 millions de Francais qui s'en battent les couilles de Seznec, de l'autre une premiere judiciaire en forme de reniement.
 
Alors que la, la pression est a la fois mediatique ET politique, s'inscrivant en plein debut d'une campagne electorale majeure, avec des acteurs a la limite de la caricature...
 
Ca n'a absolument rien de comparable.

 
Tout dépend de la direction qu'il prend. S'il fonce sur le gendarme, alors , il fait plus que de tenter de se barrer, beaucoup plus.

 
il y a aussi la notion d'arme contendante. Une tronçoneuse n'est pas une arme par essence non plus, pourtant, si tu l'utilise contre une personne ...
 
Ensuite, il est juste mis en éxamen si je ne m'abuse, à ce stade, la qualification des faits n'est pas définitive. Si on partait des précepts que tu es entrain de poser (en gros, on instruit que sur le minimum dont on a déjà la preuve et non pas sur l'ensemble des possibilités), j'ose à peine imaginer le nombre de cas de délinquence en col blanc qui serait élucider, déjà que ce n'est pas toujours évident de rassembler tout les éléments.  

 
Quand je vois des cas comme celui-ci (jugement hier donc on ne peut plus actuel) : http://www.angers.maville.com/actu [...] 2972_.html, le mec est un irresponsable complet, déjà condamné 2 fois pour alcool au volant, tout le monde essaye de l'empêcher de conduire mais lui n'en fait qu'a ça tête et au final il tue 3 personnes avec 2g dans le sang et se prend que 5 ans... je me dis qu'il y a quand même un petit problème dans le traitement de ces affaires...

 
Quand on boit on sait qu'on fait n'importe quoi et qu'il est dangereux voire suicidaire de conduire non ?
 
Donc quelqu'un qui boit avant de conduire sait qu'il peut tuer et se turer.
 
Donc c'est assimilable à du prémédité.
 
   

Exactement et c'est là où il faut en venir, si l'argumentaire de glouba_caramba est là pour esperer que cet acte ne justifie que 4/5 ans de prison sous couvert d'une qualification par la loi justifiant le déces du gendarme, et bien là on est pas d'accord.
 
Je ne connais pas les peines prévues maximales dans un cas ou un autre, et c'est pour ça que je posais la question, perso du moment que ce mec prend le max en peine de prison, je m'en balance de la qualification juridique, homicide volontaire ou involontaire, mais j imagine bien que dans un cas il encourt bien moins en taule, et désolé 5 ans ce n'est pas assez eu égard des circonstances, du passé du gars etc.
On peut pas à chaque fois parler de vies brisées des deux cotés, y en a marre du raisonnement simpliste "mieux vaut être clément avec l'accusé : une famille est brisée, n'en brisons pas une autre...", le mec a fait le con, il a déjà eu une chance auparavant, maintenant il assume, et si une requalification en homicide volontaire peut aider à faire réfléchir d'autres personnes quant à leur rapport avec l alcool par le biais d'une sanction exemplaire, et bien soit.

 
Ce sont toujours ceux à qui ce n'est jamais arrivé qui parlent comme ça, mais dès qu'un proche est victime d'un chauffard ivre les gens changent très curieusement d'avis.
 
En quoi tuer quelqu'un avec une voiture est il différent de tuer avec une arme ?
 
Sinon qu'en voiture on sait qu'on peut tuer, surtout bourré, mais ce n'est pas automatique.
 
Un peu comme la roulette russe quoi.
 
Celui qui a tué ma première copine, et l'autre qui a failli tuer ma mère, pour moi ce sont des meurtriers, ils savaient parfaitement ce qu'ils faisaient.
 
Le premier a délibérement grillé un stop avec son camion tout neuf parce qu'il savait "oh bah à c't'heure y'a jamais personne qui passe par là alors j'ai pas ralenti".
 
Le deuxième était derrière 3 semi remorques, en virage, en haut de côte, il pleuvait, et il passe la ligne jaune pour les doubler.
Ma mère arrivait en face et ne pouvait rien voir.
"Il était pressé de rentrer chez lui" qu'il disait à la gendarmerie.
 
Ils savaient ce qu'ils faisaient, donc ils ont pris le risque de tuer quelqu'un, et c'est ce qu'il s'est passé.
 
Nier que lorsqu'on a une voiture dans les pognes c'est comme une arme c'est complètement irresponsable, et dans ces cas là, oui c'est comme de la préméditation.
 
   

 
Et le pire c'est que tout dépend du juge, de ce qu'il considère lui même, de ce qu'il a envie qu'on dise de son département (statistiques des accidents de la route), de son opinion personnelle.
 
Sans compter les avocats, bien plus empressés à traiter des affaires juteuses et dédaignant royalement les "petites affaires" comme les accidents de la route, sauf si cela touche une personnalité bien sur, là ils se réveillent et font preuve d'une soudaine motivation bien pensante médiatique.
 
Comme par hasard.
 
Celui qui a laissé ma mère handicapée à vie n'a eu qu'un mois de prison avec sursis et une amende de 5 000 francs.
 
Même 20 ans après ça mériterait qu'on fasse passer ça dans les médias tellement c'est une honte.
 
La juge qui s'est occupée de l'affaire a mis en argumentation principale que ma mère n'était pas dans l'administration, mais le chauffard si, et le reste de l'argumentation est aussi incompréhensible et hors de propos.
 
Celui qui a provoqué l'accident était un chef d'entreprise, ma mère une simple secrétaire.
Ce n'est pas le même monde n'est ce pas ?
 
Il y a les accidents qui sont médiatisés, mais la grande majorité des accidents ne sont pas relatés dans la presse et sombrent dans l'anonymat le plus complet.
 
Alors là les juges s'en donnent à coeur joie des jugements aléatoires et incompréhensibles, laissant des familles avec des vies familliales et professionnelles completement détruites, parce qu'après tout d'après certains tuer sur la route ce n'est pas si grave que ça.
 
   
 

Après conseils auprès de mon amie juriste :
 
La requalification des faits est tout à fait possible, le juge d'instructino chargé de l'affaire peut le faire, et jusqu'au procès (pensez aux personnes qui décèdent de leurs blessures après l'acte)
 
Ce n'est pas le motif qui fait la qualification d'homicide volontaire mais les faits. Voir un barrage, ralentir puis réaccélérez est une prise de conscience de la situation et des conséquences que cela va entraîner sur les personnes se trouvant devant. On ne peut jamais connaître l'intention initiale dans la tête de l'acteur, c'est pourquoi la justice s'intéresse aux faits, et au descriptif de la situation.  
 
ex: Deux personnes veulent se suicider dans une voiture avec les échappements qui s'introduisent à l'intérieur. L'une décède l'autre non. Celui qui reste est poursuit pour "homicide volontaire". On ne retient pas le mobile (motif) de l'acte, mais la conscience (responsabilité) d'avoir agi de cette manière ayant entraîné la mort.

Y'a meprise sur le terme, ce que tu evoques c'est la notion d'arme par destination.
 

Je ne demande pas qu'on n'instruise que ce dont on a la connaissance, mais bien qu'on se garde de sur-instruire un cas particulier en depit du bon sens (parce qu'encore une fois le caractere volontaire me semble plus que tire par la perruque) pour faire une exemple a la une des medias, au risque de devoir recommencer le travail un peu plus tard sur d'autres bases.
 
Quant a la delinquance en col blanc, c'est un bon contre-exemple. Parce que tout d'un coup on se retouve a sous-instruire des cas au pretexte de la protection des interets bien compris d'entreprises et/ou d'indicidus haut places, et cela ne gene pas parce que les victimes sont moins visibles, ce qui ne tire pas de larme dans les chaumieres.  
 
 
 

Faut arreter le delire, a un moment. Parce que celui qui conduit meme a jeun sait qu'il peut tuer et se tuer ...
 
 
 

La t'es pile-poil dans le registre de l'emotion, et non de la justice. C'est ce qui me gene, l'idee qu'il faudrait faire un cas particulier pour ce con-la au pretexte qu'on est quasiment dans la caricature (le vilain con "du voyage" roulant bourre et sans permis tuant un gentil gendarme pere de famille).  
 
Ou alors faut etre coherent de bout en bout et exiger la refonte de la loi, avec qualification systematique en homicide volontaire de tous les cas similaires, tous les cas ou un type tue quelqu'un par un acte volontaire. C'est-a-dire la disparition de la notion de "coups et blessures volontaires ayant entraine la mort sans intention de la donner".
 
Parce qu'un mort suite a un coup mal calcule (genre bagarre de pochetron) est tout aussi mort qu'un gendarme sur le bord d'une route.
 

C'est du pipeau, la lourdeur des peines n'a aucun impact, ainsi que le demontre le bilan ridiculissime de Sarko en matiere de securite. La seule chose qui a un impact, c'est la perspective de se faire prendre, meme pour 50 Euros de prunes. Crois-moi, il est bien plus efficace de parvenir a convaincre quiconque counduit bourre qu'il aura bel et bien une prune que continuer le systeme actuel, ou la probabilite de se faire prendre est a peu pres nulle.
 
 
 

Ca s'appelle l'emotionnel, ca appelle la vengeance, qui est a peu pres l'inverse de la justice...
 

En quoi tuer de quelque facon que ce soit est different, a la limite.
 

Non. Les mots ont un sens, la premeditation en a un, et la ce n'est pas le cas. Ca fait p'tet mal au bide de l'admettre, surtout lorsqu'on est directement concerne, mais la realite n'est pas celle que tu decrits.
 
 
 

... et dans le cas qui nous occupe de la pression politico-mediatique...
Toi ca te choque parce que tu trouves qu'a cause de ces aleas certains ne sont pas assez punis alors qu'ils devraient croupir 30 ans en taule, moi ca me choque parce que les pauvres cons qui ont le malheur de se retrouver en pleine lumiere se voient coller sur le dos des accusations qui ne correspondent pas a la realite. Parce qu'encore une fois l'inconscience, la connerie, la negligeance, tout cela ne fait pas l'intention.
 

On est dans le cas inverse du tien, un quasi-paria bute un representant de l'ordre, alors il chopera le max... et ca ca semble te plaire, alors que c'est la meme logique .
 

En meme temps encore une fois la lourdeur des jugements n'a aucun impact sur l'alcoolemie au volant, c'est-a-dire que c'est pas ca qui evitera les morts, donc les familles brisees.
 
Encore une fois, ce qui a un impact c'est le caractere systematique de la sanction. L'idee qu'on ne peut pas echapper a la sanction -meme relativement legere, en fait, mais on peut aussi coller des prunes lourdes pour l'alcool- est infiniment plus efficace que l'hypothetique mega-sanction a laquelle on echappe dans 99.999% des cas.

Oui, il y a assez de rabattage médiatique à ce sujet, les gens savent que alcool + volant peut mener à la catastrophe.
Mais bon, j'ai l'impression que la folie consommatrice d'alcool est encore bien dans les gènes de la société française. J'ai souvent la remarque en soirée quand je ne veux pas boire :" allez bois deux ou trois verres, d'ici là t'auras plus rien...".  
 
Pour le mec qui a fauché et tué 3 personnes, 5 ans est trop peu, vive la justice... Comme quoi pour bien réussir un meurtre et s'en tirer à bon compte : buvez comme un trou, prenez le volant, et fauchez les personnes que vous souhaitez tuer. Avec un flingue on vous colle perpet, avec un volant 5 ans. (edit : bon ok je vais dans les extrèmes, mais l'esprit est là...)

Et oui, nous sommes dans une société dans laquelle si on ne boit pas avec les autres on est pas normal, voire douteux et indigne de confiance.
 
Quand je pilotais et que je disais à ma famille que non je ne bois ni apéro ni vin ni champage 48 heures avant de voler, ils me regardaient tous avec des yeux ronds genre c'est quoi ce naze ?
 
Et après ce sont les mêmes qui, quand ma mère a eu son accident de dire "oh la là mais il y a vraiment des chauffards faudrait les enfermer faut interdire l'alcool au volent et patati et patata".
 
Et les bourrins de répliquer en se tordant offusqués : "ah non pas interdire l'alcool non mais on va où là ?"
 
Ils sont comme ça, et cela m'étonnerai que des campagnes médiatiques fasse percuter ces bourrins là.
 
C'est toujours la faute des autres, jamais la leur.

L'alcool au volant a bien des similitudes avec la vitesse, en cela que c'est assez repandu (moins, quand meme) et que nombreux sont ceux qui n'ont ni sentiment de culpabilite, ni crainte de se faire gauler.  
 
Puisque le sentiment de culpabilite est difficile a faire entrer dans les cranes, la solution est : systematisation des controles, prunes a gogo. Plutot qu'une prune enorme, sorte s'anti-Euro-million qui tombe toujours sur le voisin, un arrosage systematique. Lorsqu'on entendra au comptoir des mecs raler parce qu'ils peuvent plus rouler bourres sans se faire gauler, un peu comme on entend aujourd'hui les memes raler qu'on peut plus rouler vite, alors on peut se dire qu'on aura progresse.
 
La, le sale con qui tenait le cerceau fait figure de victime expiatoire d'une societe qui veut se persuader que c'est l'autre le coupable, ici un autre "gens du voyage" alors c'est bien pratique, et il doit prendre le maximum toussa...
 
PS : "victime" expiatoire est une expression, ce n'est absolument pas destine a le soustraire a ses responsabilite, qu'on se comprenne bien

Oui c'est vrai que l'on peut mettre alcool et vitesse en parallèle. D'ailleurs il n'y a pas si longtemps que ça, un "chef d'entreprise" a fauché 3 personnes qui traversaient la route car il roulait à 100 au lieu de 50, si je me souviens bien.

glouba caramba, je crois que tu ometws l'idée qu'il est impossible de connaître quelle est l'intention justement de l'auteur. Or, la justice a pour objectif d'éclaircir les circonstances et trancher. Pour cela elle se colle aux faits et ce qui s'est déroulé. Le fait de ralentir et de réaccélérer en voyant un barrage de policiers induit une idée de responsabilité.  
L'alcool n'est pas un argument allant à l'encontre de cette responsabilité en droit, au contraire, il aggrave les charges retenues. Sauf dans le cas où il s'agissait d'une prise d'alcool forcée, à son insu.

Et juste comme ca pour animer et diversifier votre debat que je suis depuis un moment, il revenait d'ou le gars bourré??? d'un bar, d'une diiscothèque??  
 
Auquel cas, Ne pourrait on pas trouver aussi une responsabilité au proprietaire de l'etablissement???  
 
bon j'suis tres anti alcool et assez radical sur le sujet j'dois avouer mais ca pourrait etre une solution pour eviter ce genre de drame non?  

 
Certe, mais celà ne change en rien le raisonnement, une tronçonneuse, comme une voiture, c'est pas fait pour tuer, mais ça peut facillement servir à tuer. Le fait qu'un gars tue un autre avec une voiture ne peut pas l'éxonérer de quelconque poursuite. si un gars loue exprès une voiture pour tuer une autre personne, ça reste un assassinat, même si c'est fait avec une voiture. (ex pris juste pour illustrer le propos, ne pas confondre avec l'affaire dont il est question ici)
 

 
Sur le coup, on a un fait: un gars, en voiture, qui a sciemment accélérer sur un gendarme. On sait que le conducteur a sciemment agresser le gendarme avec la voiture. Là dessus, je ne voi pas où est le problème lorsque la justice souhaite savoir s'il a fait le coup juste pour blesser ou s'il avait l'intention de tuer. Le fait qu'on mettent le gars en examen pour déterminer quelle hypothèse est la bonne ne me choque pas.

Et s'il est allé acheter sa bouteille de whisky chez Auchan, tu vas faire mettre en examen le directeur de l'hypermarché, et fermer l'hpermarché aussi tant que tu y es ?
En suivant ton point de vue, il faudrait revenir au temps de la prohibition.

 
STOP .
 
d'une part, on ne peut pas mettre alcool et vitesse en parallèle, car d'apres toutes les enquetes non gouvernementales que vous pourrez trouver, l'alcool est une cause d'accident la ou la vitesse est un facteur aggravant.
 
D'autre part, c'est pas le sujet. Merci.

T'es sympa, tu portes un jugement sur la vitesse puis tu clos la discussion.  
La vitesse excessive à l'origine de la perte de contrôle du véhicule, tu connais ? La vitesse peut être aussi une cause d'accident.

 
 
ca me rappel un vieux debat ca
 
d'ailleurs va falloir uppé le topic le bilan de l'accidentologie 2006 devrait pas tardé  
 
/HS

De 1 je donne un exemple concret, de 2 le titre du topic comporte le mot chauffard. Pour moi un mec qui roule comme un abruti à des vitesses inappropriées est un chauffard.
J'avais un de mes meilleurs pote qui conduisait comme un bourrin il y trois ans, après avoir obtenu son permis. On l'a prévenu de nombreuse fois qu'il pourrait se tuer ou tuer quelqu'un à de telles vitesses. Fin 2003, il s'est tué un matin en allant au boulot en abordant un virage trop rapidement. Un autre de mes amis était avec lui.
Quand tu enterres deux de tes amis à 20 ans, je pense que tu ne considères plus la vitesse comme un facteur agravant mais bien mortel. Je peux te dire que j'ai été vacciné des conneries en bagnole dès ce jour.

 
la cause de l'accident, c'est la perte de controle du véhicule, cad la "non maitrise du véhicule". Quelqu'un d'autre aurait tres bien pu passer au meme endroit a la meme vitesse sans avoir d'accident, ce qui exclue la vitesse comme cause de l'accident.
Je clos la discussion parce qu'elle n'a pas lieu d'etre, et je ne porte pas un jugement, je ne fais que rapporter les faits.
dans ton exemple, la vitesse est aussi responsable de l'accident que le fabricant de whisky dans l'affaire qui nous occupe, merci donc d'arreter la.

 
je m'en fous.
D'une part c'est pas le sujet, d'autre part les mots ont un sens, et pas celui que tu leur donnes, mais celui que des personnes ont fixé et ont mis dans un dictionnaire. Que tu le consideres, c'est ton probleme, ca reste faux.

C'est un topic sur lequel l'on donne son avis sur un chauffard, celui qui a tué le policier le 1er janvier ok, mais je ne vois pas ce qui nous empêche de parler d'autres chauffards sachant qu'il existe de très nombreux cas de chauffard toutes les semaines. Notamment ce mardi-ci, un mec a fauché et tué une personne âgée à Epinal.
Tu m'excuseras, mais les jacky qui roulent à 150 sur une nationale au lieu de 90, je n'appelle pas ça un facteur agravant mais de la connerie purement criminelle.

Je comprend mieux pourquoi la justice est si laxiste quand je vois la plupart des messages.
 
Aujourd'hui TOUT LE MONDE sait que l'alcool provoque enormement d'accidents de la route (dont la plupart sont mortels), il y a des campagnes de publicité un peu partout et il suffit d'être un minimum intelligent pour le savoir, surtout venant de la part d'alcoolique. Alors ces put**** de crétins irresponsables qui ne pensent qu'à leur gueu** quand ils boivent et prennent le volant, ils sont RESPONSABLES, avant de boire ils connaissent les effets de l'alcool et ensuite on a beau être bourré, on reste quand même un minimum conscient (je dis bien un minimum).
 
C'est un homicide volontaire, je vois même pas pourquoi il y a discussion à ce sujet. C'est trop facile de leur trouver des excuses, c'est le même tarif pour les drogués.
 
Prions qu'un jour la justice changera à ce sujet et que même si elle ne permet pas de les arrêter, elle les punisse et très sévèrement..