Reprise du message précédent :
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 

http://www.france24.com/fr/2008091 [...] ion-france

Merci à toi de ce reportage de 2008, j'ai bien ri.
 Par contre je suis effaré de l'amateurisme de france 24. On nous présente une vingtaine de traine-patins comme une force de choc, un "commandant" taliban de 5 provinces, pas moins, avec ses quelques dizaines de traine-guenilles. Et ce ramassis nous est présenté comme une "organisation redoutable", aux "attaques meurtrières", censément avec l'appui de la population. En pratique, le chef de 5 provinces tiraille au petit bonheur, de nuit, sur un poste de police isolé, et voila la victoire, qui de l'aveu même de la "journaliste" n'aurait fait que deux ou trois morts...  
J'espère que c'est vrai, parce que si ça l'est, si nos adversaires sont de tels branquignols, la situation n'est pas vraiment problématique.
 
Je crois que même un commando du FNLC en corse aurait fait mieux. Au moins il aurait été un minimum professionnel.

 
heu,  les talibans, par définition, ne peuvent pas être modérés, c'est l'inverse de leur doctrine. De même, ce genre de mouvement n'est pas forcément très stable, la décision de tel chef peut ^tre remis en cause par tel autre chef.  

 
1°) Difficile de négocier avec des ultra-extrêmistes comme les talibans ...
 
2°) Mettre au pas les européens, c'est à dire ?
 
3°) C'est quoi alors la version officieuse ? Le ghost gazoduc ? Faire des stations de ski sur les montagnes afghanes ? Contrôler le marché du pavot ?
 
4°) Etablir la démocratie ? Je ne pense pas que cette raison ait été donné en 2001 ...Je te rappelle simplement le déroulement chronologique des faits :
- 11/09 attentat contre les WTC.
- les ricains soupçonnent Ben Laden de ces attentats et demandent l'extradition de celui-ci au Mollah Omar.
- le Mollah Omar refuse et fin septembre 2001 les américains envahissent l'Afghanistan.

Peut-être un jour, dans un monde qui aura cessé de marcher sur la tête et où on ne donnera plus des Nobel aux bourreaux, jugera-t-on les tortionnaires de Bagram. En attendant, rafraîchissons un peu notre mémoire. Que les militaires français envoyés en Afghanistan sachent qui sont leurs compagnons d'armes (ou d'armée à tout le moins)
 
La plus récente enquête est celle publiée par la BBC le 17 juin. Par un article de Libération du 24, on y apprend que 27 anciens détenus emprisonnés à Bagram entre 2002 et 2008 ont été interrogés sur une période de deux mois. Aucun de ces prisonniers n'a été inculpé ou jugé. Seuls deux assurent avoir été bien traités. Les autres reprennent les mêmes accusations  : sévices physiques, recours à des positions de stress, tortures psychologiques, humiliations publiques, menaces de mort."Ils ont fait des choses que vous ne feriez pas à des animaux", a déclaré à la BBC l'un d'eux, identifié comme Dr. Khandan. "Ils nous versaient dessus de l'eau froide en hiver, de l'eau chaude en été. Ils utilisaient des chiens contre nous. Ils posaient un pistolet ou une arme sur votre tête et vous menaçaient de mort"
 
Amnesty international et plusieurs journalistes n'ont pas attendu 2009 pour faire état des tortures à Bagram et même de la mort de détenus consécutive à celles-ci. Dans un article du Monde diplomatique de décembre 2005, Ignacio Ramonet écrivait en s'appuyant sur un article du Monde du 16-03-05:
« Comment s’étonner que, dès décembre 2002, dans le bagne de Bagram, en Afghanistan, l’utilisation de la torture par l’armée américaine soit devenue systématique ? Les suspects y sont « enchaînés dans leurs cellules et battus fréquemment », « jetés contre des murs ou des tables », reçoivent « des coups de pied à l’aine et dans les jambes », et on leur déverse « de l’eau dans la bouche jusqu’à ce qu’ils étouffent ». Plusieurs en sont morts .  
 
On trouve également le rappel d'un témoignage et d'une information dans Libération du 23 juillet 2009 :
« Jusqu’en 2003 au moins, des dizaines de prisonniers ont été torturés à Bagram. Mohammad Nasim, un travailleur journalier de la province de Nangarhar, y est resté cinq mois, avant d’être envoyé, en juillet 2003, dans la prison de Guantánamo. «C’était l’enfer. J’ai subi des chocs électriques, ils m’ont accroché les mains au plafond de ma cellule pendant cinq jours d’affilée. Ils me tapaient pendant les interrogatoires. De ma cellule, j’entendais les hurlements d’autres détenus», raconte-t-il. En 2002, deux Afghans sont morts des suites de leurs tortures. »
 
Pour certifier la nature de ces deux décès, on dispose d'un rapport gouvernemental américain rendu public par l'ACLU  (union américaine des libertés civiques):
« Dans un communiqué de presse, l’ACLU résume les documents  : « (Une) enquête menée sur deux décès à Bagram. Il a pu être établi que les deux détenus étaient morts d’une embolie pulmonaire causée par le fait qu’ils avaient été enchaînés debout, privés de sommeil et soumis à des dizaines de passages à tabac infligés par des gardiens et peut-être même des interrogateurs. (Fait aussi état du recours à la torture dans la base illégale de Guantanamo et dans des prisons US/afghanes de Kaboul.)
« Dans les deux cas, par exemple, (les prisonniers) ont été menottés à des objets fixés au dessus de leur tête afin de les tenir en éveil », indique le document. « Dans les deux faits, la violence physique a été utilisée : coups de pieds, passage à tabac, tactiques dites « de soumission » qui impliquent que des coups sont portés aux jambes (des prisonniers) par les genoux (des interrogateurs). Dans les deux cas, la blessure aux jambes est en rapport avec le décès. Dans un cas, la blessure provoquée par un objet contondant a provoqué une embolie pulmonaire et dans l’autre, une maladie de l’artère coronaire a été compliquée par une lésion du même type. »
 
Les habituels soutiens de l'intervention américaine oseront sans doute dire que la population afghane proche de Bagram ayant connaissance de ce qui se passe dans le camp l'accepte sans broncher. Faut-il rappeler cette manifestation de 2005 ?
 
« mercredi 27 juillet 2005  
Aux cris de « mort à l′Amérique », 2 000 Afghans ont manifesté mardi devant la base aérienne de Bagram pour protester contre l′arrestation de plusieurs villageois originaires des environs.
 
Selon le lieutenant-colonel Jerry O’Hara, porte-parole du contingent américain en Afghanistan, huit personnes ont été arrêtées lundi soir suite à un raid mené par les forces américano-afghanes qui a permis la découverte de bombes artisanales, similaires à celles utilisées par les taliban, dans une maison.
L’opération, qui s’est déroulée sans concertation avec les dignitaires locaux, a provoqué la colère des villageois qui ont brûlé des pneumatiques sur la route qui mène à la base et qui se sont rassemblés aux portes de l’emprise militaire. Armés de bâtons, ils ont réclamé la libération immédiate des suspects. Parmi eux se trouverait un commandant local dénommé Hamidôllah.
Les troupes afghanes ont fait usage de leurs matraques pour repousser les manifestations. Selon des témoins, les soldats américains auraient effectué des tirs de sommation... »
 
   La guerre conduite par les Américains en Afghanistan sous le nom d'opération  « Enduring freedom » est bel et bien une guerre faite à la population afghane. Elle utilise les procédés des guerres coloniales et recourt vis-à-vis des populations  aux rafles, à l'internement arbitraire, à la torture. Les soldats français qui participent à cette guerre se rendent complices de ces exactions. Nous le serions nous-mêmes si nous ne protestions pas et si nous n'appelions pas de toutes nos forces au retrait de nos troupes et à l'arrêt de cette guerre ignoble.
La comédie des élections soi-disant démocratiques organisées de fait par les occupants et boycottées par 80 % de la population ne changera rien.
 

mais oui c'est çà. tu as fini avec ta propagande ?
selon toi il y aurait eu 20% de votants? perdu. et malgré les menaces de mort.

 
Et oui mon cher Clément, la guerre c'est pas bien, y'a des morts et des blessés ...mais tu serais du genre à applaudir Chamberlain pour avoir préserver la paix pendant un an, en 1938, non ?
Et puis ta méthode de décontextualiser cette guerre ne passe pas ! Tu oublies de rappeler ce que fut l'ordre taliban et les exactions que ces gentils fous d'Allah ont fait à leur propre peuple !

1. surtout après les avoir combattu des années.  
il est absurde de voir le diable dans chaque taliban, ce sont des hommes, qui sont par définition différents, il y a des modérés, ou des modérables moyennant un coup de pouce.
 
2. les empêcher de s'organiser en une force de défense européenne pouvant former un bloc indépendant, au moins en partie, de l'otan. c'était la direction prévue entre la chute de l'urss et le 11/09.
 
3. c'était surtout montrer sa force après le 11/09 pour rassurer l'électeur, créer une dynamique politique vu le peu de soutien des ricains envers leur président (nous sommes menacés, suivez moi tous!), ainsi qu'une dynamique économique, imposer quelques lois liberticides plaisant aux faucons d'extrême-droite. buts parfaitement atteints au début.
 

ça ça concerne d'abord les afghans, qui n'ont pas demandé qu'on vire les talibans. ce n'est pas à nous de leur imposer nos normes du bien et du mal, même si pour nous le régime taliban est méprisable.

Massoud c'est du poulet?

Je passe la qualité de l'argument "les Aphgans n'ont pas demandé à ce qu'on vire les talibans", voila pour toi http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature

 
Hum.
Bush monte à +90% dès le lendemain des attentats.
 
Il se prend ensuite une longue et lente érosion qui le mènera dans les bas-fonds des sondages juste avant l'élection d'Obama.
 
Ni la guerre en Afghanistan, ni la guerre en Irak ne lui ont permis de lancer une quelconque dynamique politique. Le 11/09 a largement suffi comme facteur d'unité nationale.
 
S'il a agi en Afghanistan...c'est parce qu'il n'aurait pas pu faire autrement une fois OBL accusé du 11/09.  
Personne n'aurait compris qu'il attaque directement Saddam alors qu'il accusait OBL. That's it.

 
1- la liste des dictatures qu'il aurait fallu ou faudrait abattre est bien longue et beaucoup parmi elles ont été installées et/ou soutenues par les U.S.
2-la raison d'entrée en guerre des US n'est nullement d'abattre une dictature.
3-Entre les occupants et le pouvoir collabo d'une part et les insurgés de l'autre avec le risque d'une nouvelle dictature, les Afghans ont clairement choisi leur camp. Ce n'est pas celui des ricains et de l'otan.

Tous le monde est d'accord avec les 2 premiers points, personne avec le 3eme, même pas les Aphgans.

 
Tu peux affirmer n'importe quoi si tu te bases sur rien du tout comme la plupart des pro-guerres ici.

"pro-guerres"...
 
Ce genre de vocabulaire binaire est toujours aussi savoureux.

 
je suis sûr que ce camelot, lui, n'est pas pour la guerre. Il est seulement pour que les soldats américains et otaniens restent en Afghanistan !

 
Je me lancerais bien dans un débat philosophique avec toi sur "la guerre" mais j'ai mieux à faire ( steak frites, toussa toussa).
 
Par contre, je te donne une légère piste de réflexion...
 
Face à la situation actuelle, est-il opportun de retirer les troupes de l'OTAN dès demain 00h00?
 
Je reviens dans quelques heures pour corriger ta copie.    
 

 
Le procédé de l'interrogation rhétorique poussé à l'absurde est un moyen de clore une discussion qui a son élégance.  
 
Pour le reste les délais se discutent toujours. La volonté pas.
 

 
1°) Le terme de taliban modéré est un oxymore.
 
2°) L'Europe n'a jamais voulu d'une défense autonome depuis l'échec de la CED dans les années 50. Les américains n'ont pas eu besoin de l'Afghanistan ou de je ne sais quelle guerre pour diviser les européens ... Nous sommes assez grands pour nous diviser nous-mêmes.
 
3°) Non c'était surtout pour répondre à la plus grosse attaque militaire venant de l'extérieur, dans l'histoire des Etats-Unis d'Amérique. Surtout que les ricains n'ont pas pour habitude de tendre l'autre joue quand ils s'en s'ont pris une bonne ! Après, que cette affaire ait été exploitée, c'est de bonne guerre, mais à la base, l'invasion de l'Afghanistan a un rapport direct avec les attentats du 11/09.
 
4°) Ca concerne la communauté internationale lorsque ces braves talibans protègent un certain Ben Laden qui a déclaré la guerre à l 'Occident ! Si les talibans n'avaient pas protégé Bennie, ils seraient encore au pouvoir à Kaboul !

@clément
 
Donc, tu es aussi pour que les troupes de l'OTAN restent en Afghanistan.
 
Rester n'implique aucun délai.
 
Ils peuvent rester un jour, un mois, 1 an.
 
De là à dire que ta remarque sur les pro-guerres et le stationnement des troupes était au mieux caricaturale, au pire malhonnête...Il n'y a qu'un pas. Que je franchis avec grand plaisir vu ta réponse pleine de sagesse et de nuance.

 
1°) Les américains ne sont pas allés en Afghanistan pour faire tomber une dictature, mais pour répondre à l'acte de guerre du 11/09, perpétré par les sbires d'un certain Bennie, réfugié dans son sanctuaire afghan.
 
2°) Ca, c'est toi qui le dit ! Je ne pense pas que les afghans veulent le retour de ces barges de talibans ! Par contre, comme dans tous les pays du monde, n'importe quel peuple a tendance à voir des "envahisseurs" d'un mauvais oeil !

La communauté internationale, c'est pas l'Occident .

les talibans reprendront le pouvoir en afgha dès que l'otan l'aura quittée. si l'idée est de l'occuper jusqu'à la fin des temps on a un problème sérieux.
plus personne ne croit en l'idée d'établir un régime pro-européen durable en afgha.
ben laden se fiche de qui dirige l'afgha pourvu que le gouvernement lui fiche la paix, il s'y est installé parce que les ricains ne pouvaient pas l'en chasser.
les talibans se fichent de qui dirige le monde pourvu qu'on leur fiche la paix dans leurs montagnes.
les talibans ne sont certainement pas des zombies photocopiés, tous fanatiques anti-occidentaux, la plupart sont des gens qui souhaitent surtout pouvoir vivre et faire leurs affaires tranquillement. c'est évidemment plusse facile de les caricaturer et de les présenter comme totalement obtus et insensibles à tout argument, y compris à l'argent. je suis bien certain du contraire.
ne pas confondre talibans, qui ont une idéologie, et les "soldats" qui défendent leur territoire tribal, selon une tradition venue de la nuit des temps. certains sont talibans mais la plupart s'en fichent et ne font que suivre.

 
"Acte de guerre" ça c'est ton point de vue et le point de vue des ricains. Mais bon, je suis pas chien, j'accepte. Alors je te rappelle le titre du fil sur lequel j'ai quelque droit d'auteur : "que font les Français en Afghanistan?" Strictement rien qui soit conforme à la politique d'indépendance de la France et aux raisons pour lesquelles elle est respectée dans le monde.
 

 
Ces "barges de talibans" comme tu dis contrôlent, huit ans après l'invasion,  beaucoup plus de la moitié du territoire afghan et ont, avec un degré d'adhésion à leur politique qu'il ne m'appartient non plus qu'à toi de juger, au moins la moitié de la population en leur faveur. On peut refuser que les Américains et leur suite discutent avec eux. Il va falloir construire d'autres Bagram, prévoir beaucoup de cercueils pour les villageois et ne pas avoir alors l'impudence de ne pas se dire proguerre. Les rêveries de "pacification" de certains sont celles que leurs pères avaient en Algérie.

 
1°) Les français ont été énormément frappés par des attentats terroristes et ils ont décidé d'aider leurs alliés américains dans cette lutte contre le terrorisme.  
 
2°) Je crois que tu ne saisis pas bien qu'en couvrant les actes de Ben Laden, les talibans ont déclaré la guerre à l'Amérique et plus généralement à l'Occident ! On est donc dans le cadre d'une guerre. Après, que tu me dises que les afghans kiffent les talibans, c'est une autre problématique et à vrai dire je n'en sais rien ! Mais à la base, il y a un acte de guerre des talibans contre les USA.

Celui de l'ONU qui a reconnu aux USA le droit de légitime défense suite au 9/11, plutot.

 
Enfin bon, si les attentats du 11/09 ne sont pas un acte de guerre, je me demande bien ce que c'est !

oui mais l'onu ce sont les ricains c'est bien connu suffit de voir comme ils ont été d'accord avec la guerre en Irak

 
 
oh! la ! la! ta façon de présenter les choses me paraît aussi américaine que ton pseudo. Beaucoup de français et jusqu'aux gaullistes comme moi ont pensé que les Américains n'ont fait que recuellir en 2001 le fruit de leur politique impérialiste au Proche Orient depuis au moins 20 ans. Je vois en tout cas que tu ne considères la guerre en Afghanistan à laquelle tu adhères sans scrupules (cf tes précédents messages) que comme une revanche de l'Amérique qui sept ans après tourne à l'odieux ou comme une guerre préventive alors monstrueusement ridicule !

 
1°) L'Afghanistan est au Proche-Orient ? Les américains étaient depuis longtemps partis d'Afghanistan, en même temps, d'ailleurs, que les soviétiques, donc je ne vois pas en quoi l'invasion de ce pays serait le fruit d'un projet mûrement réfléchi ...
 
2°) L'invasion de l'Afghanistan est une réponse aux attentats du 11/09 commis par les séides d'Al-Qaeda et par leurs protecteurs, les talibans.
Permets-moi de préférer l'ordre de l'OTAN à celui des talibans.
 
3°) Je suis d'accord avec toi Clément, la guerre c'est pas bien, ça fait des blessés et des morts ... Et pour moi, l'odieux, c'est d'abord la monstruosité talibane !

C'est vrai que les américains ont été énormément impérialistes en Afghanistan avant le 11 septembre. Du coups Al Quaida s'est senti menacé et leur à mis des avions sur la gueule.

Bon c'est bien une cracotte qu'on dit?

je vais écrire à france 3 pour qu'en plus de faire un bêtisier de ce qui se passe à la télé,  
on puisse en fait un sur les mots de forumeurs ou blogueurs : clementdousset a mérité plusieurs citations    
 

80% de boycotteurs et 50% de votants    
 

occupants qui dénoncent la fraude    
 
etc etc

 
Et? Ca justifie le 11/09?
 
Si AQ s'attaquait à cette politique impérialiste, ce serait cohérent.
 
Mais aller massacrer 2700 civils à l'autre bout du monde en espérant que les US se retirent d'Arabie Saoudite...c'est un assez mauvais calcul.
 

 
Enfin bon, déjà l'Afghanistan n'est pas au Proche Orient et relève plus de l'Asie indienne comme l'illustrait les Bouddhas géants de Bahmian.
Et enfin, pour des déterministes anti-impérialistes, les événements ne peuvent  s'expliquer que par des raisons économiques, par des motivations nécessairement cupides, ce qui exclue, évidemment, de relier l'invasion de l'Afghanistan à l'accident "attentat du 11/09". D'où les arguments style, les ricains y sont allés pour contrôler le "ghost gazoduc" et le "marché du pavot", voire pour surveiller les puissances nucléaires.

C'est sur, Villepin en tête, ce laquais de l'impérialisme.

 
   
 
Golden Fail en:
 
Histoire
Géopolitique
Culture générale

Je crois que c'était une parodie volontairement sarcastique sur la fin.  

 
Al Qaida est aussi utilisée dans la rhétorique des gouvernements russes, indiens et chinois et ce n'est pas pour leur envoyer des fleurs.

le courrier international a écrit une page intéressante...
elle met bien en avant tant l'ampleur de l'attaque que la critique sur son risque à cause de l'hiver qui approche et qui risque de profiter aux talibans (journal thenation plus pessimiste que le journal dawn.com)
certains au Pakistan désapprouvent les 7.5 milliards de dollars de la loi Kerry-Lugar qui consiste à aider le Pakistan pour financer la lutte contre le terrorisme: crainte d'une main mise américaine sur l'armée  
http://animation.dawn.com:91/dawna [...] operation/
vidéo sur l'ampleur de l'offensive
 
sinon dans le courrier international .. on lit que le nombre de combattants européens dans les rangs des talibans a fortement augmenté ... pas de source ni de chiffre
 
c'est le moment d'être fort et de ne pas se retirer de l'Afghanistan. Pourtant les verts en Allemagne viennent d'appeler à quitter l'Afghanistan.
 
sinon une vidéo que j'ai vu sur un site en farsi:
http://www.youtube.com/watch?v=ZcxhcMyn8rU

 
Le gouvernement allemand vient de virer franchement à droite suite aux élections du mois dernier, je ne pense pas que ce soit d'actualité

je sais mais leur discours est vraiment n'importe quoi. j'étais juste en colère contre ce discours que j'ai lu en farsi trop fénéant de le trouver en anglais:
http://www.dw-world.de/dw/article/ [...] l-1491-rdf