Reprise du message précédent :

 
Concretement, tu voulais negocier quoi avec les talibans ?
 
Les conditions qui leur etaient posees etaient  
- Livrer Ben Laden et les autres personnes impliquees dans le 11 septembre et autres attentats
- Demantelement des camps d'entrainement et arret du soutien aux terroristes
Le non-respect total d'une seule de ces conditions est un casus belli. Et contrairement au cas de l'Irak, il n'y avait aucun doute que l'Afghanistan ne respectait pas ses engagements sur ces points
 
Aucun de ces points n'etant negociable, je ne vois pas trop ce que tu esperais obtenir par la diplomatie a partir du moment ou les talibans refusaient d'obtemperer.

Les Talibans comme tous les groupes extrémistes qui prennent le pouvoir et qui ensuite en perdent le contrôle sont les pires hypocrites et les plus lâches qu'ont puissent imaginer. Que ce soit en Afghanistan ou en Somalie, quand leur défaite est inévitable ils se déguisent en paysan et se perdent dans la nature pour mieux se regrouper et faire leurs saloperie d'attentats ou d'attaques au mortier là où il y a le plus de civils si possible. Prendre parti pour ces détraqués ça me fait gerber.

> carambar
Je connais l'IRIS, leurs publications ont une toute autre valeur qu'un lien vers Wikipedia.
Ma réponse faisait référence au coup de gueule de clementdousset qui m'a qualifié d'historien à la petite semaine alors que j'ai dit la même chose que l'auteur de cet article mais de façon moins précise je l'admets ("entité politique" au lieu "d'Etat moderne" ).
 
Bref, pour en revenir à la question de la présence française en Afghanistan, l'une des raisons de notre présence dans ce pays vise à apaiser notre relation avec les USA, suite au différend qui nous a opposé sur l'Iraq et qui a fortement énervé Washington. La France essaie de rétablir ses relations antérieures avec les USA.
Les chances de succès de l'OTAN en Afghanistan sont minces.
A titre de comparaison, le territoire afghan est plus étendu que celui de l'Iraq, le nombre de soldats us sur ce dernier s'élève à 160000 alors qu'il en faudrait entre le double et le triple pour avoir le contrôle de l'ensemble du territoire iraquien.
En Afghanistan les effectifs ne dépassent guère les quelques dizaines de milliers d'hommes... et la topographie est loin d'être aussi favorable que celle de l'Iraq. Ce simple constat permet de comprendre pourquoi les talibans ont pu se reformer sur le territoire afghan.
De plus la situation sécuritaire devrait aller en s'aggravant, l'Iraq, relativement proche, est un centre d'entrainement grandeur nature pour tout combattant et l'on retrouve les modes d'action employés en Iraq en Afghanistan (attentat suicide par exemple). Les conséquences de la guerre en Iraq se retrouvent déjà en Algérie, l'attentat d'hier ressemble clairement aux attentats en Iraq : kamikazes, voitures piégées et simultanéité des explosions.

 
 
c'est la stratégie de la guerilla et des nouvelles formes de guerre asymétriques.
parce que pour toi la position d'un soldat américain au sein de l'armée la mieux équipée et financée du monde est moins lache? c'est très facile de faire la guerre dans leur situation. les talibans en feraient autant à leur place.
et ce n'est pas du tout prendre leur parti de le reconnaitre

 
C'est pas vraiment une stratégie, vu que les talibans c'est surtout des gens qui appartiennent à des clans et qui ont été chassés du pouvoir par d'autres clans. Les types sont justes retournés là d'où ils venaient, dans leurs villages. Ensuite ils utilisent les techniques de guerilla et d'embuscade parce que c'est ce qui est le plus adapté à la situation, et surtout qu'ils ont pas vraiment le choix.  
 
Ensuite, on peut juste dire que c'est une guerre symétrique qui est devenue asymétrique.
 
Par contre, faudra me dire pourquoi les américains sont des laches. Parce que je vois pas du tout où tu trouves tes exemples de lacheté.    
 
 

 
 
donc c'est une stratégie, une des seules qui semblent adaptée pour eux.
lors de la guerre ils ne pouvaient pas faire le poid donc ils n'ont pas vraiment lutté, puis ils lancent ce genre d'attaque contre lesquels les forces d'occupation ne peuvent rien faire.
 
 

 
 
quand cette guerre a t'elle été symétrique?
 
 
 

 
 
plus haut la personne disait que les talibans sont des laches car ils se sont cachés quand les américains sont venus et qu'ils n'ont pas vraiment lutté, alors que maintenant ils le font mais en ce cachant vers les civils.
 
le point ou je veux en venir c'est que se battre en tant que soldat américain, avec une armée et des moyens gigantesques, n'est pas moins lache car les risques encourus étaient faible lors de la phase de guerre ouverte contre les talibans.

Les américains sont laches parce qu'ils utilisent leurs moyens pour combattre ?  

A ce moment là voici ce que je propose pour avoir des guerres justes, courageuses et équitables:

Chaque état belligérant  rassemble 10 000 de ses meilleures troupes, en caleçon.
Un champ de bataille est tiré au sort (foret, désert, prairie, jungle,...) puis fermé et surveillé.
Une société indépendante et neutre fourni exactement la même épée et le même bouclier à chaque homme (ou même fusil, club de golf,...)
Le dernier pays à avoir un homme debout remporte la guerre.

Ca te va là ?

 
 
ne fait pas semblant de pas comprendre
 
simplement c'est facile d'accuser l'ennemi de lacheté quand tu es dans un avion de chasse et que tu laches des bombes guidées électroniquement. n'importe qui peut être "courageux" dans la position dans laquelle est un soldat américain, les talibans le seraient aussi.

Ce n'est pas "la faute" des USA si ils sont bien équipés il me semble, mais plutôt celle des talibans d'avoir été des terroristes arrogants en sachant qu'ils devraient jouer la carte des civils par la suite.  

Ramener toute l'intervention à un avion de chasse, c'est un poil réducteur, ne trouves-tu pas? Il y a aussi -et en majorité- des troupes au sol. Et d'autres forces que celles des USA. A commencer par la France -clemendousset si tu m'entends - qui considère l'Afghanistan comme un pays ami et qui ne vise rien à moins de 300 m des habitations pour ne pas risquer de dommage collatéral.

Evitons les mauvais procès.
Les Talibans sont prêts à risquer leur vie et il n'y a pas lieu de les traiter de lâches : cela suffit déjà de les considérer comme des fanatiques nuisibles.
Quant aux soldats occidentaux qui sont sur le terrain, ils risquent également très gros et ils ont déjà eu 500 morts en 5 ans, sur 30.000 h engagés. Pour des gens qui ne font que leur métier, tu avoueras que c'est beaucoup.
Et la mission des pilotes d'avions de chasse (aucune perte jusqu'à présent) est également bcp plus difficile que les missions classiques d'entrainement en Europe, en raison du relief mouvementé et des distances importantes à franchir depuis les porte avions ou les bases d'Ouzbekistan et du Tadjikistan.

 
Bah, moi je n'accuse personne de lacheté, mais je ne vois pas en quoi les américains sont laches, juste parce qu'ils utilisent des bombes guidées.  
 
N'oubliont pas que ces avions sont un support pour les troupes au sol, qui doivent identifier et engager leurs cibles, donc s'exposer. Il y a des risques des 2 côtés. De plus, l'appui aérien n'est pas toujours disponible quand il le faut, et engager une cible avec des bombes guidées ne garantie pas qu'elle sera détruite...Cela ne fait pas des américains des laches  

Surtout que la plupart des missions aériennes sont des "show power".  
Il suffit qu'un avion allié survole la zone pour que les talibans se détalent comme des lapins.  

 
Voilà. C'est très bien de le dire. Peut-être faudrait-il ajouter aussi, en poussant un petit peu plus loin l'honnêteté, l'estimation des tués, mutilés et blessés consécutifs à ces "missions". Peut-être faudrait-il s'interrroger pour savoir s'il n'y pas eu de femmes et d'enfants parmi eux. Cherche dans les dépêches de l'AFP  et tu en trouveras mention.  
 
Tu as dit que les talibans n'étaient pas des lâches, j'en prends acte. Vrossi n'a jamais dit que les aviateurs occidentaux en étaient. Moi je ne donne pas d'avis. Les faits le donnent pour moi.

Par contre, combien de femmes et d'enfants ont été tués / mutilés quand les talibans étaient au pouvoir ?  

 
 
ne perdons pas de vue la question: "que font les Français en Afghanistan?"

La guerre d'afghanistan ce n'est pas l'ensemble de l'armée américaine contre une dizaine de talibans désarmés...
Les US n'ont jamais déployé plus que quelques dizaine de millier de soldat sur ce front. Et l'état major US a toujours fait de son mieux pour limiter le nombre de troupes engagées sur ce front. En tenant compte du ratio 9 ou 10 soldats à l'arrière pour permettre à 1 soldat au front de combattre, le calcul est vite fait pour savoir combien de soldats US font face aux talibans.

Ce sont les forces de l'alliance du Nord qui ont en fait combattu les forces armées des talibans et en partie les troupes d'Al Qaida. Bon les talibans ont souvent fui, mais au départ ils étaient une armée  
Une armée montée à la va vite contre une autre armée qui décampe à la va vite c'est quand même au départ une guerre symétrique    (même si ça n'a pas duré longtemps)

Ce théatre d'opération est particulier car les forces américaines ont choisi de déployer le strict minimum.
- ce ne sont pas des bataillons de blindés que l'on voit, mais des véhicules tout terrain,
- les hélicoptères sont surtout pour le transport, et sont en quantité limité, ce qui limite les possibilité de déploiement de troupe quand cela est vraiment nécessaire.
- les avions offrent des options de support limité, surtout quand il s'agit de combattre dans une zone aussi montagneuse

Les talibans / combattants d'Al qaida ont :
- "le support logistique" dans les zones où ils opèrent
- les renseignements fournis par leurs réseaux locaux
- la connaissance du terrain
- des vétérans ou des gens très motivés
- assez d'armes pour livrer des combats loyaux avec les troupes de la coalition.

Ils ont pas pu donner 73 vierges à chaque kamikaze potentiel alors, ils ont choisi de leur filer 73 bastos à la place  

Tu as eu toutes les réponses voulues.   En revanche, tu as du mal en fournir de ton côté.

Que faisaient les talibans en Afghanistan ?  

  Ils s'employaient à limiter la production d'opium, voyons.   Tu ne lis donc pas ce que le couvrechefazurcitoyen nous serine depuis le début? Vilain garçon, va.  

Même quand ils sont plus au pouvoir, ils gardent leurs mauvaises habitudes    
 
Les kamikazes vont pas attendre que le secteur soit dégagés de toute victime innocente pour faire paÿtaÿ ses bombombes et faire volaÿ ses clouclous dans tous les sens  

Ce ne sont certainement pas de simples spectacles.
Les Talibans se mettent à couvert lorsqu'ils entendent le bruit d'un avion de chasse, mais ils n'en ont pas toujours le temps ni l'occasion (sauf lorsqu'ils ont des grottes ou des promontoires rocheux pour s'abriter).  
 
Les avions de l'OTAN ne font pas du tir d'opportunité qui est réservé aux hélicoptères d'ataque.
Ils interviennent contre des position signalées à l'avance (plusieurs heures) par les différents moyens d'observation alliés (satellites, éléments de reconnaissance de l'OTAN, signalement par les Moudjahidine/l'armée afghane...).
On peut penser qu'ils ont du mal à traiter efficacement tous les objectifs car le relief accidenté avantage les Talibans, qui peuvent également se cacher au sein de la population (en zone pachtoune afghane ou au Pakistan).
Mais les pertes des Talibans semblent néanmoins conséquentes, d'après les communiqués de l'OTAN repris par l'AFP.
 
Celui-ci parle de 600 Talibans tués en deux mois en 2006
http://www.nawaaye-afghanistan.net [...] ticle=1228

 
 
quatre choses sont sûres
1-les talibans n'ont jamais bombardé les Etats-Unis
2-les talibans combattent dans leur pays
3-les talibans ne possèdent pas d'aviation
4-si des troupes afghanes (de l'alliance du nord) peuvent livrer des combats contre les troupes talibanes, c'est essentiellement à cause de l'intervention américaine.
 
Pour le reste, dire par exemple que les talibans ont assez d'armes pour livrer des combats loyaux contre la coalition,c'est tout simplement faux.

C'est parce qu'ils ont abrité les camps d'entrainement d'Al Qaïda et lui ont permis de se préparer à commettre les attentats du 11/09 que les USA ont décidé de renverser les Talibans.
L'intervention contre les Talibans en novembre-décembre 2001 est la réponse directe aux attentats du 11/09.

 
Tu ramènes tout -une fois de plus - à un affrontement taliban-USA alors qu'il s'agit d'une intervention demandée par l'ONU. Quant aux combats "loyaux", il y a longtemps que cela n'existe plus que dans la tête de ceux qui n'ont aucune connaissance de l'histoire des guerres. Ce sont d'(ailleurs souvent les mêmes qui pensent pouvoir négocier avec des saloperies à deux pattes comme les taliban, malgré l'évidente impossibilité de la chose.

Ah d'accord    
Par contre ils n'ont pas été efficaces pour lutter contre les violences faites aux femmes.  

 
 
pour une fois je suis d'accord avec toi
 
 

 
 
encore une fois, je n'ai pas dit que les américains ou les pilotes de chasse sont des laches. juste qu'il est facile d'accuser l'ennemi de lacheté quand ton armée a de tels moyens a sa disposition.
 
 
 

 
 
le nombre seul n'est pas important, il faut voir toute la technologie et les armes qui l'accompagnent. l'armée nord coréenne a plus d'un million de soldats, donc plus que les américains. ça ne l'empêche pas d'être extremement faible.
 
 
 
 

 
 
dans ce cas il faut savoir, soit c'était une armée et dans ce cas il faut considérer les prisonniers comme des prisonniers de guerre, soit ce n'en n'est pas une.
peut être que les forces de l'alliance du nord et des talibans étaient équivalentes avant la guerre, mais le soutient américains aux premiers après le 11 septembre annule toute équivalence.
 
dès le début de la guerre l'alliance du nord a été appuyée par les forces états uniennes, donc dès le début les combats étaient asymétriques.
 
 
 

 
 
donc tu confirmes que ce qu'ont les talibans est exactement ce qu'ont eu les acteurs des guerres asymétriques du 20eme siècle

  La lutte pour la propagation de la foi et l'éradication du vice implique de durs sacrifices.

1)    
2) oui, les troupes afghanes aussi combattent dans leur pays    
3) C'est pas grave, vu qu'un chti navion qui passe à vitesse grand V est incapable d'identifier si un groupe de personne est ami, neutre ou ennemi, faut qu'on le lui dise. Et les mecs qui vont voir vont se prendre des babales, ou des roquettes ou des obus...
4)   tu sais, c'est l'alliance du nord qui est intervenu pour botter les fesses des talibans. Pour les combattants d'Al qaida, ca a été plus dur. On dit même que 12 petits groupes de forces spéciales US ont été utilisées pour libérer une grande partie du territoire afghan   . Le gros de la masse c'était l'alliance du nord    
 
Pour plus bas   .T'écartes, les avions et c'est exclusivement du mano à mano. Les talibans/Al qaida ont des fusils d'assaut, des lances roquettes, missiles sol air, armes lourdes, mortiers, et tout les trucs utilisés pour les embuscades (mines, explosifs camouflés, commandes à distance, etc...). Tu n'as qu'à lire les after-action report pour le découvrir...
PS : les avions ne sont utiles que s'il y en a qui sont dispo, et que si tu es capable de lui indiquer la position exacte de l'ennemi  

 
les Etats-Unis ne sont pas "intervenus contre les talibans", expression qui ne recouvre aucune réalité, ils ont "bombardé l'Afghanistan" en accumulant les destructions massives. Puis ils ont bel et bien envahi le pays. Tout cela pour quoi? parce que les talibans refusaient de livrer sur ordre celui qui aurait commandité un attentat (un attentat, pas un bombardement) dont tous les acteurs ont péri. On parlait de symétrie plus haut. Il faut avoir en tête cette dissymétrie originelle.  
 
lorsque j'écris que les talibans n'ont jamais bombardé les Etats-Unis, ils ne l'ont jamais bombardé. Point.
 

Mais en quoi ca gène une guerre asymétriques ? Il y en aura toujours forcément un plus fort que l'autre et celui ci ne va pas régresser son équipement de 30 ans pour se mettre à niveau juste pour faire plaisir à ceux qui trouvent ca injuste.

Et puis les guerres entre des puissances plus ou moins égales je pense pas que ce soit franchement mieux à la vue des exemples du XXème...

 
Je crois que tu n'as pas bien compris le concept de guerre asymétrique. Il y a plutot eu une guerre symétrique, ou au plus dissymétrique, mais pas asymétrique. Elle l'est devenue par la suite.
 

Comme je l'ai dis, elle est devenue asymétrique par la suite.
 
Bof, ce n'est pas propre au 20ème siècle, ca s'appelle se battre contre ce que l'on considère comme un occupant. Ca se fait depuis bien longtemps. La révolution française a été une guerre asymétrique  

C'est faux il n'y a pas eu de bombardements massifs en Afghanistan.  
Et que tu le veuilles ou non les alliés sont bien intervenus contre les talibans puisque ceux ci ont été chassés du pouvoir, c'est un fait.

Les USA ne sont jamais intervenus en Afghanistan en, tant que pays. C'est une force internationale sous mandat de l'ONU qui est à l'%u0153uvre. Tu dois forcément comprendre, toi qui poses au casque bleu.
Les taliban -alors au pouvoir en Afghanistan- ont refusé de se plier à deux injonctions émanant de l'ONU. Et ce n'étaient pas là leurs premières "broutilles".
Par ailleurs, que les auteurs des attentats aient péri -et quoi d'étonnant lorsqu'on utilise des kamikazes - n'éxonère en rien la les commanditaires de toute responsabilité. Sauf à considérer que tu as pour la vie humaine le même respect que celui que tu professes pour les droits de l'Homme sous le régime taliban.

C'est jouer sur les mots.
On va dire qu'Al Qaida a bombardé les US. Et comme les talibans ont offert asile aux combattants d'Al Qaida et qu'ils ont refusé de les livrer, on peut les considérer comme des alliés (et tout ce que cela implique). Les américains sont venus les chercher, et ont combattu les combattants d'Al Qaida et leurs alliés...

 
En droit international, il n'y a aucune difference entre :
 
- Les talibans bombardent le WTC a New York
- Les talibans soutiennent materiellement et protegent des terroristes qui ont detruit le WTC
 
Dans les deux cas, c'est un casus belli, les talibans sont consideres comme aggresseurs et la victime est parfaitement en droit de riposter avec tous les moyens militaires quelle juge necessaire dans le respect des conventions internationales.

 
Et ca donne donc une quelconque "circonstance attenuante" legitimant de se servir de villages de civils comme boucliers humains ?   l'argument "ils font avec les moyens du bord", ca va 2 minutes quoi Non seulement ces gens ont instaure l'un des pires regimes de ces 20 dernieres annees, mais en plus lorsqu'ils s'enfuient en courant et se servent de la population comme bouclier, faudrait leur accorder l'excuse du "oui mais vous comprenez ils sont pas armes comme les USA" ????
 
Nan mais ca fait trop mal d'admettre que ces gens sont des psychopathes dangereux et que tout dans leur discours ou dans leur facon de faire n'est que mepris de la vie humaine ? C'est obligatoire d'aller fouiller dans les poubelles de la morale les justifications les plus miteuses aux saloperies de cette bande de fous furieux ?

 
+15 000   On dirait que du moment que quelqu'un s'oppose -fût-ce par les moyens les plus inacceptables- au Grand Satan® US, tout est pardonné. La prose/pose de clementdousset est entre autres une illustration éclatante de cette insulte au bon sens et à la dignité humaine.

La notion de conflit moderne est une affaire d'Etat à Etat (cf Clausewitz et le courant réaliste dans les relations internationales). Un conflit symétrique oppose donc au moins deux armées nationales clairement identifiables (uniforme). La guerre en Iraq de 2003 était un conflit symétrique (armée us contre armée iraquienne) même si le rapport de forces était clairement en faveur des USA.
 
Le conflit asymétrique oppose une armée régulière à une ou plusieurs organisations infra-étatiques (milice, guérilla, groupusculaire). C'est donc la nature des acteurs partis du conflit qui détermine cette caractéristique.

Mais tu ne sais pas quelles sont les motivations de vrossi pour défendre ses talibans avec autant de coeur ?
Si ça se trouve il est allé s'entraîner en Afghanistan et il a rencontré le mollah Omar, ou Ben Laden et Al Zawahiri.
Dis vrossi, tu es déjà allé en Afghanistan ?