Reprise du message précédent :

 
Ca dépend ce qu'on entend par professionnel. Pour moi, ils ont parfaitement réussi leur mission en exécutant chacune de leurs cibles. C'est ce qu'on attend d'un professionnel : la garantie du résultat.

Le "nous" dans "nous ne devons pas être naïfs", c'est pas les RG, c'est le peuple français, qui n'a pas à s'améliorer ou se remettre en question. Le mot est bien choisi puisqu'il veut simplement dire qu'il ne faut pas avoir peur d'aller chercher la complexité au lieu de s'arrêter une lecture hyper simpliste de ce qui s'est passé, lecture qui laisserait beaucoup trop de trous incohérents dans la narration.

Cette naïveté, c'est celle qu'a combattu Ernestor toute la journée en essayant de faire comprendre à ses interlocuteurs que l'attentat de cette semaine est très différent des autres et qu'il ne faut pas l'archiver rapidement sans comprendre exactement le cheminement qui a mené au meurtre. Dire que Yassine est juste un membre de Daesh comme les autres, c'est faire preuve de naïveté en manquant totalement de nuance et de complexité dans l'étude de ce qui s'est passé.

C'est si difficile de poser des sources ? Tu veux qu'on te croit sur parole ?

C'est beaucoup trop facile de demander "d'enlever les oeillères" mais de ne prendre aucun peine pour démontrer ses propos. Je peux faire exactement la même chose en t'accusant de porter des oeillères qui bloquent ta compréhension de son discours et t'empêchent de le considérer en dehors de l'étiquette que tu lui colles.

Pour la source, il te suffit d'aller chercher un peu ? Faut que je te tienne par la main ?

https://www.youtube.com/watch?v=I-LMIjWCDVg

A partir de 6:50.

Je ne suis pas ici pour "démontrer". Ce n'est pas sur ce forum de discussion qui parle d'un sujet d'actualité hors-sujet à Ramadan que l'on va faire son procès .
Il suffit pour ça d'essayer d'un peu se renseigner. Il y a des articles sur le sujet qui ont compilé des interviews entiers de Ramadan depuis le début.

Là, je n'ai donné qu'un exemple d'un discours typique de Ramadan qui peut se comprendre de deux manières avec un vocabulaire choisi qui pourra convenir à qui veut bien l'entendre.
Ambiguïté, d'ailleurs, très étonnante puisque souvent (d'ailleurs c'est même le cas sur ce forum alors que les gens ne sont pas des professionnels de la politique et de la communication) il est facile d'être très clair.

Si déjà, toi-même, tu peux convenir que son discours est très ambigu, alors c'est déjà ça. Maintenant, je n'ai rien, moi-même à devoir démontrer ici (je n'ai pas à le faire; je ne vais pas ressortir un gros dossier de trente pages ) et je te prierai d'éviter de me reprocher de ne pas vouloir transformer ce topic en le procès de Ramadan. Merci.

Allez, il se fait tard, par contre. Je pense que cela ne sert à rien de continuer plus longtemps. Ce n'est pas de la fuite (j'anticipe l'accusation possible), mais de la fatigue.

Je m'attendais à ce que son anglais soit bien meilleur pour le coup.

Je me suis renseigné et à part Fourest et des personnnes qui reprennent Fourest (qui s'est faite démonter en live), y a rien qui tient la route.

Par exemple, y a un article du Huffington Post sur la sortie récente de TR concernant l'homosexualité. Il a déclaré lors d'une conférence au Sénégal  :

Le Huff Post arrive à trouver le moyen de dire que ce discours n'est que de la poudre aux yeux à destination des Européens. Evidemment, aucune preuve que c'est de la poudre aux yeux, ils sont totalement incapables d'aligner ne serait-ce que le début de preuve que Tariq pense différemment au sujet de l'homosexualité. Plus loin dans l'article, on cite le discours de quelqu'un d'autre, bien plus violent à l'égard des homosexuels, et on souhaite attribuer ce discours là à TR. Pourquoi ? A toi de voir le lien :

Non, il n'est pas facile d'être clair, surtout quand ton interlocuteur est obstiné et n'est déjà pas très ouvert au débat. C'est complètement mensonger de dire que les discours sont clairs sur ce forum, y a qu'à voir les débats à longueur de temps sur les mêmes sujets parce que les gens ne se comprennent pas et lisent dans les propos d'autrui exactement ce qu'ils ont envie de lire et jamais ce qu'autrui essaie de faire passer comme message.

Donc non, il n'y a pas d'ambiguïté hormis celle que ses détracteurs créent. (parfois, en étant quand même de bonne foi, comme Caroline Fourest)

Discuter sur Tariq n'est pas tout à fait hors-sujet vu que la grande majorité du topic gravite autour d'une question centrale (et de plus en plus maintenant que la médiatisation est retombée) : "l'Islam en Europe, qu'est ce que c'est et qu'est ce qu'on en fait ?" Tariq apporte des réponses à certaines de ces questions et lorsqu'on vient donc affirmer que cet intellectuel est malhonnête, il est nécessaire d'être prêt à le démontrer clairement et sans détour ou alors de simplement se taire.

Bah oui, c'est de la poudre aux yeux, car on s'en tape de l'avis des religions, de l'imam ou du prêtre sur la sexualité des fidèles et sur la sexualité des gens en général.
 
Qui sont ces curaillons en soutane et ces barbus en djellaba pour dire comment ma sexualité doit être et si j'ai le droit de me marier ou pas ?

 
Deux articles intéressants dans Slate :
 
http://www.slate.fr/story/103617/f [...] terrorisme
 
http://www.slate.fr/story/15225/te [...] allab-atta
 
Ou tout du moins qui essaient d'amener un peu d'informations et de réflexion sur des sujets où nombreux sont ceux qui s'abandonnent à la simplification.
 

Bon l'avocat déclare que Yassin Salhi a commis cette attaque et le meurtre de son patron, simplement pour se venger de ce dernier.

même s'il aurait foncé sur des bouteilles de gaz dans une usine SEVESO, qu'il ait eu des mauvaises fréquentations dans la mouvance salafiste, qu'il ait essayé d'ouvrir des bouteilles de gaz en criant Allah Akbar...

donc il ne serait pas fou, il ne serait pas terroriste, il aurait uniquement agit pour se venger de son méchant patron.

ça pourrait passer crème  

Perpète, avec sodomie 4 fois par jours.

Il fait plus sectaire parce qu'il est parfois borderline dans ses propos lors de débats, plus provocateur, moins "coulant", et un défenseur farouche des valeurs de l'Islam. Ce qui est drôle c'est que vous dites qu'il est très apprécié des musulmans. Ce dont je ne doute pas une seconde, et libre à eux.
 
Sauf que, Marine Le Pen est un peu le "Ramadan" de la politique (mêmes descriptions que celles ci-dessus) et bon nombre de musulmans sont pas les derniers à traiter ses sympathisants de facho.
 
Bref...

 
 
Il voulait peut être s'acheter un tabac et s'est fait couper l'herbe sous le pied !spamafote:

Il se balade toujours avec des drapeaux sur lui ?

 
il a le droit à 2 fois sa tronche au pilori du CCIF ( http://www.islamophobie.net ), c'est dire...

il y a 6 mois, quand on l'interrogeait sur CH il condamnait évidemment les violences mais après te sortait un baratin où il était impossible de conclure si il reconnaissait leur droit à la caricature religieuse ou non

Comme d'habitude avec Ramadan  

Mais il a l'air en odeur de sainteté ici, probablement car ses paroles sont "apaisantes" en plus d'êtres "instructives".

Un vrai appeau à frontiste ce topic, comme depuis le début.

Il leur reconnaît le droit à la caricature, il le dit sans aucune ambiguïté. Pour se retrouver en impossibilité de conclure après son interview, faut être franchement de mauvaise foi. Ou intellectuellement limité.

Alors mon problème est le suivant:
Si tu prends un musulman random, tu ne sais pas quelle est son affiliation.
Si tu l'écoutes et que son discours ne contient rien d'illégal, ni aucune incitation à quoi que ce soit d'illégal. Est-ce que tu es capable de déterminer qu'il est salafiste juste à partir de son discours?
Si non, ben tu peux rien faire, si oui, c'est que tu proposes de criminaliser le discours salafiste même privé de tout ce qu'il contient de problématique. Donc concrètement, tu te retrouveras à dire des trucs du genre: "il est interdit de dire qu'un musulman doit porter la barbe". Parce que si on enlève de leur doctrine tout ce qui est incitation à la haine, à la discrimination, à l'illégalité, on se retrouve avec une doctrine certes contraignante, mais qui est partagée par plein d'autres musulmans. Du coup il n'y aura pas que le salafisme à interdire. Si ça ne te pose pas de problème d'interdire plein de trucs légaux pour être sûr que le salafisme soit compris dedans, nos opinions sont irréconciliables. Et en adoptant une posture aussi discriminatoire, je crois que tu transformerais des intégristes en Robins des bois. Parce que si j'étais musulman et que je voyais mes droits religieux bafoués je serais tenté de passer à la protestation musclée.
 Et dans un pays où on nous casse les couilles avec la laïcité, ce serait quand même fort de café que l'Etat décide de ce que les citoyens doivent croire.

merci

mais tu ne crois pas que si c'était le cas ce ne serait pas un homme aussi controversé  ?

ça donnait un truc de ce genre : "Je vais être bien clair, je ne peux pas répondre bêtement par oui ou par non, je respecte bien sûr (comment osez-vous me poser la question ?)  le droit à la caricature. (...) il y a la bonne caricature et la mauvaise caricature, qui n'est d'ailleurs pas de la caricature... il ne faut pas confondre la caricature qui apporte des éléments au débat et les attaques contre une communauté stigmatisée et sans défense... lâcheté... huile sur le feu... Je crois avoir été clair"  

Que le baveux adopte cette ligne de défense, c'est compréhensible et logique. Que des gens le croient, c'est autre chose...

 
J'ai moi même beaucoup de respect pour ramadan mais faut arrêter de défendre tout et n'importe quoi, sa sortie sur ''le rôle des services'' ou les ''zones d'ombre'' juste après les attentats de CH était carrément foireuse, et introduisait explicitement des thèses complotistes. A supposer même que tu aies des doutes, quand tu es dans l'immédiat d'un tel événement qui a profondément secoué le pays, tu attends au moins d'en savoir plus avant de balancer un truc pareil, et tu laisses passer la période de ''deuil''. C'est une question de décence quoi.  
 
Et puis franchement, lorsqu'on sait combien les théories du complot font recette actuellement au sein de la communauté musulmane, on a pas besoin d'une figure influente comme ramadan pour remettre de l'huile sur le feu. Surtout que c'est pas la première fois qu'il se laisse aller à ce genre de chose.
 

 
La démocratie est une religion comme une autre. Qui ne peut cohabiter avec aucune autre sur le long terme.
Le jour où les représentants de la démocratie se rendront compte qu'ils ne peuvent pas faire la différence entre un croyant dangereux et un non dangereux, ils interdiront la religion, leurs bâtiments et toute forme de promotion. Surtout le jour ou les religions ne serviront plus à ces mêmes représentants.
 
Parce qu’après tout, je respecte tout à fait les religieux mais quand on se rappel comment chacune a été "découverte"... Je n'irai pas plus loin pour éviter le HS.
 
Une fois les religions interdites, les déséquilibrés trouveront une autre excuse, une autre cause à prendre en chemin de croix afin de libérer leurs frustrations et avoir une raison pour être violents quand ils en auront l'envie, si un jour ils en ressentent le besoin.
 
 Ce jour là il sera temps de revoir les causes / conséquences de pourquoi  les gens ne savent pas se contenter de faire du pognon, se reproduire, vivre tous ensembles, consommer et vivre "simplement" comme on leur dit de vivre. Serisouly !

@Faman :  
 

Je te dirai ce que j'ai pensé de la BD en MP si tu veux ? Ou sur le topic c-h je sais pas trop ...    
 

 
Absolument
 
Je pense la même chose du jugement de la couverture de charlie-hebdo faite après l'attentat ("tout est pardonné" );, j'ai trouvé les critiques plus que déplacées, car luz et cie auraient très bien pu faire une couverture parfaitement haineuse, dans leur cas, ça aurait été dommage mais compréhensible après ce qu'ils ont vécu. Ils ne le font pas et ils ont quand même reçu des critiques entre autres de la part de Tariq qui avait dit en substance"Ils sont sur leur ligne habituelle", du genre "c'est nul comme d'hab". C'est complètement déplacé.  
 
 
 

 
 
 
Y'a qu'en France et en Belgique qu'il est "controversé".

C'est vrai qu'il aurait mieux fait de se taire vu que ça peut facilement être mal interprété. Après je pense justement que cette maladresse montre que ses discours ne sont étudiés au mot après à l'avance.

Mais qu'il donne quelconque crédit à une théorie complotiste comme peut le faire Soral, j'y crois pas une demi seconde.

Tu te rends compte que c'est un argument très foireux ?

 
C'est donc un mauvais avocat .  

je fais remarquer qu'il y a beaucoup d'imbéciles qui ne trouvent pas ses discours très clairs en comprenant à travers son discours que Ramadan reconnaît le droit de CH de faire de la vraie caricature religieuse et qu'il sera le premier à les soutenir le jour où ils en commenceront enfin à en faire.

Ses phrases sont longues et ne reposent pas sur le préfabriqué usuel, comme c'est le cas de tout philosophe qui se respecte.

Face au 7 janvier, la réponse de Ramadan s'est faite en 3 points :

1. Je condamne la violence qui s'est passé.
2. Charlie Hebdo a et devrait avoir le droit de caricaturer.
3. J'ai le droit d'émettre un jugement personnel sur ces caricatures.

Les points 1 et 2 sont fatalement vite expédiés. Qu'est ce que tu veux dire de plus que "je condamne" et "je suis pour une liberté de presse et d'expression inaliénable"?
Le point 3 est celui sur lequel il s'étale le plus pour expliquer son sentiment. Ça veut pas dire que le point 3 nullifie 1 et 2, c'est juste qu'il nécessite plus d'explications, étant moins trivial.

 
+1
faut arrêter de croire que tous les mecs portant le combo djellaba + barbe sont des terroristes en puissance, le salafisme ne conduit pas au terrorisme, par contre toute pratique rigoriste de l'islam est pour moi totalement incompatible avec notre mode de vie occidental, puisque les règles imposées dépassent très largement la sphère privée. Cette incompatibilité créé de l'incompréhension, de l'intolérance et forcément des tensions.

 
dans son point 3. il avait quelque temps avant les attentats parlé de la "lâcheté" des dessinateurs c'est autre-chose que dire qu'il trouve les dessins ni drôles ni pertinents

Si l'objectif était de tuer celui qui avait une fatwa sur la gueule, c'est réussi.
Si l'objectif était de faire fermer CH, c'est carrément raté.
 
En Tunisie, le type a fait 38 morts seul.
Les kouachi ont fait une dizaine de morts... à deux, c'est minable.
 
Le 11 septembre 2001 restera longtemps inégalé en terme d'organisation, coordination. Quand ces terroristes ont appris à piloter un avion, nous, on est presque heureux que les nôtres aient le permis de conduire.
 
Quand on va tomber sur des mecs plus intelligents, ca va faire très très mal.  

jugement personnel qui passe par "c'est quand même louche cette histoire" à base de "à qui profite le crime" (et un petit coup de "les americano-sionistes ont profité du 11 septembre" ) et "ils ont fait du pognon avec leurs messages racistes" (et un petit coup de "ils se sont enrichis en insultant le Prophète" )
 
Ta mauvaise foi de ne pas voir qu'il incite à un clivage net entre les croyants pauvres/musulmans et les athées puissants/qui roulent pour les sionistes en dit long.

1/ Manquerait plus qu'il ne la condamne pas tiens...
2/ La foi(s) où je l'ai entendu témoigner juste après les attentats (de mémoire j'aurais dit dans "c'est dans l'air" ) sa réponse était loin d'être aussi limpide que celle que tu veux bien laisser croire. C'était plus un truc boiteux du genre "la presse doit bien sûr rester libre, mais il faut bien garder à l'esprit que les caricatures de symboles religieux vont forcément blesser les croyants". Avec en substance un "qui sème le vent..."
3/ Lapalisse aurait pas dit mieux.

Ouais, il avait utilisé ce mot des mois avant (ptet même des années, je sais pas) et on l'a repris dessus après les attentats.

Il trouvait effectivement que c'est un humour de lâche parce que ça faisait vendre des copies en frappant une communauté déjà à Terre (résumé simpliste de son opinion).

Il a peut être reconsidéré ce mot à la lumière des attentats. Moi je trouve que mourir pour ses croyances est courageux, même si je suis en désapprobation totale avec la ligne de CH. Mais il a le droit à cette opinion personnelle, et elle n'enlève rien à sa position sur le droit à la caricature.

Wat ?

 
ça ne sert à rien de répondre à ceux qui manifestement ne font qu'aligner les clichés qu'ils ont lu et entendus sur le sujet ... tu le sens toute de suite quand la personne discute sérieusement ou pas ...

On s'en fout du nombre de morts, c'est pas ça le critère qui permet de juger du professionnalisme.

Les Kouachi ont choisi de ne tirer sur personne à part les mecs de CH et les forces armées qui les protégeaient. Le bilan aurait pu être bcp plus lourd s'ils avaient fait le choix de tuer les civils sur leu route entre CH et leur cercueil.

 
pour info, ils n'avaient aucune intention de mourir pour leurs "croyances", ils ne faisaient que des dessins
et si des fachos pensent eux qu'ils ont le droit de tuer et acceptent de mourir pour leurs croyances, ils n'en sont absolument pas responsables
 
dans ce que j'ai compris de Ramadan, il accepte l'idée de la caricature tout en laissant penser que ce n'est pas ce que faisait ce journal
 
ça me rappelle les propos d'un de mes anciens patrons : "je n'ai rien contre l'idée d'une prime" . ok pour l'idée, pour la prime j'ai arrêté d'attendre

Je ne sais pas si c'est déjà passé ça
 
http://www.estrepublicain.fr/editi [...] nq-enfants

 
Personnellement c'est tout à fait le discours que j'attendrais d'un leader d'opinion religieux.
A ce moment la décence impose de verser quelques larmes et de déplorer que des journalistes se soient fait tuer, et il faut juste prendre un peu des gants pour préciser après que c'étaient des cons. C'est pas de l’ambiguïté, c'est de la délicatesse.
Si demain Dieudonné (dont la principale différence avec CH est que lui il est drôle   ) se fait buter, bien sûr je vais déplorer, mais ce n'est pas pour ça que je vais m'afficher avec un T-shirt vive Dieudo, alors que c'était un antisémite notoire. Déplorer + blabla+ mais quand même, il était con. Pour moi c'est de la décence.
 
Puisque tout le monde pose sa crotte, voici la mienne: je crois que le problème avec TR, c'est qu'il ne correspond pas au fantasme français du "bon musulman". Qui est un musulman, mais dont la femme ne se voile pas, qui boit un peu, qui ne pratique pas trop, bref, on peut presque pas savoir qu'il l'est. Quand tu as un mec qui vient te dire "vous pouvez êtes un musulman sérieux et un bon citoyen, vous n'avez pas besoin de vous 'diluer' pour être un bon citoyen français", forcément ça cadre pas avec l'image français du bon religieux, celui qui pour pratiquer heureux, pratique caché. Forcément, on exige des preuves de bonne pensée.

 
Le mec qui faisait le ménage aime ça  

tu trouves naturel de balancer que
1/ les responsables du 11 septembre ne sont pas ceux qu'on croit ;
2/ les dessinateurs de CH avaient un agenda et que la liberté d'expression ne recouvre pas le droit de se moquer des croyants qui dévoient leur religion pour commettre des attentats
?

Si c'est pas lourd de sous-entendus pour toi  

Tariq, je l'aime bien, mais de grâce qu'il garde ses "analyses géopolitiques" et ses "leçons de tolérance" pour les anglais qui ont l'air de bien le kiffer (forcément, au Royaume Uni la laïcité c'est un gros mot, "Don't Laïk" comme dirait le sympa rappeur).