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Auteur Sujet :

Catastrophe ferroviaire à Brétigny-sur-Orge : 7 morts

n°34991097
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 11:38:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
:jap: Il y a de quoi s’interroger.


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
mood
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Posté le 16-07-2013 à 11:38:11  profilanswer
 

n°34991125
justelebla​nc
Posté le 16-07-2013 à 11:39:56  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Dans cette affaire, j'ai du mal à croire qu'une éclisse de 10 kg, avec ses boulons puissent se détacher comme ça.
Sur les photos données par la SNCF (ou RFF, je ne sais plus), l'éclisse ne semble pas endommagée par autre chose que le passage du train. Pas de fissures apparentes au niveau des perçages. On en conclue que les boulons se sont desserrés "tout seul" ? J'y crois pas. Un ou deux, passe encore, mais tous ?


c'est bien tu as compris tout l'intérêt de l'enquête...

n°34991131
grozibouil​le
Posté le 16-07-2013 à 11:40:16  profilanswer
 

Déraillement d'un wagon de fret près de Saintes
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Il va y avoir des éclisses à changer encore, ça tombe bien.  [:housesmile]  

Citation :

C'est une voiture d'un train de fret qui est sortie des voies. Un essieu s'est rompu et, du coup, elle s'est couchée sur la voie", a indiqué une porte-parole de la SNCF, en confirmant une information de France Bleu La Rochelle.
 
Selon Guy Rambeau, délégué du personnel CGT à Saintes, l'incident s'est produit au départ de la ville. L'essieu aurait tapé sur au moins 200 mètres de voie, "cisaillant les boulons des éclisses" ces pièces métalliques reliant les rails entre eux. Un seul wagon s'est couché sur les quinze que compterait le train.


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°34991141
briseparpa​ing
Posté le 16-07-2013 à 11:41:03  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


c'est bien tu as compris tout l'intérêt de l'enquête...


 
 
L'acte de malveillance me parait hautement probable, non ?

n°34991154
viniw
geek repenti
Posté le 16-07-2013 à 11:41:47  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Dans cette affaire, j'ai du mal à croire qu'une éclisse de 10 kg, avec ses boulons puissent se détacher comme ça.
Sur les photos données par la SNCF (ou RFF, je ne sais plus), l'éclisse ne semble pas endommagée par autre chose que le passage du train. Pas de fissures apparentes au niveau des perçages. On en conclue que les boulons se sont desserrés "tout seul" ? J'y crois pas. Un ou deux, passe encore, mais tous ?  


a titre personnel je suis étonné qu'il y ai encore des éclisses sur ce type rail aussi utilisé il me semble qu'aujourd'hui ils soudent les rails . non ?

Message cité 2 fois
Message édité par viniw le 16-07-2013 à 11:42:21
n°34991156
Autralia
Posté le 16-07-2013 à 11:41:57  profilanswer
 

[:drapal]


---------------
Bretonne pour toujours.
n°34991187
mikamika
Posté le 16-07-2013 à 11:43:19  profilanswer
 

viniw a écrit :


a titre personnel je suis étonné qu'il y ai encore des éclisses sur ce type rail aussi utilisé il me semble qu'aujourd'hui ils soudent les rails . non ?


Ça dépend, on ne peut pas mettrre du LRS (long rail soudé) sur tous le réseau, il faut le renouveler et ça a aussi des contraintes.

n°34991251
b0ugie
Cyber-DeepCloud Instructor
Posté le 16-07-2013 à 11:47:28  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 
L'acte de malveillance me parait hautement probable, non ?


Absolument pas de mon point de vue.
 
Faut le faire de venir desserrer une éclisse (donc trouver les outils) sous la fenêtre des AC ... (sans que ces ACs le voient)

Message cité 2 fois
Message édité par b0ugie le 16-07-2013 à 11:53:57

---------------
Une femme c'est temporaire - une ex c'est pour la vie.
n°34991287
mikamika
Posté le 16-07-2013 à 11:49:20  profilanswer
 

J'espère aussi parce qu'il faut vraiment être timbré pour avoir l'idée de faire ça...

n°34991341
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 11:52:50  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Déraillement d'un wagon de fret près de Saintes
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Il va y avoir des éclisses à changer encore, ça tombe bien.  [:housesmile]  

Citation :

C'est une voiture d'un train de fret qui est sortie des voies. Un essieu s'est rompu et, du coup, elle s'est couchée sur la voie", a indiqué une porte-parole de la SNCF, en confirmant une information de France Bleu La Rochelle.
 
Selon Guy Rambeau, délégué du personnel CGT à Saintes, l'incident s'est produit au départ de la ville. L'essieu aurait tapé sur au moins 200 mètres de voie, "cisaillant les boulons des éclisses" ces pièces métalliques reliant les rails entre eux. Un seul wagon s'est couché sur les quinze que compterait le train.



:D heureusement, sans incident. [:panzani gino]
 

b0ugie a écrit :


Absolument pas de mon point de vue.
 
Faut le faire venir desserrer une éclisse (donc trouver les outils) sous la fenêtre des AC ...


C'est possible que des personnes malveillantes aient commencé à déboulonner l'éclisse la nuit précédente et à force de passage des trains dessus ça a poursuivi le desserrage ?


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
mood
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Posté le 16-07-2013 à 11:52:50  profilanswer
 

n°34991344
b0ugie
Cyber-DeepCloud Instructor
Posté le 16-07-2013 à 11:52:57  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Dans cette affaire, j'ai du mal à croire qu'une éclisse de 10 kg, avec ses boulons puissent se détacher comme ça.
Sur les photos données par la SNCF (ou RFF, je ne sais plus), l'éclisse ne semble pas endommagée par autre chose que le passage du train. Pas de fissures apparentes au niveau des perçages. On en conclue que les boulons se sont desserrés "tout seul" ? J'y crois pas. Un ou deux, passe encore, mais tous ?  


 
(Chaleur + vibrations) Une vis cède -> report des contraintes sur les autres.
Chaleur + vibrations -> les autres finissent par céder sauf une
L’éclisse pivote et se prendre un bogie -> atterri ou l'on sait
 
Rien n'est impossible, malheureusement :/ Il n'y a qu'à voir les autres rapports du BEATT sur les accidents ferroviaires pour s'en convaincre.


---------------
Une femme c'est temporaire - une ex c'est pour la vie.
n°34991355
Ibo_Simon
Posté le 16-07-2013 à 11:53:58  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Dans cette affaire, j'ai du mal à croire qu'une éclisse de 10 kg, avec ses boulons puissent se détacher comme ça.
Sur les photos données par la SNCF (ou RFF, je ne sais plus), l'éclisse ne semble pas endommagée par autre chose que le passage du train. Pas de fissures apparentes au niveau des perçages. On en conclue que les boulons se sont desserrés "tout seul" ? J'y crois pas. Un ou deux, passe encore, mais tous ?  


 
link?

n°34991361
viniw
geek repenti
Posté le 16-07-2013 à 11:54:08  profilanswer
 

mikamika a écrit :


Ça dépend, on ne peut pas mettrre du LRS (long rail soudé) sur tous le réseau, il faut le renouveler et ça a aussi des contraintes.


sur ma ligne la r c'est totalement soudé de la zone 1 a 5 on entend plus le bruit toctoc, toctoc     toc spécifique au éclisses. :o

n°34991384
Dam468
E=mc²
Posté le 16-07-2013 à 11:55:37  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 
L'acte de malveillance me parait hautement probable, non ?


On finira bien par trouver un pauv' zombie qui viendra avouer que c'est lui qui a fait le coup...  :whistle:  


---------------
Le bonheur est un état d'esprit.. Can't argue with idiot..
n°34991393
briseparpa​ing
Posté le 16-07-2013 à 11:56:14  profilanswer
 

b0ugie a écrit :


 
(Chaleur + vibrations) Une vis cède -> report des contraintes sur les autres.
Chaleur + vibrations -> les autres finissent par céder sauf une
L’éclisse pivote et se prendre un bogie -> atterri ou l'on sait
 
Rien n'est impossible, malheureusement :/ Il n'y a qu'à voir les autres rapports du BEATT sur les accidents ferroviaires pour s'en convaincre.


 
Hmmm ...
C'est le coté "une vis cède" qui me turlupine en fait. :D
Il y a clairement un gros problème de conception si c'est le cas

n°34991425
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 11:57:58  profilanswer
 

En tout cas Guillaume Pepy a assuré la communication. [:implosion du tibia] Je ne comprenais pas pourquoi vendredi soir c'est le président de la république qui donnait des informations. Puis j'ai réfléchi et me suis dis qu'il devait être ému par la catastrophe. :(


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°34991448
b0ugie
Cyber-DeepCloud Instructor
Posté le 16-07-2013 à 11:59:47  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


Il y a clairement un gros problème de conception si c'est le cas


 
Default de fabrication sur CETTE vis (micro porosité, ou autre). Ca pourrait très bien arriver :/


---------------
Une femme c'est temporaire - une ex c'est pour la vie.
n°34991467
FranceDenB​as
1 dépense = 1 socialiss' :o
Posté le 16-07-2013 à 12:01:34  profilanswer
 

grozibouille a écrit :

Déraillement d'un wagon de fret près de Saintes
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

 

Il va y avoir des éclisses à changer encore, ça tombe bien.  [:housesmile]

Citation :

C'est une voiture d'un train de fret qui est sortie des voies. Un essieu s'est rompu et, du coup, elle s'est couchée sur la voie", a indiqué une porte-parole de la SNCF, en confirmant une information de France Bleu La Rochelle.

 

Selon Guy Rambeau, délégué du personnel CGT à Saintes, l'incident s'est produit au départ de la ville. L'essieu aurait tapé sur au moins 200 mètres de voie, "cisaillant les boulons des éclisses" ces pièces métalliques reliant les rails entre eux. Un seul wagon s'est couché sur les quinze que compterait le train.


 

Série noire. :/
edit : Saintes, c'est le 17, Merci Royale et le PS. [:copethebest:5]

 
b0ugie a écrit :


Absolument pas de mon point de vue.

 

Faut le faire de venir desserrer une éclisse (donc trouver les outils) sous la fenêtre des AC ... (sans que ces ACs le voient)

 

+1, à priori c'est assez compliqué à dévisser donc je ne penses pas que le péquin moyen s'amuse à le faire.
D'où l'intérêt de l'enquête du BEA (et même sans ça aussi).

 
b0ugie a écrit :

 

(Chaleur + vibrations) Une vis cède -> report des contraintes sur les autres.
Chaleur + vibrations -> les autres finissent par céder sauf une
L’éclisse pivote et se prendre un bogie -> atterri ou l'on sait

 

Rien n'est impossible, malheureusement :/ Il n'y a qu'à voir les autres rapports du BEATT sur les accidents ferroviaires pour s'en convaincre.

 

:jap:


Message édité par FranceDenBas le 16-07-2013 à 12:03:48

---------------
"Il a inventé le bougisme : je bouge donc je suis" :sol: - Dupont-Aignan à propos de Son Altesse Sérénissime Sarkal 1er. Merci Handsome Devil et Meriadeck.
n°34991485
Nicodonald
Posté le 16-07-2013 à 12:02:45  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Hmmm ...
C'est le coté "une vis cède" qui me turlupine en fait. :D
Il y a clairement un gros problème de conception si c'est le cas


Sinon le ballast affaissé en dessous  ça force jusqu'à ce que ça casse :o
(bon c'est un peu [:michaeldell] mais bon :o)

n°34991545
Damze
Posté le 16-07-2013 à 12:08:21  profilanswer
 

Kilyn a écrit :

Je ne comprenais pas pourquoi vendredi soir c'est le président de la république qui donnait des informations. Puis j'ai réfléchi et me suis dis qu'il devait être ému par la catastrophe. :(


 
 [:smileyps:3]

n°34991581
FranceDenB​as
1 dépense = 1 socialiss' :o
Posté le 16-07-2013 à 12:11:21  profilanswer
 

Kilyn a écrit :

En tout cas Guillaume Pepy a assuré la communication. [:implosion du tibia] Je ne comprenais pas pourquoi vendredi soir c'est le président de la république qui donnait des informations. Puis j'ai réfléchi et me suis dis qu'il devait être ému par la catastrophe. :(


 
Et que c'est le PdR tout puissant, sans qui la Nation ne pourrait survivre. :/
Je penses que seule la présence à Brétigny du ministère des Transports (avec une petite allocution d'Hollande là où il était de base), niveau politiques, aurait suffi.


---------------
"Il a inventé le bougisme : je bouge donc je suis" :sol: - Dupont-Aignan à propos de Son Altesse Sérénissime Sarkal 1er. Merci Handsome Devil et Meriadeck.
n°34991609
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 12:13:43  profilanswer
 


Rien à voir je pense. :o


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°34991626
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 12:15:20  profilanswer
 

FranceDenBas a écrit :


Et que c'est le PdR tout puissant, sans qui la Nation ne pourrait survivre. :/
Je penses que seule la présence à Brétigny du ministère des Transports (avec une petite allocution d'Hollande là où il était de base), niveau politiques, aurait suffi.


Là je suis d'accord. :jap: Avec le maire de Brétigny-Sur-Orge bien sûr. Toute cette débauche d'hommes politiques PS. :pfff: Le sénateur de l'Essonne, le ministre de l'intérieur. Ils ne servent à rien.

Message cité 2 fois
Message édité par Kilyn le 16-07-2013 à 12:16:43

---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°34991627
Damze
Posté le 16-07-2013 à 12:15:28  profilanswer
 

Kilyn a écrit :


Rien à voir je pense. :o


 
Ouais on sait très bien pourquoi il est venu :o Faut bien faire de la communication vu où il en est.
Non mais qu'il dise son mot dessus c'est normal, mais qu'il vienne sur place et qu'il joue les chargés de comm c'est pas son job !
La politique de toute façon :o :o  
EDIT : +1 à FranceDenBas

Message cité 1 fois
Message édité par Damze le 16-07-2013 à 12:16:52
n°34991654
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 12:17:35  profilanswer
 

Damze a écrit :


 
Ouais on sait très bien pourquoi il est venu :o Faut bien faire de la communication vu où il en est.
Non mais qu'il dise son mot dessus c'est normal, mais qu'il vienne sur place et qu'il joue les chargés de comm c'est pas son job !
La politique de toute façon :o :o  
EDIT : +1 à FranceDenBas


C'est vrai. :jap: Ça m'avait surpris. Le président en personne qui annonce que le trafic sera perturbé sur le RER C. :ouch:


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°34991659
briseparpa​ing
Posté le 16-07-2013 à 12:18:09  profilanswer
 

Kilyn a écrit :


C'est vrai. :jap: Ça m'avait surpris. Le président en personne qui annonce que le trafic sera perturbé sur le RER C. :ouch:


 
 
Il ne serait pas venu, on lui aurait reproché :/

n°34991670
Jesse Jame​s
JayJay, pour les intimes.
Posté le 16-07-2013 à 12:18:47  profilanswer
 

FranceDenBas a écrit :


 
Sinon en terme de secousses (mais là c'est plus du yo-yo en vertical et à haute vitesse), la ligne 6 sur certains passages n'est pas mal non plus, Après c'est peut-être normal et que le matériel encaisse bien.


La ligne 6, arrivé à Nation et sur les parties aériennes, c'est une montagne russe, ouais. Fait flipper cette ligne. Rien qu'hier, ça a tremblé pendant bien trente secondes à tel point que j'étais obligé de m'asseoir.  
Mais ça semble inquiéter personne, ça doit être normal. [:tinostar] [:petrus75]

Twitter officiel de la SNCF.


---------------
L'histoire de ma vie. | Remember those posters that said, "Today is the first day of the rest of your life" ? Well, that's true of every day but one - the day you die.
n°34991676
FranceDenB​as
1 dépense = 1 socialiss' :o
Posté le 16-07-2013 à 12:19:05  profilanswer
 

Kilyn a écrit :


Là je suis d'accord. :jap: Avec le maire de Brétigny-Sur-Orge bien sûr. Toute cette débauche d'hommes politiques PS. :pfff: Le sénateur de l'Essonne, le ministre de l'intérieur. Ils ne servent à rien.


 
Effectivement +1 pour le maire. :jap:


---------------
"Il a inventé le bougisme : je bouge donc je suis" :sol: - Dupont-Aignan à propos de Son Altesse Sérénissime Sarkal 1er. Merci Handsome Devil et Meriadeck.
n°34991688
boubougna
- de buratta, +de combats
Posté le 16-07-2013 à 12:19:53  profilanswer
 

Kilyn a écrit :


Là je suis d'accord. :jap: Avec le maire de Brétigny-Sur-Orge bien sûr. Toute cette débauche d'hommes politiques PS. :pfff: Le sénateur de l'Essonne, le ministre de l'intérieur. Ils ne servent à rien.


Ben, l'essence des hélicos, la sécurité de ces personnes, leurs diner dans le coin (peut-etre) ca fait tourner l'économie française :o
 

n°34991711
FranceDenB​as
1 dépense = 1 socialiss' :o
Posté le 16-07-2013 à 12:22:17  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 
Il ne serait pas venu, on lui aurait reproché :/


 
Oui, mais ce serait idiot (je ne sais pas ce qu'il faisait à ce moment là mais une simple allocution aurait suffi).
 

boubougna a écrit :


Ben, l'essence des hélicos, la sécurité de ces personnes, leurs diner dans le coin (peut-etre) ca fait tourner l'économie française :o
 


 
Redressement productif. [:ojap]


---------------
"Il a inventé le bougisme : je bouge donc je suis" :sol: - Dupont-Aignan à propos de Son Altesse Sérénissime Sarkal 1er. Merci Handsome Devil et Meriadeck.
n°34991725
Docteur G
Momo Motus
Posté le 16-07-2013 à 12:23:47  profilanswer
 

:/ Arrêtez un peu, vous savez très bien que s'il était pas venu on aurait eu droit à des "il s'en fout de ces français qui prennent le train pour aller en banlieue", sur ce même topic et probablement venant des mêmes personnes.

 

C'est pas un topic politique que je sache ?

Message cité 1 fois
Message édité par Docteur G le 16-07-2013 à 12:24:20
n°34991742
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 12:26:13  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


Il ne serait pas venu, on lui aurait reproché :/


Comme le disait FranceDenBas, une simple allocution suffisait. Tout ça pour faire les problèmes économiques. :pfff:
 

boubougna a écrit :


Ben, l'essence des hélicos, la sécurité de ces personnes, leurs diner dans le coin (peut-etre) ca fait tourner l'économie française :o


:D


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°34991748
FranceDenB​as
1 dépense = 1 socialiss' :o
Posté le 16-07-2013 à 12:27:00  profilanswer
 

Docteur G a écrit :

:/ Arrêtez un peu, vous savez très bien que s'il était pas venu on aurait eu droit à des "il s'en fout de ces français qui prennent le train pour aller en banlieue", sur ce même topic et probablement venant des mêmes personnes.
 
C'est pas un topic politique que je sache ?


 
Le problème c'est que ça gêne les secours vu que pour le président il faut qu'il soit un minimum protégé.


---------------
"Il a inventé le bougisme : je bouge donc je suis" :sol: - Dupont-Aignan à propos de Son Altesse Sérénissime Sarkal 1er. Merci Handsome Devil et Meriadeck.
n°34991792
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 12:32:49  profilanswer
 

Jesse James a écrit :

Twitter officiel de la SNCF.


Je viens de regarder les photos. C'est impressionnant. :sweat:


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°34991804
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 12:33:43  profilanswer
 

FranceDenBas a écrit :


Le problème c'est que ça gêne les secours vu que pour le président il faut qu'il soit un minimum protégé.


Bien vu. Et pareil pour les autres faire-valoirs de ministres. :o


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
n°34991840
justelebla​nc
Posté le 16-07-2013 à 12:36:56  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

 

Hmmm ...
C'est le coté "une vis cède" qui me turlupine en fait. :D
Il y a clairement un gros problème de conception si c'est le cas


tu sais très bien que si il y avait un gros problème de conception on serait régulièrement emmerdé depuis plus de vingt ans
problème sur une série ou sur cette pièce, l'acte de malveillance n'est pas exclure évidemment
quoique ce soit attendons les conclusions de l'enquête !

n°34991860
briseparpa​ing
Posté le 16-07-2013 à 12:39:37  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


tu sais très bien que si il y avait un gros problème de conception on serait régulièrement emmerdé depuis plus de vingt ans  


 
Holà, non, je ne suis pas du tout d'accord :D
 

justeleblanc a écrit :


problème sur une série ou sur cette pièce, l'acte de malveillance n'est pas exclure évidemment


 
Le simages montrent que le séquipes resserrent ces boulons avec une simple clef (à long manche). Le desserrage malveillant n'est pas hors de portée.
 

justeleblanc a écrit :


quoique ce soit attendons les conclusions de l'enquête !


 
Bah pourquoi un topik alors ?  :o

n°34991872
ftb
Vieux sage
Posté le 16-07-2013 à 12:40:56  profilanswer
 

photo recupéré sur twitter sncf
 
http://ftb.free.fr/train/img_presse_bretigny_accident_photo_eclisse_concernee__4_14-07-2013.jpg
 
http://ftb.free.fr/train/img_presse_bretigny_accident_photo_eclisse_concernee_3_14-07-2013.jpg


---------------
Functional Troubleshooting Bizzard
n°34991952
sidela
Posté le 16-07-2013 à 12:48:06  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

L'acte de malveillance me parait hautement probable, non ?


comment tu expliques que les premiers wagons soient passés sans dérailler ?

Message cité 1 fois
Message édité par sidela le 16-07-2013 à 12:48:41
n°34991974
Kilyn
Milé sek milé
Posté le 16-07-2013 à 12:51:05  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :


tu sais très bien que si il y avait un gros problème de conception on serait régulièrement emmerdé depuis plus de vingt ans  
problème sur une série ou sur cette pièce, l'acte de malveillance n'est pas exclure évidemment
quoique ce soit attendons les conclusions de l'enquête !


Je relance donc ma question :

Kilyn a écrit :


C'est possible que des personnes malveillantes aient commencé à déboulonner l'éclisse la nuit précédente et à force de passage des trains dessus ça a poursuivi le desserrage ?


---------------
Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
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