Reprise du message précédent :
 
 

 
 
on peut jouer à ça longtemps si ton but est d'imposer ton avis  
 
 
C'est la faute des méchants musulmans terroriste mangeurs d'enfant qui prennent des douche de sangd 'americains bouuuuuuuuhhhhh  

Développe un peu.
C'est notre faute quand les pays arabes sont pas foutus de faire une démocratie chez eux ?
C'est pas toi qui crie " AU SECOURS " quand les américains prétendent leur apporter ( idée que je n'ai jamais partagé par ailleurs ).

Les dictateurs en Afrique et dans les pays arabes ils sont avant tout arabes et africains hein
Le temps de l'Algérie française, de l'Indochine et de l'oncle Tom c'est terminé bonhomme. Ceux qui les exploitent ils sont de la même origine qu'eux. Après que ça profite à certaines entreprises je jamais dit le contraire.
Mais faut pas inverser les causalités et tout mélanger.

Imposer mon avis ?
Condamner le terrorisme c'est un avis ?
Mais où vis tu sérieusement ?

Il y avait des camps terroristes en Afghanistan. Le pseudo gouvernement islamiste soutenait logistiquement et idéologiquement ces terroristes. Ils ont pas voulu coopérer et les livrer aux autorités concernées, ils se sont donc fait latter la gueule.
Depuis les talibans et leurs copains terroristes reprennent du poil de la bête et empêchent la constitution d'un Etat Afghan viable d'où la nécessité de garder des troupes sur place.
Pour moi l'enchainement est logique et imparable.

 
 
il y'a une part de responsabilité des pays sous devellopé et/ou en voie de devellopement c'est clair, mais il y'a aussi une bonne part de responsabilité des pays occidentaux en particulier des USA
 
L'histoire nous l'a montré a plusieurs reprise, sur tous les continents, pourquoi s'obstiner à le nier    

 
 
tu te calme

Tes analyses historiques digne d'un collégien ne justifient en rien le terrorisme.

Pardon ?  
T'en as pas marre de trouver des excuses à tous les fouteurs de merde de la planète ?

totalement d'accord
 
et comparer aux régimes arabes c'est totalement HS. l'Afghanistan c'est loin d'être un pays arabe
et les pays arabes dans leur diversité...
 
Et puis boblion n'oublies pas ce que tu viens de dire la page précédente: l'invasion russe et leur rouleau compresseur meurtrier
est d'une importance capitale pour comprendre l'Afghanistan d'aujourd'hui

 
 
encore une preuve que tu ne lis pas entierement les post de tes interlocuteurs, personne ici ne justifie le terrorisme, il n'y a ici que des personnes qui s'obstinent a nier l'ingérence des puissances sur d'autre pays.

 
 
je peux te retourner la question, preuve qyue tu t'enferme tout seul dans tes interventions.

Non mais la colonisation et les ingérences de la cia n'excusent en rien le terrorisme ...
A ce moment là on peut dire aussi que le 11 septembre justifie le bombardement de civils en Afghanistan tant qu'on y est ...
Mais bon à œil pour œil dent pour dent les Afghans risquent pas d'y gagner...

le terrorisme n'est pas l'afghanistan ce n'est pas du tout les méthodes des afghans
 
bon j'ai mis un lien que je pensais sympa pour ceux qui veulent comprendre les afghans
mais tout le monde n'en a rien à foutre désolé

Les soldats français sont aussi responsables de l'offensive russe ?

Non mais je comprend que la situation soit complexe, que les américains aient joué avec le feu en finançant les plus extrémistes des insurgés Afghans, que ce pays soit dévasté par les guerres et que les américains s'y prennent mal là-bas.
Mais bon de la à dire on rembarque tout et on les laisse les autres abrutis remonter leurs camps de petits apprentis terroristes c'est pas la même chose...

C'est pas parce que t'as fait des erreurs dans le passé que tu t'interdit de faire quoique ce soit par la suite

@esfahani: j'ai fait la distinction entre les talibans et leurs petits copains terroristes ( souvent saoudiens  ).
Le problème c'est que les premiers ont soutenu les seconds et les ont accueilli les bras grands ouverts

Si l'histoire de l'Afghanistan n'a pas commencé le 11/09/2001, elle ne s'est pas non plus arrêtée à cette date.
Les camps d'entraînement d'Al Qaida en Afghanistan ont été détruits en décembre 2001, mais Al Qaîda reste implantée dans les zones tribales pachtounes du pakistan et les USA ne sont pas allés les déloger.
AQ est également implanté dans le Sahara et probablement en Somalie.
 
La lutte contre le terrorisme engagée (ou renforcée) à la suite des attentats du 11/09 comporte de nombreux aspects, et les mesures de protection passive en Occident ont davantage contribué au fait qu'il n'y a plus eu d'attentat en Europe depuis 2004, et plus d'attentat par détournement d'avion depuis septembre 2001.
 
La guerre contre les Talibans n'est plus un élement central de cette lutte, et si c'était le cas, alors on n'en fait pas assez car les Talibans contrôlent la moitié de l'Afghanistan en plus de la zone tribale pashtoune.
 
En fait, si les Talibans ont permis à AQ de créer des camps d'entraînement en vue du Djihad mondial, ils sont depuis lors revenus à un objectif plus modeste, qui est la lutte multi-séculaire contre les autres ethnies afghanes (non pashtounes) en vue d'étendre leur territoire, de contrôler le trafic de drogue, et également la lutte contre les étrangers non musulmans (forces de l'OTAN).
Même en cas de retrait de l'OTAN, les Talibans ne redonneraient pas la possibilité à AQ de lancer des attaques contre l'Occident depuis le sol afghan, car ils savent maintenant à quoi ils s'exposent.  
En revanche, ils tenteraient de conquérir tout l'Afghanistan et soit ils empêcheraient la réalisation des investissements occidentaux programmés, soit ils prélèveraient leur dîme sur le commerce du gaz.  
 
Mais d'un autre côté, si les Talibans ne sont pas vaincus, et de nombreux militaires pensent en privé qu'ils ne peuvent pas être vaincus en raison de leur ancrage dans la population pashtoune, et du fait qu'ils sont prêts à une guerre sans fin, la question se posera du maintien d'une force occidentale couteuse si le "retour sur investissement" ne vient pas.
Dans son programme de campagne, Obama a promis de renforcer encore ses forces en Afghanistan pour stabiliser la situation. On verra bien s'il le fait ou pas, et si cela donne des résultats (actuellement c'est un échec).
 
Mais s'il n'y a pas de résultat d'ici quelques années, on en viendra à envisager une partition de l'Afghanistan sur des bases ethniques, quitte à reconnaître un pouvoir taliban "modéré" (comprendre : qui ne soutient pas AQ) sur le Pashtounistan (Est et sud de l'Afghanistan), et à lui verser les royalties nécessaires en contrepartie de sa bienveillance.

primo je pense que ce sont les russes et les anglais qui ont de loin la plus grosse responsabilité  
surtout les russes
 
les américains n'aident pas avec leur soutien aux bhutto qui ont participé et appuyé avec l'ISI la création des talibans pour déstabiliser la région
alors après pourquoi etc c'est une autre discussion
mais je pense que c'était sincère leur aide  
néanmoins ils s'y prennent super mal. je préfère l'armée française au moins on a moins d'abrutis dans l'armée
 
après il faut pas confondre afghan , insurgé et terroriste
ensuite il ne faut pas oublier que "la mentalité" de la région est ancrée dans une longue histoire et que des soldats étrangers sur leur sol çà ne peut pas durer longtemps. il sera toujours facile pour tel ou tel de le transformer en occupation (honnêtement ou pas du tout, ce que je pense)
et que des bombardements hasardeux créent un questionnement
 
de plus le pays ne fonctionne pas comme la france. son développement a été stoppé net avec les russes qui ont tout détruit
les talibans pakistanais sont arrivés derrière avec la terreur  
tu ne peux pas t'imaginer le traumatisme qui existe encore.
la reconstruction sera longue...
 
Tristement la politique américaine est nombriliste  
vu les premiers discours d'Obama je crois de moins en moins que çà change. les illusions vont elles rapidement venir?

bon alors : qu'est ce qu'on fous la bas ?

Je tiens à préciser que je suis totalement d"accord avec les deux derniers posts ( à part l'importance trop grande que Carambar apporte à cet hypothétique projet de gazoduc )

Pour ce qui est de Obama il a précisé que l'Afghanistan et le Pakistan allaient être ses priorités. Cela dit avec la crise il risque d'être pas mal occupé par ailleurs.
La région risque d'être agitée ...

A voir si Petraeus fait aussi bien qu'en Irak ( bien que ce ça soit loin d'être parfait ... ).
A voir aussi si les contraintes budgétaires vont peser sur les dépenses militaires....

ben les saoudiens et les pakistanais ont des relations plus qu'amicales  
les mêmes personnes qui veulent la suppression du Hamas sont ceux qui ont voulu implanter leur vision de l'islam en afghanistan
sont ceux qui voulaient la main mise pakistanaise et saoudienne sur l'afghanistan et çà ne pouvait passer que par deux moyens:
- pour les saoudiens: l'islam le vrai le leur en en profitant pour désigner les chiites comme pourriture de l'islam comme ils le font bien chez eux
- pour les pakistanais ils ont instrumentalisé les pachtounes pakistanais et les réfugiés (tous ceux en conflit avec Massoud ou autres)  
 
les talibans eux mêmes utilisent la terreur . et le terrorisme existait contre les afghans avant même le 11 septembre

Tu as des sources de sondage ? Je trouve un sondage de juillet (55% favorables au retrait). Je suis personnellement favorable à une intervention, mais tel que c'est fait, je serais à moitié favorable au retrait. A mon sens, soit on y va franchement, quadrillage du terrain, commandos de chasse et surtout "nation building" ou on se retire et on se contente de bombarder les concentrations talibanes pour éviter les camps d'entrainement terroristes.

 
Oui, je sais, un pipeline qui n'a pas eu l'once d'un début de construction ... Mais certains en parlaient tellement, à un moment, que je croyais qu'il existait ! Mais c'est l'intention qui compte, non ?  

Pour qu’une guerre soit de type colonial, il n’est nullement nécessaire qu’il y ait dans le pays attaqué des colons du pays attaquant, il suffit qu’il y ait dans les buts, les moyens, la pratique de la guerre des éléments qui typifient de cette façon la nature de ce conflit. Vouloir imposer un régime, voire un gouvernement particulier à un peuple, vouloir contrôler ce gouvernement et seconder de façon décisive sa lutte contre la rebellion (le grand argument des pro-guerres est de dire que, si les ricanotaniens se retirent, Karzaï tomberait immédiatement), c’est avoir des buts de guerre de type colonial. Bombarder des « régions rebelles », des villages, mener la traque aux suspects, les enfermer sans leur reconnaître le statut de prisonnier de guerre, c’est pratiquer une forme de guerre fortement analogue à celle qui s’est menée en Algérie. Utiliser des avions et des bombes, des drones, toutes les armes les plus sophistiquées contre des insurgés pauvrement armés qui n’ont aucun moyen d’en parer les effets reproduit le schéma totalement asymétrique qui a permis à l’Occident d’imposer sa puissance dans les territoires offerts ensuite à la colonisation.
 
Voilà pour la guerre de type colonial. Pour le reste, pour la guerre de type impérial dont Blaskowicz   parle à juste titre, je vois bien que les pro-guerres se moquent de nous. Il n’y aurait aucun intérêt stratégique pour les EU qui considèrent l’Iran comme leur ennemi juré à tenir l’Afghanistan qui le borde à l’est après avoir envahi l’Irak qui le borde à l’ouest ? Il n’y aurait aucun intérêt stratégique à utiliser comme ils le font leur intervention en Afghanistan pour pousser des incursions dans le Pakistan, le tenir, se dégager une voie d’accès vers la Chine dans le même temps où ils jouxtent la Russie et sont à la frontière de ses anciens satellites islamistes ? Pour ce qui est de l’intérêt économique, les champs de pétrole du Khirjistan et du Tajikistan ne sont pas des fantasmes ! En contrôlant l’ouest du Pakistan comme ils tentent de le faire, les Américains ont bien un plan pour faire déboucher un oléoduc dans la mer d’Oman.
 
Tout ceci dit, il est bien vrai que les proguerres s’abritent derrière des arguments  nobles, d’une grande profondeur éthique et qui n’ont absolument rien à voir avec  les arguments des anciens colonisateurs :
 
1-Les Patchounes (40% des Afghans) sont des barbares qu’on doit contraindre à changer de comportement et de style de vie.
2-Les Patchounes sont potentiellement dangereux pour tous les peuples occidentaux et, si on n’occupe pas l’Afghanistan en permanence en éliminant les individus les plus virulents, les Usa et l’Europe vont être asservis bientôt !

 
1°) Après le célèbre Pipeline, la guerre contre l'Iran ...annoncé comme imminente depuis des années et qui n'aura jamais lieu ... Encore du virtuel qui fonctionne sur intentions supposées et jamais sur les faits !
 
2°) L'Afghanistan pour après attaquer l'Iran ? Voir le 1°)
 
3°) On peut toujours trouver des intérêts stratégiques supposés ...même quand il n'y a pas de pétrole, c'est pour sécuriser la route du pétrole ... Je me demande bien pourquoi les USA ne font pas plus simples, en attaquant un par un les Etats membres de l'OPEP ...

 
C'est pas un peu du délire que faire de telles affirmations ?
Où t'as lu que les Pachtounes sont considérés comme des barbares, qui a dit ça  ?  
 
Bref c'est toujours du n'importe quoi...

Non mais en fait toute guerre est coloniale pour toi c'est ça ?

 
 
houlala j'ai pas l'impression que tu lises les post de tes interlocuteurs quand je lis tes interventions

 
 
On va reprendre alors...
 

 
Avec cette définition, toutes les guerres deviennent de fait "coloniales" (guerre des gaules, guerre de cent ans, guerres Napoléoniennes, guerre de 1870, 1ère guerre mondiale, 2nd guerre mondiale...)

Merci badcow

ben non y'a aussi des guerres de liberation et de resistance par exemple qui ne sont pas de type colonial.

Ah il y a des guerres sans résistance ?
C'est à se demander pourquoi on fait une guerre  

 
 
 
mouais, le ton que tu emploi n'invite pas a la discussion. Prends un miroir si tu veux continuer à "débattre"  

Venant de toi c'est priceless. Monsieur "une phrase de 10 mots maximum".
Joli bottage en touche sinon.

Exemples??    
Même la seconde guerre mondiale citée comme étant une guerre de libération est par la définition citée au dessus une guerre coloniale vu que les EU, la Russie ont imposé leurs visions du monde, leurs systèmes économiques.

 
C'est l'ensemble de mon argumentation et non pas seulement la partie concernant les buts qu'il faut reprendre pouir la contredire. Mais m^me ici tu es à côté de la plaque. La guerre des Gaules peut certes entrer dans le cadre d'une guerre de type colonial, la Gaule devenant à sa suite une colonie de l'empire romain. La deuxième guerre mondiale aussi dans la mesure où l'entreprise nazie consistait à vouloir réduire les peuples conquis à l'état de peuples esclaves avec soit des gauleiters soit des gouvernements collaborateurs secondant les troupes allemandes pour mater toute résistance. Mais, dans cette guerre, on avait au départ le heurt de deux armées: l'Allemande d'un côté, la française et l'anglaise de l'autre à peu près équivalentes : est-ce le cas en Afghanistan ?

 
Oki, cites-moi en une, en prenant en compte le comportement de chacune des parties...

 
Tellement équivalentes qu'en 40 jours de combats tout était plié... si c'est ça ta définition "d'équivalente", je comprend mieux ta définition de "guerre de colonisation"...

 oh! si tu veux prétendre que la France est devenue une colonie ricaine je ne vais pas te contredire!!!

On se marre

 
j'ai l'impression que la bonne foi ne t'étouffe pas car tu sais fort bien que l'armement des anglo-français n'était que de peu inférieur à l'armement allemand. C'est uniquement la supériorité stratégique des Allemands : couplage avions-chars, offensive éclair portant sur un seul point du front (percée de Sedan), contournement surprise de la ligne Maginot par la Belgique qui a permis cette victoire éclair

 
Je pourrais en toute légitimité te renvoyer le compliment...
 
Certes, l'armement des anglo-français n'était pas vraiment inférieur à celui des allemands, mais il se trouve que malheureusement, la qualité d'une armée n'est que très indirectement liée à la qualité du matériel mis en oeuvre, et la victoire éclair de l'armée allemande montre bien que celle-ci, en tant qu'armée, était très supérieure aux troupes anglo-françaises.
 
On en revient donc à la question de base, donne-moi un exemple de conflit (terrestre) qui n'était pas une guerre de "colonisation" selon ta définition ?

C'est surtout le manque de volonté de se battre de la part d'une grande partie de l'armée française qui a permis la victoire allemande, de même que c'est la volonté de se battre d'une grande partie de la population afghane qui mène à la défaite des USA.

Guerre franco-prussienne de 1870
1ère guerre mondiale