Reprise du message précédent :

 
 
Ah la la la ...
 
et c'est à qui, si ce n'est à la Justice, de juger si une plainte est justifiée ou non !??
 
Donc oui Charlie au tribunal !

Procès d'intention fumeux du mec qui n'a jamais ouvert Charlie de sa vie. Classique.
 
Et concernant Dieudo, ça me parait évident que le fait qu'il ait des nouveaux potes antisémites, ça donne quand même un éclairage différent sur les propos volontairement ambigues qu'il tenait.
 
Et Soral, bah j'avoue mal connaître le cas. Certains de ses propos m'ont parus assez clairs mais j'ai pu être trompé par "les médias de l'axe americano-sionistes". Disons que pour l'instant, je retire, il faut que je me documente davantage sur ce monsieur.
 
Quant à Val moi non plus je peux pas l'encadrer ce mec là.

 
C'est agaçant hein    
 
Je répondais à un procès d'intention, par un autre et tu m'as rétorqué de la même manière    
 

Bonjour,  
 
je suis musulman, je ne suis pas un terroriste, et je me suis senti blessé par les caricatures.
Aussi, j'ai du mal à comprendre que certaines personnes ne comprennent pas le mal des autres .
Est ce que Charlie Hebdo a le droit de blesser les gens et de creer un complit entre les populations sous pretexte de liberte d'expression.  
JE NE CROIS PAS. ce n'est pas raisonnable.
pourquoi devrait-on accepter des insultes ? parce-que d'autres les acceptent  (cf. ce qui se foute (ou accepte)  que leur religion soit caricaturé)  
 
a+

C'est pas les mulsmans qui doivent se sentir insultés (encore que le terme soir un peu fort), ce sont les extrêmistes...

Ce n'est pas une insulte, ou alors envers les terroristes ou islamistes de tous poils (pour ce qui est de la une "c'est dur d'être aimé par des cons" ). Je ne vois pas comment un musulman peut-être choqué par ça.
Pour les caricatures danoises, tu as parfaitement le droit de te sentir blessé/heurté/choqué, cela ne change rien. Elles ne sont peut-être pas de bon gout, mais les interdire revient à accepter l'existence d'un délit de blasphème. Or celui-ci n'existe plus en France depuis de très nombreuses années, nous nous sommes battus pour que la religion revienne à sa juste place, celle de la sphère privée.

Et ceux qui ont crée le conflit ne sont ni les danois (qui s'en foutaient de cet obscur journal catho de droite) ni Charlie (qui répond à la provocation par la provocation, logique de la part d'un journal satirique), mais les intégristes qui ont manipulé l'opinion musulmane et monté ces dessins en épingle. Les caricatures furent dénoncées plusieurs mois après leur parution.

Et tu peux être en rage que ta religion soit caricaturée, mais ce n'est pas en Europe que tu trouveras quiconque pour accepter l'interdiction des caricatures religieuses. Accepter la caricature serait un beau signe de maturité intellectuelle et religieuse, c'est la plus belle preuve de tolérance (et c'est aussi pourquoi la liberté d'expression est si fortement défendue). Les cathos en savent quelque chose, eux qui sont caricaturés depuis 100 ans (et bien plus violemment que ces ptites caricatures) et qui s'en plaignent toujours, mais ont compris que cela ne rimait à rien dans une société démocratique.

Je te renvois vers l'humour juif, seule religion apparemment suffisamment vieille et sure d'elle pour faire autant d'auto-dérision.

si on caricature MAHOMET , tout les musulmans se sentiront concerné et "insulté" ...
le probleme est là

alors tu penses que que j'ai ete manipule par des integristes !!!
je n'est pas subi de lavage de cerveau...je suis assez grand pour me faire mes propres idées
Charlie Hebdo a participe a leur diffusion ...
 
En bref, on a le droit en "Europe", d'insulter les gens parce qu'on insulte leurs religion
et que le blaspheme est autoriser.
C'EST NUL.

Je pense que oui, tu as été manipulé par les intégristes. Si ceux ci n'avaient pas été là, ces caricatures seraient restées d'obscurs dessins plus ou moins drôles dans un obscur journal danois, cette polémique à 2€ ne serait pas sortie du Danemark 8 mois plus tard, et Charlie ne les aurait jamais reproduites.

Si tu penses qu'autoriser le blasphème est nul, je te rétorquerais que l'interdire est antidémocratique au possible. Et je te prierais d'avoir du respect pour les millions de personnes qui se sont battues pour la liberté d'expression, ce n'est pas "insulter" les gens que de critiquer une religion ou faire du l'humour avec (encore une fois, je te renvoie aux juifs qui l'ont bien compris).

L'histoire des caricatures est apparu avant son arrive en france.
Elle est apparu dès le demarrage du concours de la meilleur caricature au DAnemark.
Tu ne le savais peut-etre pas.
 
Je te dis que ce sont les dessins qui m'ont blessé, et tu me sors que j'ai été manipulé par des intégristes !!!
 
Pour toi la liberte d'expression, c la liberté d'insulter ....

 
 
Pas d'insulter, mais de critiquer et de caricaturer oui
 
C'est valable pour tout le monde et de partout, il n'y a qu'a voir les guignols de l'info ou charlie hebdo pour voir jusqu'a quels points les puissants sont ridiculisés.
 
 

 
Pour moi, la liberté d'expression, c'est de dire/écrire/dessiner ce que l'on veut (hors la xénophobie en France du moins). Et si ça en choque certains, bah tant pis. Et j'appelle cela de la manipulation du monde musulman :  

 
 
 
Pourquoi as-tu été choqué ? Parce que le prophète a été représenté ? Parce que les idées islamistes ont été critiquées par le biais visuel du prophète ?
Pour moi ce n'est pas signe d'une grande maturité de l'Islam (l'Eglise a réagi de la même manière, tu noteras). Voila par contre une position qui mle semble louable, et respectueuse de nos démocraties :  

 
Je me suis senti insulté par ces caricatures, et je ne permet pas qu'on assimile un visage a MOHAMET parce que c interdit par le COran et que l'on se moque de lui parce que c'est mon PROPHETE
 
Et donc je souhaite que Charlie Hebdo soit sanctionnée, pas pour faire outrage à la liberte d'expression  
c si dur de comprendre que lon puisse se sentir blesse par çà.
 

Non,je peux comprendre que tu aies été blessé par ça. Mais ce n'est absolument pas le débat. Je suis blessé quand les guignols se moquent méchamment de Bayrou/présentent le pape comme un nazi, cela m'autorise t'il pour autant à leur faire un procès ? Non, nous sommes d'accord. Ben c'est la même chose pour les caricatures religieuses. Cela peut blesser, ou être de mauvais gout/pas drôle, le droit à publication et d'expression ne peut être aliéné. Point barre.

Et justement, le droit au blasphème fut gagné par nos ancêtres sur une société sclérosée par la religion catholique. Pourtant quasi toute la population était catho, mais ont compris que la liberté d'expression (et de blasphème donc) est plus importante que tout le reste, y compris la religion.

tant pis.
on s'en passera de ton accord.
si tu refuses de penser que des gens puisses avoir un certain sens de l'auto derision c'est pas notre probleme.

 
Que tu n'ai pas aimé, soit, c'est ton droit, mais la caricature n'est pas une insulte en elle même, c'est une parodie de la vision des personnes concernées. De plus, la notion de blasphème n'existe plus, donc sur quelle base pourraient ils être sanctionnés ?

un dessin est certes un dessin mais il peut y avoir qqch derrière. moi je ne suis pas contre les dessins mais contre le racisme deguisé.
Dieudo fais un sketch (une caricature) on lui tombe dessus, charlie hebdo c'est tout le contraire, on trouve leur action importante pour la liberté d'expression.
Faut qu'on m'explique un peu car la je comprend pas trop.

il faut differencier une caricature d'un dessisn raciste.
les faux dessins fait par des musulmans integristes pour tenter de provoquer des violences le sont eux raciste et islamophobe. monter un chien sodomisant un mec qui est en train de prier n'a aucun interet si ce n'est attiser les haines.

 
La frontière est fine entre les deux aussi, comment faire la part des choses (par exemple les caricature soft antisémites) ?

comment tu juge qu'un dessin est raciste si ce n'est en demandant l'avis des interessés?

d'ou est ce que tu as besoin d'une "victime" pour savoir s'il y a faute?

non la frontiere n'est pas fine. la difference entre l'humour, meme mauvais, et la racisme est evidente.

je prefere acheter du pain dans une boulangerie plutot que chez l'electricien. pas toi?

 
Facile : d'un côté tu as la caricature, expressément autorisée par la loi française. De l'autre, tu as l'appel à la haine et à la xénophobie, qui lui est sévèrement puni par la loi. Et la différence entre les 2 dépend du juge.
 
Pour Dieudonné, il a été condamné récemment pour avoir assimilé les juifs aux négriers, cliché antisémite à peu près aussi vieux que l'esclavage. Et je ne vois ni caricature, ni humour la dedans.

 
Mais de l'humour noir ou de l'humour tout court peut être considéré comme racisme même si ce n'était pas l'objectif du créateur

le rapport avec la choucroute?
c'est la finalité du dessin qui compte:
l'humour, la denonciation que ca soit politique, sociale etc etc, ou le racisme.
tu fais la difference au premier coup d'oeil.

EDIT: et pas besoin d'etre musulman pour le savoir.

 
Aucun rapport, un dessin/texte peut être xénophobe et dénoncé par quelqu'un qui n'a rien à voir avec le groupe désigné. La distinction du racisme n'est pas l'apanage du groupe censé être victime.

non.

 
Tout a fait
 
C'est pour ça que la frontière est trés fine, et dépend de la vision de la personne (certaines caricatures ont peut être été prises pour des caricatures racistes aux yeux des personnes concernées).
 
C'est pourquoi je suis pour la liberté d'expression totale.

 
Effectivement. Mais ce n'est pas parce qu'un mec est raciste sans s'en rendre compte que ça lui fait une excuse ou une justification quelconque.  
 
Et si tu parles de Michel Leeb, je peux pas le blairer ce mec, c'est un concentré de clichés à l'état pur.

je suis pas d'accord.
Reprenons le cas dieudo, tout le monde etait hilare sur le plateau télé (à priori certains ont appreciés).
le lendemain changement de discours, c'est un sketch raciste, ...
on fait quoi quand c'est comme ca?
si on avait demander leurs avis aux interessés (dieudo, la communauté visée) on aurait pu y voir plus claire.

 
Personne n'a la même vision d'une caricature, ni la même portée ainsi que de l'historique de cette caricature

un concentré de clichés, et un humour tres mauvais. c'est vrai.
il n'empeche qu'iln'est pas raciste du tout ce gars la.
ses sketchs, meme mauvais, n'ont aucune volonté cachée raciste

 
Ben je ne te suis pas du tout là dessus. Je trouve bien que certaines déblatérations soient condamnables (pis ça permet de clore le débat assez vite quand on nous explique que Le Pen n'est pas raciste/négationniste ). Et fais toute confiance aux juges pour faire cette distinction entre humour et racisme.

dans ce cas la tolerance doit etre de mise, et on dit rien.

le sketch en question n'avait rien d'antisemite.
c'etait un sketch virulent, et denonciateur ok, mais y'avait pas de volonté malsaine derriere.

 
Tu noteras que je n'ai ni dit, ni sous entendu que leeb était raciste. Pour moi c'est surtout un con.

il est souvent cité comme "limite".
je crois que leeb est surtout un humoriste tres nul. pas un con, juste un mec denué de talent.

si c'est pas raciste pourquoi toute cette polemique au lendemain du sketch?

 
Non bien sur, les appels a la haine et autres actes du même style seraient bien sur sanctionnées, mais je trouve que cette frontière est trop fine pour pouvoir clairement trancher, il faudrait l'élargir un petit peu a mon sens.

 
Dieudo, je ne m'y suis intéressé que récemment, mais si au début il était antisioniste (il a le droit hein), il est passé de l'autre côté de la barrière et est maintenant clairement anisémite. Cf sa récente condamnation.
 
La communauté juive, et en tout cas ses représentants les plus extrêmes (normal, c'est jamais les modérés qu'on entend le plus), ont clairement donné leur avis.

parce qu'en ces temps d'intolerance totale de la part des religieux de tout bord, ce qui passait avant ne l'est plus aujourd'hui.
essaye de refaire un sketch style "royal rabin" aujourd'hui, on te calomniera, et te traitera d'antisemite.
pourtant a l'origine, on peut pas vraiment accuser chabat d'antisemitisme...
et puis c'est tellement plus mediatique de faire passer un integriste en col blanc a la telé plutot qu'un type genre le mufti de marseille...

attention, je parlais de son sketch. c'est sur cette base la qu'on la taxé de racisme.

 
C'est vrai que je pensais un peu a lui, mais c'était surtout assez général