Reprise du message précédent :

La France a toujours eu la politique la plus individuelle en matière d'industrie militaire. Et pas seulement du temps de De Gaulle.
Dans les années 80, les européens se sont associés pour développer l'avion de combat des années 2000-2010 (Eurofighter). La France a été invitée à s'y associer, et après avoir fait semblant d'y croire, elle a préféré développer seule l'avion rafale, et on voit aujourd'hui le résultat de cette politique isolationniste alors que la France a perdu ses anciens marchés traditionnels (pays européens et pays arabes presque tous devenus clients des USA, sauf la Lybie qui n'a pas encore choisi).
 
Idem pour les chars. La France est généralement associée aux avants-projets de développement communs et presque systématiquement, elle s'en retire sous des prétextes de divergences de concepts, ou de contraintes industrielles spécifiques.
On verra si le projet de porte-avions franco-britannique sera concrétisé, et s'il ne l'est pas, à qui incombera la responsabilité de l'échec de la coopération.

 
non je ne crois pas que la France ait un rôle prépondérant en europe si tant qu'elle ne l'a jamais eu. Je crois seulement qu'on ne perd rien à essayer de convaincre et à avoir une politique déterminée et ferme. Chirac opposant à la guerre en Irak a au moins convaincu les chefs d'Etat belge et allemand et s'est trouvé rejoint par zappatero et prodi. AMHA une politique européenne qui aurait marqué nettement la différence avec washington était possible en Afghanistan comme elle était possible dans les instances internationales à l'égard de l'engagement américain en irak. Je la crois encore possible. m^me si je ne suis pas excessivement optimiste...

On a sans doute dit plusieurs fois, mais la situation en Afghanistan N'a RIEN à voir avec celle de l'Irak...

mais alors un gros+1
 
l'Afghanistan c'est la jungle si les forces etrangeres se retirent vous croyez qu'ils va se passer quoi?

Toujours pas de réponse, ni d'excuse, clémentdousset? Mais c'est que tu es un grand débatteur grave et respectueux, en plus d'être un immense humaniste dont la doctrine se limite à l'antiaméricanisme pro-taliban. T'arrive-t-il parfois d'assumer tes écrits?  

Ben c pareil pour l'Irak.    
Ce que je voulais dire c'est que les raisons d'intervention en Afghanistan ont trés différentes de celles en Irak.

 
c'est qui qui est intervenu au Kosovo qui se trouve a moins de deux heures en avion de Berlin c'est les US ou la France et l'Allemagne? meme pas capable d'intervenir sur son propre territoire...  
M'enfin continue de rever la cooperation EU-USA ne s'arretera pas

Ah mais on peut répéter, fournir des sources, tenter de donner à l'initiateur de ce topik une idée de la réalité, c'est peine perdue: il s'en cogne magistralement. Pour lui, le droit international doit être respecté quand ça l'arrange, l'ONU est digne d'estime uniquement quand elle s'oppose auwx USA, puisque le Grand Satan US® est responsable de tout, les taliban étaient fondés à fracasser tous ceux qui ne marchaient pas doit puisque c'était un "régime cohérent" (sic) adoptant "une attitude […] scrupuleuse […] pour défendre la pureté des mœurs" (re-sic), et tous les arguments pour faire passer son catéchisme et les appels au démantèlement de l'OTAN, y compris (surtout?) les plus fallacieux, sont légitimes
Il fait la morale, pose au parangon de toutes les vertus, mais se retient fort bien de manifester une honnêteté intellectuelle basique quand on lui signale qu'il s'adonne à la calomnie et à l'amalgame.

On peut donc supposer que c'est un trolleur, et que ce topic n'a plus d'intérêt alors...

oui je me suis mal exprimee les evenements qui ont conduit a l'intervention en Afghanistan ne peuvent etre remis en cause contrairement a la guerre d'Irak.  
Ce que je voulais dire c'est qu'avant l'intervention c'etait deja la guerre et si les forces alliees se retirent se sera encore une zone de conflit la au moins ya un semblant de calme, mais c'est dommage que tout les pays de l'Otan ne s'invetissent pas de la meme maniere...

C'est effectivement du troll, même si le discours veut tenter de faire accroire qu'il s'agit d'un "débat", "grave" de surcroït.  L'intérêt du topik réside pour ma part dans l'étude comportementale du personnage en question. Jusqu'où poussera-t-il l'hypocrisie et le déni de réalité?  

les raisons de l'intervention en Irak n'étaient pas les mêmes que celles de l'Afghanistan.
Mais la situation des deux pays présente quand même bien des similitudes : dans les deux cas, il y a un Etat unitaire qui peine à imposer sa loi à des communautés qui s'opposent violemment.  
En Afghanistan, le clivage reste essentiellement ethnique alors qu'en Irak, il y a un double clivage ethnique (arabes vs kurdes) et religieux (chiites vs sunnites).
Dans les deux cas, la présence des troupes occidentales contribue à limiter la violence de la guerre civile.
Hormis cette raison, il y a des raisons différentes au maintien de troupes occidentales en Afghanistan et en Irak :
- en Irak, ce sont des raisons économiques : on a besoin des 2 millions de barils que produit l'Irak chaque jour, et on espère toujours pouvoir stabiliser le pays et y reprendre les investissements.
- en Afghanistan, ce sont des raisons de sécurité : la présence militaire occidentale est justifiée car il y a la menace qu'Al Qaïda y rétablisse ses bases.
 
Paradoxalement, c'est l'Irak qui constitue le point le plus sensible, et le lieu où le maintien de troupes US est le plus utile. La menace terroriste d'Al Qaïda est assez efficacement contrée par toute la panoplie de mesures sécuritaires prises en Occident, et le retour éventuel d'AQ dans l'Est de l'Afghanistan n'aurait plus la même conséquence qu'en 2001. Surtout qu'AQ a sans doute conservé ses bases au Pakistan, dans les zones tribales pachtounes.
 
Si les propositions qu'on commence à voir apparaître d'une désolidarisation des Talibans et d'AQ sont prises au sérieux, il n'est pas exclu que les USA finiront par lâcher du lest en Afghanistan et à abandonner de fait le contrôle d'une partie du territoire aux talibans (Kaboul non comprise évidemment).  
Une autre solution étant de conclure une partition de l'Afghanistan en deux Etats : un Pachtounistan et une féfération afghane.
Mais il y a peu d'espoir d'arriver à un accord pour un partage territorial entre les différentes factions afghanes. Et comme c'est prévisible, les différents clans se disputeront toujours Kaboul, qui est multi ethnique.

Non ceux qui pensent que le topic n'a pas d'intérêt n'ont qu'à passer leur chemin.
Il est logique qu'il y ait un topic Afghanistan, comme il y a un topic Iran, un topic Proche-Orient, un topic Corée du Nord. Partout où il y a un problème géopolitique en débat, un topic a son intérêt.
 
En revanche, il est un peu trop restrictif de limiter le champ du topic aux raisons de la présence française. Il faut pouvoir discuter de tous les aspects de la question afghane.

Les Talibans menacent de décapiter les deux humanitaires français qu'ils ont enlevé
 
http://www.latribune.fr/info/Les-F [...] nnel=Monde
 

Et bien.    Si on te suit, il fallait reconnaitre le régime des Talibans, la Palestine du Hamas, le Liban (parce que le Hezbollah y est comme un poisson dans l'eau et tu m'as dit sur un autre topic que tu ne voulais pas le désarmer), et renverser tous les autres régimes arabes :
- la monarchie saoudienne
- la monarchie hachémite
- la monarchie alaouite du Maroc
- les monarchies pétrolières du Golfe
- les républiques arabes égyptienne, algérienne, tunisienne....
 
Mais dis moi, cette idéologie ne serait-elle pas précisément celle du ....Hamas palestinien ?
Un petit coup d'oeil sur l'article 11 de la charte du Hamas (je précise que je n'ai pas accès à la VO mais à une version aimablement traduite en français par nos amis israéliens).
"La loi gouvernant la terre de Palestine est celle de la Sharia Islamique (Loi) et la même loi est valable pour toutes les terres que les Musulmans ont conquis par la force".
Et oui, on croit naïvement que l'objectif du Hamas est simplement de rayer Israël de la carte, alors que les gens avisés savent qu'il a l'ambition ultime d'établir un Etat islamique unifié de l'Atlantique à l'Oural (non pas l'Oural   ), de l'Atlantique au Golfe Persique, je disais donc.
 
Les spécialistes du monde arabe, comme Roland Jacquart, savent bien que c'est au proche orient et précisément dans les territoires palestiniens et au Liban qu'on trouve l'extrémisme le plus virulent et le plus largement partagé par la population.  Ils savent aussi que le Hamas, première organisation palestinienne par l'audience, a des liens avec le Hezb-i-islami afghan, lui même proche allié des talibans et d'Al Qaïda, et que les militants du Hamas se sont entraînés dans le camp taliban de Peshawar (Pakistan).
Personnellement j'ai aussi remarqué que sur le site "la voix des opprimés" (stcom.net), proche d'Al Qaïda, on pouvait visionner il y a deux ans une vidéo montrant l'entrainement de commandos du Hamas.
Ceci explique peut être pourquoi les militants ou sympathisants du Hamas auraient voulu qu'"on" reconnaisse le régime des Talibans, et pourquoi ils veulent renverser tous les régimes arabes qui ne prônent pas le djihad contre l'Occident.
 

Il faut cesser de voir une attaque personnelle chaque fois qu'on prononce les mots "Al Qaïda" ou "islamiste".
Je ne t'attaque pas personnellement et tu as le droit d'avoir tes idées, mais j'appelle un chat un chat, et un militant du Hamas ou du Hezbollah un islamiste. Ne t'en déplaise.
 

Ok je note que tu ne veux pas appuyer la demande visant à ouvrir l'Arabie saoudite aux touristes non musulmans, ce qui serait pourtant très simple à faire et ne remettrait pas en cause la structure de la société arabe traditionnelle.
 

Ah c'est très facile de dire que c'est de la faute des polythéistes qui ne sont plus là pour se défendre.    
Les absents ont toujours tort c'est bien connu.
De même que c'est facile de dire que la conquête de l'Egypte chrétienne, de la Perse zoroastrienne, de l'Espagne et du sud de la France, ont été l'oeuvre des successeurs ou continuateurs de Mahomet, et que ce n'est donc pas sa responsabilité ni celle du Coran.
Heureusement il nous reste les juifs qu'on n'a pas réussi à faire tous disparaître (sont coriaces ceux là ) et qui se chargent de nous faire savoir aujourd'hui combien leur vie a été agréable sous le règne de Mahomet.   Il suffit de taper "conquêtes de Mahomet" ou "mahomet et les juifs" sur Google et on tombe direct sur plusieurs sites juifs ou israéliens (francophones) qui dépeignent ton prophète dans des termes peu flatteurs et qui rappellent notamment qu'il a exterminé les juifs de Médine.
http://www.objectif-info.com/Arabes/jihad_histoire.htm

 
On s'en fout completement de ce genre de constatations faussement detachees. Tu sais tres bien ce que ca signifie d'affirmer ce genre de choses. Sous couvert de "j'excuse pas, j'explique", tu cautionnes par defaut, malgre toi ou pas, ca j'en sais rien, ce ramassis de malades. Et un "combattant", quel qu'il soit, si il se cache derriere un civil, si il met sciemment la vie d'un civil en danger pour mener son combat, c'est un lache. Point barre. Mais bon, j'ai bien compris que tu faisais une difference (asymetrique evidemment !) entre un affreux soldat israelien qui utilise un bouclier humain par exemple, et un combattant legitime Taliban qui fait la meme chose. Dans un cas c'est tres mal, dans l'autre, faut le comprendre, c'est asymetrique. Ou dissymetrique. Peu importe.
 
Et il ose me parler de paresse intelectuelle et de binarisme. Sans honte. Va donc te documenter sur le regime taliban, leurs exactions de ces 10 dernieres annees. Non en fait ca changera rien, puisque tu resteras bloque sur le fait qu'ils sont pas aussi puissants que les USA. Ca a l'air de te suffire apparement.  
 

 
Pour reconnaitre que les talibans sont des malades, y'a pas besoin de "choisir un camp". C'est un fait. (C'est reconnu quasi-unaniment par la communaute internationale !) Ces gens sont des assassins, des sauvages. Non content de martyriser la population dans sa chair, ils se sont attaches tres methodiquement a la martyriser intellectuellement et spirituellement. Y'a AUCUNE nuance a apporter a ce regime de malades mentaux. Absolument AUCUNE. Y'a pas un regime au monde qui a traite les femmes comme ils l'ont fait, qui ont applique des chatiments aussi barbares et moyennageux sur de simples presomptions, qui se sont acharnes avec autant de violence a detruire toute trace de spiritualite autre que celle jugee compatible avec leur ideologie de pyschopathes. Et leur facon de "combattre l'ennemi" est a l'image de leur regime.  
 
 

 

 
Mais o'skour quoi  

 
Mais au secours (bis) quoi   Une inculture aussi crasse placardee avec un tel aplomb, c'est ahurissant.  
 
10 millions de morts dans le systeme concentrationnaire tout entier, ca te parle ? Mais faut te documenter d'URGENCE, parce que c'est grave la.

 
 
je ne mets pas la palestine et le liban du même coté que les talibans, pas du tout.
d'un coté la palestine et le liban sont des régimes démocratiques, avec des problèmes parfois importants à régler, mais démocratiques.
 
les autres pays régimes politiques des pays arabes n'ont aucune légitimité, si ce n'est qu'ils se sont imposés à leurs population, tout comme les talibans. donc ces régimes, ainsi que celui des talibans avant la gueerre en afghanistan, doivent seulement être reconnus comme les entités politiques qui dominent ces pays.
cependant leurs dirigeants doivent être renversés à terme et un changement de pouvoir doit avoir lieu, du maroc à la jordanie, en passant par l'egypte et les régimes du golf.
 
 
 

 
 
AUCUN rapport
 
au contraire. tu as l'air de très peu connaitre le hamas. si tu connaissais un minimum ce mouvement, tu saurais que le hamas s'interdit d'intervenir dans les affaires domestiques des pays arabes. il n'a JAMAIS appelé à leur renversement. au contraire il veut établir des liens avec eux. il ne veut pas suivre les mouvements de la gauche palestinienne qui affirmaient dans les années 70 que le chemin vers jerusalem passait par amman.
 
 
 

 
 
quels gens avisés?
j'ai fait un rapport sur ce mouvement dans le cadre d'un stage universitaire. j'ai lu des dizaines de livres et articles académiques sur lui. il n'a jamais eu l'ambition du califat et ne veut en aucun cas internationaliser sa lutte.
ne confond pas avec la nébuleuses des internationalistes salafistes, le hamas ne s'inscrit pas dans ce combat.
 
 
 

 
 
c'est ahurissant le nombre de mensonges que tu peux dire par ligne.
le hamas n'entretient pas de tels liens avec les réseaux islamistes étrangers depuis plusieurs années. seuls quelques soutiens à des groupes tels que le fis et à des causes comme celle du kashemir et de la tchétchénie ont été fait à ses débuts.
 
et bon je te répète encore qu'il n'appele pas au renversement des pays arabes.  
 
quant aux rapports avec la nébuleuse al quaida, si tu suivais les débats sur les forums jihadistes sur internet, tu saurais que les confrontations entre leurs partisants sont extremement nombreuses entre eux. zawahiri n'a cesser de rappeler à l'ordre le hamas et le hamas n'a jamais arreté de de distancier de ces gens. d'ailleurs les dirigeants du hamas ont été accusés d'être des apostats. de plus le hamas a condamné tous les attentats que al qaida a commis. le hamas et les salafistes se combattent également dans les camps palestiniens du liban, avec de nombreux morts à la clef, et même recemment dans la bande de gaza où l'assassinat d'un salafiste a été attribué au hamas.
 
 
 

 
 
à moins de se sentir de façon plus ou moins avouée solidaire de tous ceux qui combattent la puissance américaine (Al Qaïda inclus).
 
ça c'est pas une attaque personnelle?
 
 
 

 
 
ne change pas le sens de mon propos. mes mots sont pourtants clairs
 
les citoyens d'arabie saoudite vivent sous le joug d'une famille illégitime et corrompue qui ne respecte pas leurs droits. beaucoup d'efforts doivent donc être faits dans cette finalité.
je soutiens cela et je maintiens que c'est quelque chose de prioritaire. je préfère que les luttes soient focalisés dans ce but plutot que de gacher des forces afin de permettre à quelques occidentaux avide d'exotisme de visiter la mecque. ne sois pas égoiste, les droits fondamentaux des saoudiens, de leurs femmes et des minorités sont les priorités principales.
 
 
 

 
 
on a débattu là dessus dans d'autres topics mais de toute façon tu n'écoutes pas mes réponses.
donc j'ai une autre question un peu plus générale:
 
tu te focalises toujours sur l'attaque de l'islam, sur le fait que cette religion est dangereuse et guerrière. quel est ton but? que les musulmans reconnaissent que ta vision de l'islam est la bonne et qu'ils apostasient ou au contraire qu'ils passent au jihad?
 
 
 

 
 
ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, je n'ai jamais cautionné leurs actions. cite moi un passage où je l'aurais fait.
 
j'ai juste expliqué certaines de leurs tactiques de guerilla, sans expliqué d'ailleurs celles qui sont clairement condamnables comme prendre des boucliers humains.
 
 

 
 
ta mauvaise foi est sans limite, je sais ce que sont les talibans et leurs pratiques. cependant cela ne me rettranche pas dans une position manichéenne. on peut condamner un régime et expliquer certaines de ces manoeuvres.
dans le cas nord coréen, j'aurais pu expliquer le besoin sécuritaire de ce régime paranoiaque sans être pour autant un adorateur de kim jung il.
 
 
 

 
 
ça y est ça va mieux?
 
on dirait sarko dans un débat qui demande à son interlocuteur si il est normal de violer un enfant, c'est le même procédé qui empêche toute reflexion

 
En attendant tu n'as pas l'ombre d'un argument a opposer a ce que je dis. Et pour cause, je ne fais que lire et reprendre les temoignages de tous les observateurs du monde entier sur place. Curieusement, aucune ONG ou organisation liee a l'ONU ne partage ton penchant a la "nuance" en ce qui les concerne. C'est pas une histoire de manicheisme, c'est une histoire d'honnetete intellectuelle. Et ce n'est pas en comparant ce que je dis a ce que raconte sarkozy (v'la la pertinence de la comparaison d'ailleurs ) que tu vas prouver le contraire.

Un apercu tres tres succint par wikipedia pour ceux qui ignorent l'aimable farce qu'etait de vivre sous le joug de ces malades :
 

 
Source : Wiki
 
 
 
 
 

 
 
 
Bien sûr et parmi tous ces aspects, il existe celui du jugement à porter sur les talibans, ce à quoi d’ailleurs un grand nombre de messages sont consacrés.  
 
Je me garderai bien de dire que ces messages sont trop nombreux. Je regrette seulement qu’une grande proportion d’entre eux soient de type imprécatoire et qu’ils semblent vouloir interdire le débat plutôt que de le faire progresser. On a ainsi des messages  où l’on commence par dire que les talibans sont des « malades », où l’on continue en disant que ce sont des « psychopathes » et des « fous furieux »,  où on les traite ensuite de « sauvages », d’ « assassins » ou de « salopars »  et où on les qualifie enfin par toutes sortes d’expressions déshumanisantes dont je laisse à chacun le soin de constituer le florilège mais parmi lesquelles j’ai retenu –pour son surréalisme peut-être- l’allégorie incongrue de « véroles à deux pattes ». ..
 
A côté de ces messages il y en a d’autres qui essaient de comprendre, d’expliquer, de mettre en relation des réalités historiques, ethniques , religieuses etc. Tes messages sont de ce type. J’ai apprécié par exemple la façon dont tu évoquais l’application de la charia par les talibans relativement à la pashtounwalli, à la coutume de leur ethnie, n’hésitant pas à dire que la charia pouvait représenter un progrès par rapport à cette coutume. Avant toi, Adama avait montré ici que les coutumes d’autres tribus engagées dans les luttes intestines à l’Afghanistan sous la conduite des chefs de guerre pouvaient se révéler d’une « férocité » comparable aux pires exactions des talibans. Dans mon message n°9810053, du 27/10/16H09(page5), j’avais, en répondant justement à Adama, donné sur les talibans mon sentiment propre. Je viens de relire ce message. Il rend compte toujours précisément de mon avis.

La neige est fondue, la campagne 2007 commence.
15 coalisés tués en quinze jours  
en 2006: 147 de avril à octobre inclus pour 3000 Talibans tués.
en 2005: 109
en 2004:  34
en 2003:  25
en 2002:  23
http://www.icasualties.org/oef/Default.aspx

J'ai des doutes sur ton "kill ratio". Tu as des sources concernant ces 3000 talibans qui ne sont plus ?

Il est arrivé plusieurs fois que des groupes de 100 à 300 Talibans repérés par drones soient exterminés par des bombardements.
Une centaine d'avions armés volent en permanence en attente d'un repérage.
La pauvreté du couvert végétal est un désavantage pour les Talibans.

En plus ils ont attaqué des positions coalisés, ou accepté le combat dans des opérations de nettoyage. Devant la puissance de feu adverse c'est du suicide et inefficace en plus.
La guerrilla de papa à la Kalach c'est fini. Enfin, ils apprennent et la tactique irakienne, miner les routes se répand.
Concernant le rapport de pertes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Coali [...] an_in_2006

Puisque tu en es à relire le topic et à lire mes messages, je t'engage vivement à répondre enfin à répondre aux questions que j'ai pu te poser. Il paraît que tu désires un débat sérieux, voire "grave". Il serait donc bienvenude ta part que tu donnes l'exemple et que tu assumes tes écrits.

Pour ce qui touche à ton désir d'explication, je remarque, qu'il est assorti pour tes interventions d'une solidarité à peine voilée pour les taliban. Pour ma part, je suis prêt à lire -pas à relire- les explications concernant l'origine des taliban. Les qualifier de bouchers et de psychopathes n'est malheureusement aucunement exagéré. Je les considère évidemment comme des humains, mais pas avec le même respect que j'éprouve pour la majorité de l'humanité, ni avec le regard que je porte sur ceux qu'ils ont massacrés. Tu peux donc remballer tes anathèmes sur le mode de la "déshumanisation" prétendue.
Puisque tu ulules à tout vent que tu cherches l'explication et vouloir débattre en considérant l'aspect humain des choses, je te demanderai simplement si tu ne penses pas pousser le bouchon un peu loin en prenant la défense des taliban au vu de leurs exactions? Si tu ne penses pas que dans l'histoire bien sanguinolente des taliban, les seuls à avoir été réellement déshumanisés ont été tous ceux qui ont payé de leur chair ou de leur vie l'inhumanité des taliban.

     
 
Mais non quoi!  
 
Une question, d'où viennent ces centaines d'avions qui attendent le taliban à massacrer ?  
On ne lit pas les mêmes after-action reports    
On n'est plus à l'époque de la 2ème guerre mondiale    
 
 
 

source:LE MONDE | 10.04.07 | 14h35  •  Mis à jour le 10.04.07 | 14h35  
MER D'OMAN ENVOYÉ SPÉCIAL (à bord des porte-avions "Stennis" et "Charles-de-Gaulle" )  
 

 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 721,0.html

Cela signifie qu'il y a 110 aéronefs qui sont sur zone disponibles pour des missions opérationnelles sur l'Afghanistan.
Ces avions ne volent pas 24h/24, c'est tout à fait inenvisageable.  
Dans l'armée de l'air et l'aéronavale française, les avions de chasse volent en moyenne 220-240 heures par an. Les avions envoyés en OPEX volent davantage, et restent donc actifs moins longtemps entre deux révisions.  
Mais ça ne doit pas dépasser les 30 à 40 heures par mois. Moins d'une sortie par jour en moyenne.
 
En fait je ne pense pas qu'il y a une veille opérationnelle permanente au dessus de l'Afghanistan (même pas un avion en vol en permanence) parce que la menace n'est pas à ce point urgente. Ce n'est pas comme au temps de l'alerte nucléaire dans les années 60, lorsque les USA maintenaient un bombardier en l'air en permanence au dessus de l'Europe.
Il n'y a pas besoin non plus de maintenir un Awacs en l'air car les Talibans n'ont pas d'aviation, donc on n'a pas besoin d'avoir des chasseurs de défense aérienne en alerte sur les bases aériennes de l'OTAN.

Le journaliste sur place écrit bien qu'il y a 110 apparieils en vol à l'instant T.
Admettons qu'il soit bête et qu'il confonde avec 110 sorties quotidiennes.
 
 

Et pourquoi pas ? Avions en stanby/reconnaissance armée, en attente de tir d'opportunité sur cible reconnue par drone ou patrouille au sol. Réactivité maximale.
A noter qu'il s'agit de tous appareils confondus, les Rafales, F-18 etc, doivent représenter au maximum la moitié du total
 
édit: as-tu lu l'article ?

J'ai lu l'article. Cela signifie simplement qu'il y a 110 aéronefs disponibles et pas 110 sorties quotidiennes.
C'est en gros 85 aéronefs sur le Stennis et 20 sur le CDC (qui a une capacité de 32 mais n'est jamais parti au complet). Plus quelques rafale de l'armée de l'air à Douchambé.
 
Les avions français volent très peu : déjà nos super étendard sont très âgés (25 ans) et ils doivent encore attendre plusieurs années avant d'être remplacés, donc on a bien peu de potentiel.
Pour sa campagne 2006 sur l'Afghanistan, le CDG n'avait emporté que 14 super étendard (+ 6 rafale qui n'ont pas été engagés en mission de combat). En 21 jours, les 14 super étendard ont accompli 150 sorties pour un total de 640 heures, soit en moyenne 11 sorties par avion sur la période de 21j, ou encore 1 sortie de 4h tous les deux jours pour chaque avion.
Tu vois qu'on est loin de pouvoir maintenir une veille opérationnelle, car sur un vol de 4h, il y a en moyenne 1h15 à 1h30 pour l'aller et autant pour le retour, et guère plus d'1h de patrouille et de combat sur zone.
 
Chez les américains, c'est tout à fait autre chose, leurs F18 hornet et F18 super hornet ont des capacités incomparablement supérieures à celles des super étendard (en gros 2x plus de rayon d'action et 4 fois plus de charge militaire et une panoplie d'armement de haute technologie sans égale). Les hornet n'ont que 15 ans en moyenne et les super hornet moins de 5 ans.
La puissance offensive du Stennis est donc au moins 10 fois égale à celle du CDG (alors qu'il n'a coûté que de 2 à 2,5 le prix du CDG).

 
j'ai lu également l'article qui est un reportage et où il faut faire la part de l'écriture journalistique transformant un présent itératif "ont l'habitude de voler" en un présent d'énonciation "volent". Mais puisque la polémique porte avant tout sur le nombre des victimes afghanes, je pense qu'il faut surtout méditer sur le sous-entendu sarcastique du journaliste terminant son article par une déclaration d'officier français bien révélatrice. Que penser d'aviateurs travaillant ensemble et ne faisant pas la m^me guerre? Les uns se fixant des règles (qui n'ont d'ailleurs pas toujours été justement évoquées dans ce fil:"300m des habitations" ce n'est pas "300m des zones urbaines" ) auxquelles n'obéissent pas les autres luttant par tous moyens "contre le terrorisme " et qui sont au moins dix fois plus puissants et meurtriers...Le chiffre de 2700 talibans tués l'année dernière m'apparaît un minimum. Je ne sais pas en tout cas s'il inclut le nombre de femmes, de vieillards et d'enfants "collatéraux"(1)...
 
(1)et de blessés, et d'infirmes, et plus généralement de non combattants c'est à dire des gens n'ayant pas de kalachnikof pour tirer sur les bombardiers...

Toujours pas de réponse alors même que tu lis les messages ? Belle conception du débat, belle honnêteté intellectuelle

Je poste à nouveau les questions que tu éludes avec un art consommé de l'esquive:

Questions sérieuses, qui appellent une réponse, posées à clementdousset, casquebleucitoyen de service.
 
1-Quelles sont les valeurs qui peuvent t'autoriser à défendre, voire à soutenir -tout au moins par le discours- les taliban?
2-Lesdits taliban ne sont-ils pas l'exacte incarnation de ce que tout humaniste doit combattre?
3-Estimes-tu défendable, a fortiori pour un humaniste autoproclamé, d'accuser quelqu'un de racisme sur la seule foi de son origine?
4-Estimes-tu légitime, a fortiori pour un humaniste autoproclamé, d'assimiler quelqu'un aux matons de Kandahar sous le seul prétexte qu'il ne partage pas ton opinion?
5-Estimes-tu que ces accusations infondées sont compatibles avec les valeurs humanistes?
6-Estimes-tu crédible ou digne de respect quelqu'un qui prétend à la gravité tout en négligeant soigneusement de répondre aux questions ci-dessus?

Plus deux fondamentales auxquelles tu n'as jamais daigné repondre :
1-Pourquoi t'obstines-tu à parler d'invasion et d'occupation US alors que sont présentes au sein de la Manua 35 nations différentes sous mandat de l'ONU?
2-Pourquoi refuses-tu l'application du droit international?

- hélicoptères de transport qui déplacent les troupes sur le terrain d'action. A savoir que le nombre d'helico de transport est relativement restreint compte tenu du nombre d'opérations et que par conséquent certaines unités se voient ralenties dans leurs déploiements. Par exemple, il n'est pas rare pour les britanniques d'attendre plus d'une semaine pour avoir une évacuation en hélico. C'est pas pour rien que la CIA s'est payé un Mi 17 sur place, vu que les militaires avaient pas trop d'appareil à leur préter . Donc pas de tapis de bombe  
- avion ravitailleur  Donc toujours pas de bombe  
- Drones (Predator qui ne peut transporter que 1 ou 2 Hellfire, donc pas une bombe)

Les principaux avions de combat sont fournis par les US, c'est pas un secret. Et le John Stennis ne contient même pas tes 100 avions    Même en lançant une A Strike, ils pourraient pas déployer autant d'avion sans l'aide de l'US Air Force Alors 100 avions de combats qui rodent à l'affut du moindre taliban...

Il est toujours conseillé de recouper ses infos par d'autres sources, et surtout d'en interpréter le contenu avant de l'avancer comme argument

 
Entièrement d'accord avec toi. Donner au tourisme une priorité identique, voire supérieure, est absurde.

Tu dis de la merde en barre ( pas que là dessus d'ailleurs ). La France avait besoin d'un nouvel avion militaire polyvalent, multirole, capable d'apponter. L'Eurofighter est de base un avion "guerre froide", conçu pour abattre les avions soviétiques. A la base, les capacités Air/Sol étaient largement secondaires ( les Anglais et les Allemands ayant déjà des avions relativement récents pour ce role ) et il était trop lourd pour décoller d'un porte avion ( faut dire que les Allemands en ont pas vraiment besoin ). Bref si la France a choisie de développer le Rafale, c'est que l'Eurofighter ne convenait pas.
 
Manque de pot, c'est la France qui avait raison : le mur de Berlin c'est effondré, les Mig Soviétiques ne sont plus une menace et les rares pays "ennemis" n'ont plus de forces aériennes digne de ce nom : on a surtout besoin de capacités Air/Sol et de projection; ce qui a entraîné de nombreuses modifications à l'Eurofighter, ainsi qu'un retard considérable.

Ce qui est surtout absurde c'est de mettre en concurrence l'ouverture de l'Arabie au monde extérieur et l'émancipation des femmes à l'intérieur de la société. Et de faire croire qu'il faudrait choisir entre les deux, ou fixer des priorités.
 
D'ailleurs, quels sont les pays qui sont encore fermés aux étrangers, sauf si ceux-ci ont un parrain local ou des raisons professionnelles pour y venir ? Vraiment pas beaucoup, voire aucun à part l'Arabie Saoudite (à vérifier pour l'Iran).  
Quels sont les pays qu n'accordent pas les mêmes droits aux femmes qu'aux hommes ? Un certain nombre de pays musulmans autorisent toujours le mari à répudier sa ou ses femmes (la femme répudiée n'a pas le droit se remarier et le mari peut la reprendre s'il le désire, sans avoir besoin de son consentement) :  
Au Maroc notamment, la répudiation se pratique encore de nos jours et pourtant les touristes sont acceptés depuis très longtemps.
Un certain nombre de pays musulmans autorisent le châtiment corporel des femmes, et pour certains cela va jusqu'à la lapidation des femmes adultères (Nigeria notamment, Pakistan jusqu'en 2006) : ils ne sont pas interdits aux étrangers.
De nombreux pays musulmans n'ont accordé le droit de vote aux femmes que longtemps après s'être ouverts aux touristes étrangers, et même de nombreux pays occidentaux (Suisse en 1971).  

Ce qui est absurde, c'est de prendre pour exemple unique le tourisme quand on parle des atteintes aux droits de l'homme, et d'assimiler ledit tourisme à l'ouverture au monde extérieur. C'est oublier un peu vite que les Saoudiens ont accès à l'information, et que les millions de pélerins viennent en majorité de l'extérieur de l'Arabie Saoudite.
Quant à tes exemples, ils prouvent bien que le tourisme ne change rien.

Il ne s'agit pas d'assimiler le tourisme à l'ouverture au monde extérieur; l'exemple du tourisme ne servait qu'à illustrer le manque d'ouverture.
Et je n'oublie pas que les pèlerins viennent en majorité de l'extérieur, mais ce qui est important de souligner c'est qu'ils doivent obligatoirement être musulmans.
 
On est parti du constat que la religion musulmane est la seule à considérer que le pays qui abrite ses plus hauts lieux saints doit être interdit aux incroyants (dans le sens non musulman).  
Si l'Islam veut se faire accepter dans le reste du monde, en notamment en Occident, à l'égal des autres religions, il doit commencer par modifier le regard qu'il porte sur les autres, qui ne sont pas musulmans.  
Et ne plus leur interdire l'accès dans son sanctuaire pour des motifs moyenâgeux.
 
Tant que l'Islam n'acceptera pas l'altérité, il suscitera l'hostilité et la méfiance dans le monde entier.

Tu as raison de dire que la France avait besoin d'un avion capable d'apponter et pas l'Allemagne. Pour le reste, aucune de tes conclusions n'est fondée.
 
Le Rafale n'avait pas le don de naissance de pouvoir apponter sur les porte-avions : il a été navalisé à cet effet. La navalisation a consisté à renforcer la structure, le train d'atterrissage notamment, et à ajouter une crosse d'appontage et un traitement anti-corrosion. Elle n'a pas été complète puisqu'on n'a pas poussé l'adaptation jusqu'à doter le Rafale d'ailes repliables, comme cela a été le cas pour tous les autres programmes de chasseurs navals (super étendard français, F18 hornet et super hornet...). Les ailes repliables auraient permis d'embarquer 5 ou 6 Rafale supplémentaires sur le Charles de Gaulle, et d'accroitre ainsi sa puissance militaire d'environ 20%. Ce qui n'aurait pas été un luxe quand on mesure l'étendue des erreurs d'appréciation pour la conception de ce navire qui a coûté bcp plus cher que prévu et dispose d'une capacité militaire nettement inférieure aux prévisions.
http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article3420

Le Rafale a donc fait l'objet d'une demi-navalisation.  
Le Rafale et l'Eurofighter sont conçus selon des spécifications très proches et ils ont des caractéristiques principales très voisines : masse, longueur, envergure, surface alaire, motorisation (+20% pour l'Eurofighter), vitesse d'atterrissage et de décollage.
Il est donc évident que l'Eurofighter aurait pu être navalisé tout aussi facilement que le Rafale, si la France s'était associée au programme.
 
La France avait lancé en 1976 une étude pour la réalisation d'un avion de combat destiné à remplacer à l'horizon 1990 les mirage F1 et les Jaguar de l'armée de l'air, ainsi que les Crusader de l'aéronavale. Il ne s'agissait pas à l'époque de remplacer les mirage 2000 qui n'étaient pas encore entré en service (1983). Mais à la suite des retards de développement très importants et du rééchelonnement du programme, c'est le mirage 2000 qui a remplacé les mirage F1 et Jaguar et le Rafale remplacera principalement les mirage 2000.  
Ce glissement s'est également traduit par une réduction importante du parc d'avions de combat de la France, de 550 en 1980 (armée de l'air + aéronavale) à 380 actuellement (par comparaison les USA en ont plus de 5000 et Israël 500).
La France avait lancé seule le programme rafale et en 1983, les européens se sont associés pour lancer un programme d'avion de combat multirôles semblable au rafale. Le gouvernement français a été invité à s'y associer et il avait été envisagé d'intégrer les premiers acquis du programme rafale (qui était encore au stade de maquette) dans le programme Eurofighter. Mais les industriels français et notamment Serge Dassault ont fait pression pour continuer seuls le programme Rafale (Serge Dassault n'a jamais accepté de partenariat avec quiconque, comme son père, mais alors que Marcel est l'homme du succès de Dassault, Serge est l'homme du déclin).
En juillet 1985, le gouvernement Fabius a fini par céder aux pressions de l'avionneur Dassault et du motoriste Snecma et s'est retiré du programme Eurofighter. C'est donc le contribuable français qui a supporté seul le coût de développement du Rafale (j'aimerais bien un audit indépendant là dessus), et à l'époque Dassault visait un marché de près de 1000 avions pour le rafale dont plus de la moitié à l'exportation.

(*) le premier prototype était en début de fabrication et il a effectué son 1er vol en juillet 1986
 
Enfin il est difficile de dire que la France a eu raison quand on regarde les chiffres de vente du rafale.
La loi de programmation prévoit un total de 294 avions pour l'armée française jusqu'en 2020 (une centaine déjà commandés). Aucun Rafale n'a été vendu à l'exportation à ce jour, plus de 20 ans après le 1er vol, et Dassault n'espère plus qu'un maximum de 100 ventes à l'exportation. Soit au mieux 400 avions au total.
L'Eurofighter a déjà été commandé à 620 exemplaires par les 4 pays associés à son développement, et il a remporté deux succès à l'exportation pour 90 avions. Soit 710 avions déjà vendus. Ses chances pour de nouveaux succès paraissent meilleures que celles du Rafale (qui a une moins bonne motorisation) et l'Eurofighter peut raisonnablement espérer encore 200 ventes, voire 300 avec de la chance. Il peut donc espérer atteindre les 1000 exemplaires, ce qui était aussi l'objectif initialement visé.