Reprise du message précédent :
ces problèmes de compréhension me font penser à l'intervention de Jean-Claude Carrière sur France Inter ce matin. Il disait comprendre qu'on fasse la guerre (ie qu'on tue ou qu'on sacrifie sa vie) pour prendre les richesses, le territoire, la femme d'autrui, enfin bref, faire la guerre pour des biens matériels, alors que le principe de faire la guerre, voire exterminer un adversaire simplement pour le convaincre d'adhérer à ses croyances lui échappait complètement.

Même avec une limpidité d'argumentation et une contextualisation claire comme cela, il a visiblement fallu qu'un nombre conséquent d'auditeurs bas de front protestent pour lui dire qu'une femme n'était pas un bien matériel  

http://www.franceinter.fr/emission [...] des-religi

(son nouveau bouquin traite des croyances qui tendent à concurrencer la raison)

Te voir poster ici c'est légèrement flippant. Le prends pas mal hein...
 
Tu n'as pas remis les fleurs de Lys en avatar ? Et le topac FN, c'est toujours ta came ?

C'est bien ce que je dis c'est quand ça t'arrange, mais la réalité est autre, faudra faire plus d'efforts que ça pour pour pouvoir l'appréhender.

 
Si pour toi laïc signifie sans islam, tu rêves   quand tu arreteras d'utiliser uniquement le terme charia \pas charia pour étudier ces pays, tu verras que le schéma français avec le cas du catholicisme ne s'y applique pas

 
 
Ouais, et quand il s'agira de parler des pb de leurs pays, tu diras que c'est a cause de l'omniprésence de l'islam
 
Tu dois te renseigner avant de parler de gens et de culture que tu ne connais manifestement pas.

Non mais si on veux un débat sain, il ne faut pas prendre en compte ses paroles. Le mec est un piller du topic FN...

Pitié...

Pour ce topic qui change de titre tous les deux jours, je propose : "Isère, Isère, c'est toujours sur les pauvres gens que tu t'abats obstinément"

Du grand coluche

Très, très bon  

Les gauchistes et la censure, une grande histoire d'amour

Ca va faire la deuxième personne que tu souhaites ne pas voir s'exprimer dans la journée, t'as un sérieux problème avec le débat public, fautes d'arguments probants sans doute.

 
Genre de faits divers que Daesch aimerait voir plus régulièrement, avec des endoctrinés un peu mieux organisé si possible pour faire un maximum de dégâts. Là le mec à raté l'explosion de sa vie, il a un peu honte de son échec sans doute.

 
Ugh, le cauchemar que ça serait. Bon heureusement, c'est juste un fantasme d'occidental pour le moment et qu'on en est très loin. Pas aussi loin que possible, mais très loin quand même.
 
 

 
Déjà que "musulmans modérés", ça veut rien dire, que veut dire "islamistes modérés" ?

 
ah ? sache que la religion a régenté les sociétés occidentales pendant des siècles. On pense ce qu'on veut de l'état actuel de ces mêmes sociétés mais il ne me semble pas que même chez les plus critiques il y ait un regret de ces temps révolus
 
 

 
un islamiste modéré, c'est un islamiste qui prend un peu plus son temps pour faire la même chose qu'un islamiste pas modéré
l'AKP illustre ça bien

Marc Trévidic invité de France Inter à 8h20

1 RTT, 8 pages dans la vue
 
Y'a de nouvelles infos quant à ce fait divers d'un déséquilibré, ou c'est 8 pages de guerre des civilisations?

Ne peut on pas dire que la Turquie a une société civile laïque?  En quoi ce serait un cauchemar?

C'est pas la première option.  

1)Ce n'est pas moi les fleurs de lys, pour la deuxième fois, je n'ai jamais eu d'avatar.
2)On a compris que tu étais un activiste anti-FN et que tu pourchassais les gens sur les topics tels fire_in_the_hole et tant d'autres, tu l'as déjà lancé ici même ton message de discrédit je te rappelle  
3)Je suis sur le topic FN depuis 2011, et même si mes messages sont dix fois plus longs que tes posts jamais argumentés et toujours dans l'attaque, il n'est besoin de presser qu'à deux reprises le bouton "résultats suivants" pour voir l'ensemble de mes messages, contre 11 clics pour les tiens alors que tu es arrivé après moi, donc le pilier c'est plutôt toi...

"Djihadisme : le cri d'alarme de Malek Boutih"
 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] boutih.php

Tu remets une pièce dans la machine toi

 
En tous cas il fait une analyse assez lucide le Boutith, lui qui jadis a bien participé à faire mousser un sentiment d'injustice chez les fils d'immigrés.  

En fait, ton problème est là; tu pars d'un ressenti (à la fois juste et faux) mais tu y greffes tout un tas de considérations autour d'une fatasmagorique assimilation d'antan qui échouerait maintenant. Tu sais quelle est la différence entre les années 90 et maintenant, qui provoque des conséquences identique dans tous les pays quelque soit leur politique d'assimilation ? La crise économique profonde.

Pour la délinquance, je renvoie au rapport de l'INSEE: http://insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/fporsoc02d.pdf
Ce que l'on voit: Une forte diminution des homicides (divisé par 2 en 30 ans), une diminution des délits sans violence (depuis les années 90) et une augmentation des délits avec violence sur la même période (forte augmentation même). Néanmoins, les agressions/infractions avec violence concernent principalement ... les habitants des cités. La vérité est là: la violence augmente, mais touche principalement ces populations (Oui, les fusillades à Marseille touchent surtout les habitants des quartiers plutôt que le gentil et bon contribuable). Ceux qui ont des revenus élevés restent les cibles principales des vols sans violence et ont globalement vu la délinquance diminuées (Tableau 2, page 151).
Bref, à moins que tu habites dans une cité, ton "impression" n'est qu'une impression.

Enfin, ta manière de lier cette soit disant absence d'intégration (ce qui n'est pas vrai en fait, le nombre de mariage exogame étant le meilleur indicateur de l'assimilation) et la crise sociale actuelle n'a aucun sens, bien que ce soit le refrain qu'il est à la mode d'entonner (quand le bar PMU gouverne). Il suffit d'avoir une connaissance minimale de l'histoire des crises économiques pour savoir que les crises sociales en sont une conséquence incontournable. D'ailleurs, lors de la dernière grande dépression, c'était les juifs géthoisés qui s'illustraient par une délinquance ultra-violente (Yiddish connection à New-York par exemple, reprise dans BoardWalk Empire ou Il était une fois en Amérique).

Stop. Est ce que les musulmans respectent la loi ? Oui, dans leur immense majorité. Même quand ces lois sont considérées comme injuste (ce qui n'est pas le cas de tous). De ce point de vue, toi ou un autre n'a aucune espèce de légitimité ou de droit à demander aux musulmans autre chose que cela.

De plus, tu es dans une opposition assez étrange entre "musulmans" et "non musulmans". Eux et nous. Je connais ce raisonnement.

Cette critique est formée sur le même type de raisonnement que tu fais plus haut. Tu ne comprends fondamentalement pas les enjeux du nouveau djihadisme en pensant que son facteur principal est théologique. Alors même que la majorité des sociologues pointent des raisons qui sont bien plus cohérentes avec la réalité présente et l'histoire.

Après, je sais bien qu'argumenter avec une personne qui semble tant convaincue de sa position, malgré le simplisme du raisonnement sous-jacent, ne permettra pas vraiment de changer son opinion

D'ailleurs, peux-tu me citer une seule source permettant d'appuyer de façon plus complète la proposition que tu soutiens ? Y a-t-il une vraie théorie derrière ce que tu défends ou est ce juste un avis au petit doigt mouillé ?

 
?

Très franchement, continuer de traiter indirectement ses interlocuteurs de simplistes, ne permettra effectivement pas de changer son opinion.  
 
Ensuite, c'est une erreur de jeunesse classique la tentation de confisquer les débats de société aux seuls érudits institutionnalisés, surtout sur un lieu d'expression comme HFR qui n'a rien d'un site spécialisé pour débattre de ce genre de questions.

Isère c'était le nom de ma chienne qui n'avait que 3 pattes

Remettez eteté, deja qu'on veut eteter les guignols, si on enleve à ce topic son titre, c'est d'une tristesse

Ca, je le conteste. Je sépare complétement la personne de ses propos; il m'arrive d'avoir des raisonnements simplistes, biaisés, faux. Le fait que je fasse tout pour repérer et combattre ce simplisme ou ces biais fait que je ne me considère pas comme une personne biaisée et simpliste.  
Autrement dit: Errare humanum est, perseverare diabolicum.
 

Erudits institutionnalisés ... c'est une étrange façon de voir les choses.  
D'abord, ces personnes sont globalement hors de toutes les décisions politiques et sociétales, même dans le domaine économique (une énième preuve est la futur suppression du CEE) au nom d'un soit disant "principe de réalité".
Un discours qui prétend répondre à des questions aussi incroyablement complexes mais qui ne se baserait sur aucun fait mesurable ou aucune théorisation n'a proprement aucune valeur objective. C'est aussi étrange que de me répondre qu'on peut très bien développer une théorie en physique moléculaire sans avoir jamais besoin de faire appel aux "érudits institutionnelles" (alors même qu'en France nous avons une recherche qui particulièrement indépendante de la politique) et sans avoir la moindre données digne de ce nom.  
 
Je pense pas que cela soit particulièrement une erreur de jeunesse, même si je veux bien reconnaitre qu'une bonne partie de ce que je pense fondamentalement juste sera balayé avec l'expérience.

Tu as presque systématiquement une attitude condescendante avec les gens qui expriment une opinion contraire à la tienne. Après tu peux jouer avec les mots si tu veux.
 

Justement, le débat de société n'a rien de commun avec la physique moléculaire. Les gens ont le droit d'exprimer leur opinion et leur ressenti sans devoir avancer des données quantifiées qui seront de toutes façon utilisées pour disqualifier leur discours par quelqu'un qui n'est pas d'accord avec eux.

Oui, et les gens ont le droit de penser que la terre est plate.
On a peut être simplement pas la même vision de comment on aborde rigoureusement un problème de ce type. Moi ça ne me dérange pas spécialement, restons en là.

Les gens ont bien le droit de croire que Dieu ou le père Noël existe. Ça serait triste si on devait en rester là.
 
Plus sérieusement tu as une vision idéalisée de scientifique qui n'est pas toujours conforme à la nature humaine. Avancer des données, c'est certes indispensable. Et tu verras alors que quand quelqu'un n'est pas d'accord avec les idées que tu avances, il cherchera par tout moyen à torpiller la façon dont les données sont recueillies / exploitées, esquivant ainsi le débat de fond. Tu serai surpris de la facilité de ce genre de manœuvre.  
 
Bref, je trouve pas ça à propos, encore moins sur HFR qu'ialleurs, de se draper dans une supériorité universitaire en forme d'argument d'autorité pour déprécier son interlocuteur.

Mes dires dépendront des pb. Et ne t'en déplaise la plupart des gens n'étudie pas énormément la religion. Dans tous les pays, il y a son lot de criminels, même si l'état est religieux. Même au Maghreb on boit de l'alcool, et je ne te parle pas de la luxure des émirs donc veuillez agréer etc.

Du coup, fort de cette méconnaissance de la religion, la culture et la réalité des pays dont tu parles, tu arrives tout de même à affirmer que la seul raison pour laquelle il y a des musulmans non violents, c'est par ce qu'ils n'appliquent pas vraiment leur religion  

On est donc d'accord que j'avais bien identifié le propos quand je disais que ta philosophie s'inspire largement de l'orientalisme.

 
C'est pas vraiment laïc et les musulmans pratiquants y sont minoritaires.

 
Yassin Salhi nie toutes implications intégristes dans ce qu'il a commis, il prétexte une dispute avec son patron et sa femme la vieille...
 
au vu de ce qu'il a fait, les arguments ne tiennent pas debout évidemment    

Ce n'est pas ce que j'ai dit dans ce message. Je ne suis pas en train d'écrire que la seule lecture du Coran qui vaille est la mienne, mais que la proportion de gens sur qui le Coran fait les effets qui découlent de mon interprétation est plus élevée chez ceux qui s'intéressent beaucoup à la religion.
 
Qu'est-ce que tu entends avec l'orientalisme

Une erreur de la gauche de la gauche

Ceux qui nous on pondu les ghettos en nous disant que c'était formidable de regrouper les communautés.

Tu te bases sur quelles sources ?

Sur le fait que tous les intégristes ont par définition plus de chances d'appartenir au groupe qui s'intéresse beaucoup à la religion.

Oui, sauf que c'est peut-être une condition nécessaire (mais je suis pas convaincu pour autant) mais certainement pas suffisante.

Je n'ai pas dit le contraire. Je parle de proportion.