Reprise du message précédent :
Je n'ai pas dit le contraire. Je parle de proportion.

Attends, tu entends quoi par intégriste ? En fait si tu dis qu'une personne ayant une pratique rigoureuse de sa religion a plus de chance d'appartenir au groupe qui s'intéresse beaucoup à la religion, tu enfonces une porte ouverte.
Mais si tu parles plutôt des gens qui commettent des actes violents au nom de leur religion, je veux bien une source.

A ceci prêt qu'on voit pas trop où tu veux en venir dans la mesure où il n'est pas avéré que les terroristes "s'intéressent" vraiment à la religion.

C'est quoi le rapport entre ce que tu racontes là (dont je vois pas d'où ça sort) et le fait que propose de faire plus largement appel aux chercheurs plutôt qu'aux professionnels de la politique. On ne l'a jamais fait, donc j'ai du mal à voir comment une quelconque situation pourrait être de la responsabilité de cette idée.  
Et faut quand même être sur HFR pour entendre dire que s'informer, consulter les thèses des experts d'un domaine avant de se faire une opinion serait une espèce de doux rêve pour les jeunes qui ne connaissent rien au monde. Le principal problème de la société est qu'elle prend mauvaise décision sur mauvaise décision, souvent sur une base argumentaire du même acabit que celle qui est décrite plus haut.  
 
Donc définitivement, je ne vois pas ce que tu confirmes.
 
 
Encore une fois, tu parles d'une situation que tu ne connais pas. Par exemple, la caractéristique de l'EI est justement d'être très peu islamique; les personnes qui rejoignent cette organisations ont le plus souvent une faible connaissance de la religion. D'ailleurs, le temps entre la conversion et le départ est souvent très court. Le fait de ne pas comprendre cela pousse nécessairement à prendre des décisions inadaptées.
 
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientalisme
 

Il ne s'agit pas que des actes violents, comme je l'ai répété je considère le salafisme comme un danger et il a clairement les effets de ma lecture du Coran, or il est évident que les salafistes appartiennent à la catégorie des gens qui s'intéressent beaucoup à leur religion.
Pour les actes violents, il me semble logique qu'un type qui est prêt à mourir pour sa religion est quelqu'un qui y accorde beaucoup d'intérêt. Pas de source.

Du coup, punchnow0 a déjà répondu :  
 

Le souci étant que les tenants de la thèse du "circulez y a rien à voir" (en gros je résume), sont des gens de la gauche de la gauche, avec un melon plus gros qu'une pastèque et qu'ils refusent d'entendre ce qu'à à dire le bas peuple (en fait c'est même du mépris), tu sais...celui qui a le droit de vote.

Quant aux chercheurs, ils entendent ceux qu'ils veulent bien entendre. Je suis sûr qu'il y a plein de chercheurs pour reprendre les idées qui ont été défendues ici (fin de l'assimilation, lien entre assimilation et désordre dans la société, etc).

Sauf, qu'encore une fois, tu balances des choses qui te paraissent vraies mais qui ne se basent sur rien d'autre que ta vision biaisée de la culture musulmane.
Si tu connaissais un peu le sujet, tu saurai qu'il n'y a pas de lien établi, c'est même parfois le contraire.

Je te donne un exemple souvent discuté, les prisons; Claire de Galembert (chercheuse CNRS) a montré qu'il n'y avait pas de rapport entre la pratique fondamentaliste de la religion musulmane en prison, et la dérive violente.
Tu peux retrouver l'ensemble de ses publications/articles à l'adresse suivante: http://www.isp.cnrs.fr/?Galembert- [...] de&lang=fr

Pour être complet, il y a une organisation qui, historiquement, a créé une doctrine qui rend les deux choses indissociable, c'est Al-Qaida. Mais elle tend de plus en plus à abandonner l'éducation religieuse rigoureuse de ses nouveaux arrivants.
Dans le cas de l'EI, on est vraiment dans une secte islamique, qui se préoccupe très peu (pour l'instant) de la religion mais utilise ses codes comme arme.

et ils sont drogay    
 
VICODIN AKBAR  

Non ... par ce que la plupart des termes tels qu'ils sont utilisé dans le débat public n'ont pas de sens en fait. Il peut y avoir des opinions divergentes, mais personne n'ira dire que le ciel est blanc s'il est bleu. Or, l'opinion/les politiques tendent à affirmer qu'il est blanc et s'acharnent à prendre des mesure en fonction de cette information.
Et encore une fois, on en est là justement par ce qu'on a appliqué depuis toujours ce que tu préconisent: mettre ceux qui étudient le sujet avec une approche scientifique à l'écart, en ressortant à peu près toujours les mêmes poncifs.

Et je ne vois pas ce que le "circulez il y a rien à voir" vient faire là dedans. D'ailleurs, les premiers à parler de fractures sociales ce sont bien les sociologues et démographes, et d'une manière bien plus profonde et inquiétante que n'importe quel politique. On peut citer E. Todd histoire de rester dans l'actualité.

Ca tombe bien j'aime bien ce qu'il dit lui

Mais lui aussi ce qu'il dit est sujet à controverse, notamment dans son dernier bouquin (la thèse qu'il défend sur les gens qui étaient présents dans les manifs...) , m'enfin...je suis globalement en phase avec ton dernier mess.

Après la fracture sociale qui a comme source la fracture économique : je te renvois à 2002, lepen au 2ème tour de la présidentielle, croissance à 3 %

La montée de l'islamisme en France n'est pas une impression, il y a eu EN 2004 !!!  un rapport enterré de l'éducation nationale qui l'annoncait, des gens l'ont mis au placard, à base de "circulez y a rien à voir", on se le prend en pleine figure depuis  2 / 3 ans alors que les premiers signes étaient déjà là.

Idem avec le refus des statistiques ethniques, on est encore dans le circulez y a rien à voir...

 
dire que des membres de DAESH ont des faibles connaissances sur la religion musulman, c'est osé    
 
pour tuer des gens et faire peur à autrui, ça ils connaissent très bien.
 
les prédécesseurs avaient déjà commencé avec le FIS et le GIA.
 
à la base, c'est une politique sociétal, économique et politique.
 
je résume un peu les grandes lignes de ce mouvement intégriste :
"tu te sens rejeté de la société ? personne ne veut de toi ? tu n'a pas plus d'estime de soi ? alors rejoins nos rangs... et en bonus, tu auras droit aux plus femmes arrivé au Paradis, c'est le salut de ton âme !
 
ce qui m'interpelle dans le dialogue au niveau de topic, même au niveau d'HFR dans les topics sur le même thème, la bouffée de condescendance de certains...
 
toujours les mêmes "punchlines" du genre : "tu ne connais à cette religion, tu ne connais à la charia, tu ne connais pas alors ne parle pas, ne t'exprime pas, tes idées, tes craintes ou tes peurs sont erronées, donc tu n'as légitimé pour en parler, ce n'est pas de ma faute si tu as du mal à comprendre, c'est comme ça et pas autrement, ce n'est pas mon problème, etc"
 
à quel moment on va leur dire qu'on est contre ces actes terroristes et qu'on trouve sincèrement une solution pour éradiquer ces phénomènes de terrorisme au nom de l'Islam ?
 
 

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Quand tu veux.
 
Mais a chaque fois qu'une solution a été proposée, elle est à base de "faut réduire l'emprise de l'Islam" quand c'est pas carrément "en fait, faut que les musulmans arrêtent d'être des musulmans".
 
Donc tant que les solutions sont aussi merdiques, faudra pas s'étonner qu'on vous réponde en face que vous parlez dans le vide.

Et sinon Krezke, tu as avancé dans l'organisation d'une marche des musulmans contre le terrorisme ?

Je l'ai lu, et je ne suis pas forcément en phase avec tout non plus

Non mais la crise économique ne date pas de 2008, il y a une crise économique majeure et profonde depuis la fin des années 70.

Je peux avoir une source de ce dont tu parles ? Car ta phrase en tant que telle peut avoir mille interprétations possibles.

Là je vois pas trop le rapport. Il y a des statistiques ethniques en France, qui servent à faire des études, et la plupart des scientifiques te diront ce que M. Weber disait: la statistique ethnique a peu de pertinence dans une utilisation systématique, et les données dont on dispose actuellement suffissent amplement pour mener des études objectives.

Tout simplement par ce que savoir que quelqu'un est blanc/noir/arabe n'a que peut de valeur face à la composante sociale. C'est pas très compliqué à démontrer: il suffit de prendre un groupe de personnes, d'y mettre des variables (niveau de revenu de la personne/des parents, niveau d'étude etc ...) puis de faire ce qu'on appel une Analyse en Composante Principale. Cela permet de mettre en avant que le déterminant principal (largement devant les considérations ethniques qui ne sont une des composantes les moins pertinentes si ce n'est par la corrélation) reste social.
Une petite recherche à mot clé sur le site de l'INSEE si tu veux en savoir plus sur l'utilisation de cette technique pour les questions de société: http://www.insee.fr/fr/publication [...] page%3Dsdb

Ca ne nous dit toujours pas en quoi ce serait un cauchemar.

c comme la gangrène et mr trouduc: il refuse de se faire amputer et laisse la gangrène l'emporter

J'ai l'impression que c'est un peu plus complexe que cela. D'après les liens disponibles sur sa page, on voit surtout que le lien n'est pas nécessairement direct et qu'il y a d'autres facteurs à prendre en compte (certains peuvent en effet revenir dans le droit chemin par la religion). Mais un survol rapide de sa production ne me semble pas se résumer à une réfutation absolue d'un tel lien.

 
Parce que ça engendrerait un recul de la religion, ce dont personne n'a envie à part une minorité locale (et l'occident, mais on s'en fout).

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Bah oui, il n'y a pas de rapport direct. Mais évidemment qu'il y a un lien: Corrélation =!= causalité.
Mais parler d'islam fondamentaliste pour parler de terrorisme est une erreur doublée d'une insulte pour tous les musulmans.

Ca ne contredit pas mon affirmation. Certains jihadistes ont une connaissance faible parce qu'un intérêt récent, nonobstant sa grandeur. Les salafistes ont souvent l'engouement et la science.
@punchnow0 Tu me parles de l'érudition alors que je te parle de l'importance accordée à la religion. Et on peut très bien être savant et une menace ne serait-ce que par le discours (ex : salafiste).
Je n'ai pas parlé spécifiquement de ceux qui partent avec l'E.I., c'est fatah93 qui a évoqué ceux qui commettent des actes violents. Et après il y a des gens comme krezke qui, parce que vous déportez mes propos, vont m'attribuer des dires que je n'ai pas eu.

Il y a un soucis dans le raisonnement là (ou alors je n'ai pas compris)
Tu ne peux pas à la fois admettre que ces personnes ont une connaissance quasiment nulle de l'islam et affirmer qu'ils agissent pour des motifs religieux.

Je ferai attention à ne pas te faire de mauvais procès

OK

OK

Le rapport de 2004, enterré

ici : http://media.education.gouv.fr/file/02/6/6026.pdf

Ca coute quoi de le faire ? Rien. Donc faisons le, si vraiment ça n'a "aucun impact" on en jugera sur pièce, que le fait religieux soit une cause ou une conséquence (comme tu sembles le dire), il faut savoir précisément de quoi on parle, toi qui défend la démarche scientifique, tu ne devrais en trouver que des bienfaits,...pourquoi les autres pays le font et pas nous ? Ca n'a aucun intérêt de savoir quelle proportion on a exactement de gens issus de l'immigration (avec des données par génération...) dans les quartiers ? Dans les écoles ? Dans les prisons ? Au chômage ?  avec de vraies données, pas avec une méthode indirecte dont la fiabilité sera très discutable.

Les Corses qui vivent sur le continent c'est de l'immigration ? Les Antillais ?  
 

Non mais ça on le sait en fait, avec des techniques statistiques très fiables. Mais il faut comprendre qu'éthniciser les questions, c'est une erreur conceptuelle reconnue depuis les années 70 (comme montré dans mon post précédant avec des techniques plus moderne). Cela risque simplement de pourrir, un peu plus, le débat général, permettant aux populismes de profiter de l'innumérisme du public pour manipuler les chiffres.

Dire que "ça ne coute rien" est faux. Cela participera à introduire plus de non-sens dans le débat public tout en apportant absolument rien au fond d'un point de vue scientifique.

Remarque que mon point de vue se veut amoral: si cela était pertinent, je serai pour au delà des considérations morales. La recherche de la réalité compte plus que la culpabilité historique ou la posture universaliste.

C'est dans cette phrase que se situe tout le problème. Tu soutiens tes fondamentalistes parce que tu soutiens ta religion. C'est du "pas d'amalgames" à géométrie variable.
Le fondamentalisme est hautement récusable.

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam [...] sme_.C2.BB )
http://www.universalis.fr/encyclop [...] ntalistes/ :

Le fondamentalisme c'est surtout le salafisme, c'est détestable. C'est mon intelligence qui se sent insultée lorsque tu me fais comprendre qu'il serait vil de critiquer ce courant.

 
A t-on avis ?  
 
Tu connais la définition de l'immigration j'imagine

Si, prenons une caricature, A n'en a rien à cirer du Coran, et B y apporte un grand intérêt (parce que c'est l'intérêt le facteur, pas la connaissance) , on montre deux trois passages critiquant les infidèles, on parle de 72 vierges au paradis et B a la rage pour des motifs religieux, tandis que A continue à s'en ficher.
Après, je suis d'accord, souvent l'intérêt amène la connaissance. Mais là aussi on retrouvera beaucoup les salafistes.

Raté.  
 
 
 
Non, le fondamentalisme n'est pas le salafisme. Et Lewis redéfinit le fondamentalisme à la lumière de thèses qu'il développe. La définition du fondamentalisme est la suivante:  

 
 
Pour le reste, tu ne semble toujours pas comprendre ce qu'est le salafisme. As-tu le même mépris pour les mormonts ou les juifs-orthodoxes ? Les pentecôtistes ? Certains courant de l'Eglise Evangélique ?  
 

Ta définition est vraie, mais c'est de la notion de fondamentalisme islamique dont nous parlons. Là où tu tires ta citation, il y a un §2.3 Islam, avec dedans uniquement ceci :

L'article "islamisme" étant celui d'où provient la citation de Lewis.
 
Il ne s'agit pas tellement du mépris, sinon j'aurais sûrement le même (enfin il faudrait que mes connaissances soient meilleures sur ces courants mais pour les juifs orthodoxes qui veulent interdire aux femmes de chanter c'est à priori le cas), je pense que nous autres non-musulmans avons une épée de Damoclès au dessus de la tête.

 
Ah non au contraire ca serait un pur bonheur, il faut dissocier la politique de la religion et ce, définitivement.
On est en loin mais c'est en cours, ca va prendre encore au moins 10 ans  

 
C'est en cours où ?

"Pas de rapport direct" et "pas de rapport" c'est pas la même chose vu que la seconde proposition signifie implicitement "pas de rapport du tout". C'était le seul objet de ma remarque.  
 
Et sinon, oui une ACP c'est une analyse statistique parmi d'autres, qui n'est pas le propre du sociologue.

 
C'est plutôt l'inverse qui est en cours. La laïcisation, c'est ce qu'il y'a eu depuis la décolonisation jusqu'aux années 80, 90 ...

Ah oué, j'aime bien le prof qui a le Coran, version bilingue, sur sa table pour pouvoir recadrer ses élèves
 
Tu m'étonnes que ça a été enterré  

Au Maroc ou en Tunisie, par exemple; la société civile se mobilise de plus en plus contre l'extrémisme, ce qui était inimaginable avant.
On se rend de plus en plus compte des dangers d'un islam a la sauce saoudienne qui ne correspond absolument pas
Contrairement a avant ou ils étaient mis en prison maintenant les gens descendent dans la rue contre eux et beaucoup veulent abroger les lois concernant les relations hors mariage ou l'obligation de faire le ramadan sous peine de prison (et ca rien que le fait d'en parler c'est un pas énorme).
Alors bien sur ca ne se fera pas en un claquement de doigt, parce qu'il faut que le contexte socio économique suive mais à terme c'est ce ce qui arrivera, certainement pas comme en Europe, mais plus comme la malaisie ou l'indonésie

Je concois que tu y vois l'inverse batata, au vu les gouvernements en place, mais il faut regarder le contexte actuel, voir comment et pourquoi les islamistes gagnent les elections et surtout qu'en face maintenant le répondant ce n'est plus la répression d'antan mais un rejet manifeste de leurs idées, on parle de liberté individuelle aujourd'hui, ça n'était jamais arrivé.
On verra comment les tunisiens évolueront aussi, de mon point de vue ils seront à l'avant garde de tout le maghreb.
Pour l'algérie ca risque d'etre plus compliqué, mais je connais pas trop ce pays, je n'y ai été qu'une fois

 
c'est gentil de défendre l’étanchéité entre terrorisme islamiste et Islam, on pourrait s'attendre à ne pas te voir résumer la transition vers laïcité à la laïcisation mise en place par des régimes autoritaires pan-arabes. Il me semble que d'autres régions du monde ont montré que ce n'était pas la seule voie possible pour arriver à ce résultat

Les obsèques d'Hervé Cornara ont eu lieu aujourd'hui    RIP à lui  
 
les larmes de bernard cazeneuve

T'as écouté ? Je suppose qu'il a rappelé que pour lui, seuls 10% des djihadistes partent à la guerre pour des raisons religieuses ?
 

Ben si tu prends les choses dans un autre sens, on retrouve finalement des trucs très classiques.
 
Al Quaida se battait pour dégager les occidentaux des pays musulmans : guerre de territoire et d'influence.
L'EI a pour chefs des anciens dirigeants sous Saddam Hussein qui ont été dégagés du pouvoir par les américains et ont trouvé là un moyen de reprendre la main sur le pays et sur ses richesses.
 
Après, la particularité de ces mouvements est de fonctionner en mode secte en montant le bourrichon à des types pour leur faire croire qu'ils font leurs actions principalement au nom de la religion, mais les gourous sont dans une guerre classique eux.