Reprise du message précédent :

Tu as raison de dire que la France avait besoin d'un avion capable d'apponter et pas l'Allemagne. Pour le reste, aucune de tes conclusions n'est fondée.
 
Le Rafale n'avait pas le don de naissance de pouvoir apponter sur les porte-avions : il a été navalisé à cet effet. La navalisation a consisté à renforcer la structure, le train d'atterrissage notamment, et à ajouter une crosse d'appontage et un traitement anti-corrosion. Elle n'a pas été complète puisqu'on n'a pas poussé l'adaptation jusqu'à doter le Rafale d'ailes repliables, comme cela a été le cas pour tous les autres programmes de chasseurs navals (super étendard français, F18 hornet et super hornet...). Les ailes repliables auraient permis d'embarquer 5 ou 6 Rafale supplémentaires sur le Charles de Gaulle, et d'accroitre ainsi sa puissance militaire d'environ 20%. Ce qui n'aurait pas été un luxe quand on mesure l'étendue des erreurs d'appréciation pour la conception de ce navire qui a coûté bcp plus cher que prévu et dispose d'une capacité militaire nettement inférieure aux prévisions.
http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article3420

Le Rafale a donc fait l'objet d'une demi-navalisation.  
Le Rafale et l'Eurofighter sont conçus selon des spécifications très proches et ils ont des caractéristiques principales très voisines : masse, longueur, envergure, surface alaire, motorisation (+20% pour l'Eurofighter), vitesse d'atterrissage et de décollage.
Il est donc évident que l'Eurofighter aurait pu être navalisé tout aussi facilement que le Rafale, si la France s'était associée au programme.
 
La France avait lancé en 1976 une étude pour la réalisation d'un avion de combat destiné à remplacer à l'horizon 1990 les mirage F1 et les Jaguar de l'armée de l'air, ainsi que les Crusader de l'aéronavale. Il ne s'agissait pas à l'époque de remplacer les mirage 2000 qui n'étaient pas encore entré en service (1983). Mais à la suite des retards de développement très importants et du rééchelonnement du programme, c'est le mirage 2000 qui a remplacé les mirage F1 et Jaguar et le Rafale remplacera principalement les mirage 2000.  
Ce glissement s'est également traduit par une réduction importante du parc d'avions de combat de la France, de 550 en 1980 (armée de l'air + aéronavale) à 380 actuellement (par comparaison les USA en ont plus de 5000 et Israël 500).
La France avait lancé seule le programme rafale et en 1983, les européens se sont associés pour lancer un programme d'avion de combat multirôles semblable au rafale. Le gouvernement français a été invité à s'y associer et il avait été envisagé d'intégrer les premiers acquis du programme rafale (qui était encore au stade de maquette) dans le programme Eurofighter. Mais les industriels français et notamment Serge Dassault ont fait pression pour continuer seuls le programme Rafale (Serge Dassault n'a jamais accepté de partenariat avec quiconque, comme son père, mais alors que Marcel est l'homme du succès de Dassault, Serge est l'homme du déclin).
En juillet 1985, le gouvernement Fabius a fini par céder aux pressions de l'avionneur Dassault et du motoriste Snecma et s'est retiré du programme Eurofighter. C'est donc le contribuable français qui a supporté seul le coût de développement du Rafale (j'aimerais bien un audit indépendant là dessus), et à l'époque Dassault visait un marché de près de 1000 avions pour le rafale dont plus de la moitié à l'exportation.

(*) le premier prototype était en début de fabrication et il a effectué son 1er vol en juillet 1986
 
Enfin il est difficile de dire que la France a eu raison quand on regarde les chiffres de vente du rafale.
La loi de programmation prévoit un total de 294 avions pour l'armée française jusqu'en 2020 (une centaine déjà commandés). Aucun Rafale n'a été vendu à l'exportation à ce jour, plus de 20 ans après le 1er vol, et Dassault n'espère plus qu'un maximum de 100 ventes à l'exportation. Soit au mieux 400 avions au total.
L'Eurofighter a déjà été commandé à 620 exemplaires par les 4 pays associés à son développement, et il a remporté deux succès à l'exportation pour 90 avions. Soit 710 avions déjà vendus. Ses chances pour de nouveaux succès paraissent meilleures que celles du Rafale (qui a une moins bonne motorisation) et l'Eurofighter peut raisonnablement espérer encore 200 ventes, voire 300 avec de la chance. Il peut donc espérer atteindre les 1000 exemplaires, ce qui était aussi l'objectif initialement visé.

Ni à l'époque de la guerre du Vietnam, qui ressemble davantage à celle d'Afghanistan.
La guerre du Vietnam reste le conflit où les bombardements aériens ont été les plus importants : 8 millions de tonnes de bombes ont été lancées par les américains (plus que lors de la WW2). Précisons toutefois que pour les autres formes d'action, notamment les tirs d'artillerie, la WW2 reste loin devant.
 
En Afghanistan, les forces de l'OTAN totalisent 30.000h et ont eu 560 morts en 6 ans (dont 380 américains).
Au Vietnam, les américains avaient 600.000h sur place et ils ont 58.000 tués en 10 ans. L'armée sud-vietnamienne qui combattait à leurs côtés a eu 255.000 militaires tués (le chiffre des victimes nord vietnamienne est sujet à controverse mais bcp plus important).
 
En Afghanistan, l'OTAN engage une centaine d'avions et les pertes depuis 2001 (non communiquées) doivent se compter sur les doigts des deux mains.
Au Vietnam, les USA ont engagé en permanence 3 à 4000 aéronefs et ils ont perdu en 10 ans plus de 3000 avions et près de 5000 hélicoptères (pour les hélicos, c'est plus que la totalité du parc).
 
Pour comparer avec d'autres conflits récents de haute intensité :
- le Kosovo 1999 a duré 78j : l'OTAN a engagé 1100 avions qui ont effectué 37.465 sorties (à comparer aux 150 sorties de l'aviation française en Afghanistan en 2006). On peut évaluer le tonnage de bombes et missiles à environ 50.000 tonnes (160 fois moins qu'au Vietnam, sur une durée 40 fois inférieure).  
Pertes de l'Otan : 5 aéronefs.
- le Liban 2006 (Israël vs Hezbollah) a duré 33j : Israël a engagé 500 aéronefs. Pas de bilan chiffré mais en gros cela représente 20% de la guerre du Kosovo (2fois et demi moins longtemps, 2 fois moins d'avions).  
On peut estimer que le tonnage de bombes largué sur le Liban est de 10.000 tonnes.
Pertes israéliennes : 5 aéronefs.
 
 

 
 
tu peux parfaitement pratiquer la politique de l'autruche et faire semblant de ne pas comprendre, tu es libre.
 
mais le point où je voulais en venir c'est que l'arabie saoudite a certainement beaucoup de combats qui l'attendent pour changer le régime et permettre d'atteindre plus d'égalité entre les citoyens. or ces combats ne sont pas mineurs et demanderont beaucoup d'efforts et d'energie de la part de la société saoudienne.
je confirme donc que je préfère largement que ces efforts soient focalisés sur l'obtention de ces droits plutot qu'au libre accès à la mecque et médine.
 
 

 
 
ne confond pas tout.
je suis musulman et citoyen français. je respecte les lois de la république, utilise les droits qu'elles me donnent et souscrit également aux devoirs qu'il en incombe.
 
comme tous les autres musulmans européens je n'ai AUCUN liens avec l'arabie saoudite. je ne vois pas pourquoi l'attitude de ce pays devrait influencer la manière dont mon pays doit traiter avec moi, comme tu l'insinues.
 
 

L'Iran va expulser un million d'Afghans en un an
 
http://www.levif.be/Belga/BelgaNie [...] ctionID=10
 

Ne dis pas que tous les musulmans européens n'ont aucun lien avec l'Arabie Saoudite.
L'Arabie Saoudite abrite la ligue islamique mondiale (qui poursuit Charlie Hebdo), première organisation salafiste.
Regarde cette étude de l'IFRI qui concerne la progression du salafisme en Europe et en particulier en France. Très souvent sous l'égide de l'Arabie saoudite.
http://www.ifri.org/files/PE_1_2006_amghar.pdf
 

Pour répondre au topic :  
 
Les français peuvent aussi visiter l'afghanistan, notamment Kaboul, il y a des vols réguliers.
 
Le site indispensable avant de partir :  
http://www.kabulguide.net/kbl-tips.htm

Ouais enfin j'irrait pas perso  

 
 
le document est interessant merci
 
mais il faut que tu réalises une chose, les salafistes sont extremement minoritaires en france. d'ailleurs eux même n'ont pas tous des liens avec l'arabie saoudite puisqu'une bonne partie d'entre eux considère que la famille saoudienne est despotique et doit être remplaçée par un vrai régime islamique.
donc les gens dont tu parles sont des gens minoritaires parmis un groupe qui l'est encore plus. les mettre en exergue pour montrer les liens entre les musulmans français et les saoudiens est un procédé très limite...

Et tes propres exemples montrent à l'évidence qu'ouverture ou pas, le tourisme ne change rien.

Un Indonésien, un Sénégalais ou un Argentin sont donc selon toi illégitimes en termes d'extériorité?  

Tu es parti tout seul sur ce chemin, qui en plus d'étre légèrement spécieux, est totalement HS. Continue donc tout seul.

Dit-il en n'acceptant pas lui-même l'altérité et en se fendant d'un énorme amalgame.

 
La problématique dont tu tiens à débattre, ie l'image de l'Islam et le tourisme, est HS ici. Il n'en reste pas moins que tu es dans l'amalgame et que sur les autres points de mon message, tu restes d'un silence assourdissant. Mais tu as raison, passons à autre chose. Le sujet du topic, par exemple.

Je ne vais pas partir en HS, mais carambar6 tu racontes (encore) des betises concernant le Rafale, le CdG, les avions américains, leur "puissance" militaire, l'Eurofighter. On en avait déja parlé mais apparament tu n'as rien compris.
 
Je te conseille seulement d'arreter d'apprendre par coeur tes fiches wikipedia et de baver sur le matos US.  

L'accès ou non des touristes au tombeau du prophète est effectivement hors sujet. En revanche la présence d'un certain type d'étrangers sur la terre arabe des lieux saints n'est pas sans rapport avec l'histoire récente de l'Afghanistan et la situation qui en résulte.  Le débarquement le 7 août 1990 et l'installation des troupes américaines en Arabie a été aux yeux de la plupart des analystes le fait majeur à l'origine des attentats de 2001 aux Etas-Unis. Encore plus sans doute que le déni de justice fait aux Palestiniens. Même les moins fondamentalistes et les moins nationalistes des Arabes  ont  dû en être choqués: qu'on se figure avant 1870 les janissaires s'installant dans les Etats de l'Eglise et la réaction alors des catholiques italiens et même français! Les symboles, les sentiments nationalistes ou religieux sont des réalités que les Américains n'ont jamais pris beaucoup en considération... du moins chez les autres!

Entre deux crises de prurit anti-US et HS, tu penses à répondre aux quelques questions que j'ai pu te poser? Tes messages prouvent que tu lis tout, ne t'esquive pas, ce serait du dernier ridicule pour un valeureux combattant de l'humanisme comme toi.

Ne te fatigue surtout pas à argumenter.  
Enfin je te remercie pour ton conseil désintéressé.  

Là tu pars vraiment de très loin.  
On prétend effectivement que Ben Laden a proposé en 1990 au roi Fahd l'appui de sa milice pour le protéger de Saddam Hussein au cas où il s'attaquerait à l'Arabie. Mais Fahd a préféré compter sur les américains qu'il a autorisés à s'installer en Arabie.
Ben Laden aurait alors décidé de combattre la monarchie saoudienne au motif que la terre d'Arabie a été souillée par les infidèles.
Je pense que la stratégie de Ben Laden était à l'époque de déstabiliser la monarchie saoudienne pour la renverser, et d'instaurer un nouveau régime (monarchie ou califat ?) dont il aurait été le chef.  
On peut dire aujourd'hui qu'il a échoué.
 
Ce qui reste quand même stupéfiant, c'est l'argument utilisé par Al Qaïda pour stigmatiser le régime :  
"la terre d'Arabie a été souilllée par les infidèles".
Et ce qui l'est tout autant, c'est le fait que cela a été considéré comme un argument tout à fait recevable par de nombreux analystes du moyen orient.
Parce que si on fait abstraction de la différence de religion entre les arabes et les occidentaux, qu'y avait-il d'anormal pour un Etat menacé par un voisin ayant à sa tête un dictateur imprévisible, de faire jouer ses alliances et de demander l'aide militaire d'un allié ? Les américains ont été invités à venir s'installer en Arabie, et ils ont combattu Saddam aux côtés de l'armée saoudienne. Ils ont objectivement rendu service à l'Arabie Saoudite.
 
On est donc obligé de faire le constat (bien triste) que le seul fait que des occidentaux foulent la terre sainte des musulmans est invoqué pour justifier une guerre de représailles contre ces occidentaux.
Cela nous ramène au thème précédemment débattu : l'Islam n'est toujours pas prêt à s'ouvrir au monde extérieur, et à appliquer le principe de réciprocité dans ses relations avec l'Occident (accorder les mêmes droits aux non musulmans en pays islamique que pour les musulmans en pays occidental).

 
 
le problème est l'installation de troupes étrangères sur le sol saoudien, le vocabulaire religieux n'est là qu'en facade.
et je suis également choqué quand des troupes étrangères viennent protéger un régime illégitime, que ce soit les usa en arabie saoudite ou la france dans certains pays africains. ce n'est pas une affaire religieuse, juste un constat.
 
imagine si avant 1789 des pays étrangers stationnaient des troupes en france pour contrer toute vélléité révolutionnaire, tu n'aurais pas été choqué?
 
 
 
 

 
 
"l'islam" n'est pas prêt à s'ouvrir? donc tu utilises des justifications d'un minoritaire, ben laden, pour généraliser ainsi sur toute une religion?
c'est vraiment grave. c'est comme si j'utilisais les arguments de certains fascistes juifs pour faire des généralisation hative sur le judaisme. tu en aurais été, légitimement, le premier choqué. pourquoi donc faire pareil sur l'islam?

 
Ce serait tellement long de relever tous tes points faux et tellement HS par rapport à ce topic que je ne préfère pas. Enfin la plupart de mes arguments sont dans le topic Iran.
 
Mais il est évident que tu ne sais pas de quoi tu parles.  
Exemple tu parles du Super-Etendard vieux de plus de 20 ans complètement dépassé. Je te rappelle que le SE a été modernisé et que ce sont des SEM (Super Etendard Modernisé) au standard 5 sur le CdG, avec toute l'avionique dernier cri, pod Damoclès, Barracuda, etc. Cet avion est donc très à meme de réaliser les opérations qu'on lui demande avec une précision exceptionnelle.
 
Un autre exemple, tu parles de l'export, le Rafale commence à peine sa carrière opérationnelle, Dassault a encore largement le temps de les vendre (actuelles négotiations avec l'Arabie Saoudite). Les échecs sont dus à du lobbying très agressif des US, même quand le Rafale a mis une raclée aux F15 et Super-Hornet.
Quant à l'Eurofighter, les 2 contrats remportés l'ont été à perte, avec des prix bradés, ce qui a généré des tensions au sein du consortium car les prix ont été fixé par les anglais pour récupérer des contrats d'armement avec l'Arabie Saoudite.
 
Je vais m'arreter là mais il y en a tellement d'autre...
Arrete d'avoir des raisonnements post guerre froide complètement hors du temps. Toi tu ne vois que puissance des moteurs, Vmax, rayon d'action, puissance de l'armement, enfin des concepts qui étaient primordiaux à l'époque de la guerre froide, mais plus maintenant.

j'ai bien relu avec le doigt, cela désigne le volume moyen du trafic aérien en vol

pour la surveillance électronique dans http://www.truthout.org/cgi-bin/ar [...] i/66/23921 article du NYT

 
Le New York Times decrivant le rôle des B1 basés à Diego Garcia, avant l'été 2006, ils opéraient depuis la Grande Bretagne, depuis ils ont été rebasés à Diego Garcia.
durée de la mission :11 heures  
emport:8 bombes de 2000 livres et 6 de 500 (toutes larguées au cours d'une mission précédente)
vol circulaire d'attente  à 20 000 pieds.
 

je j'ai pas mentioné de tapis de bombes, pas uniquement des hélicoptères de transport, le AH-64 Apache est un hélicoptère d'attaque il est employé en Afghanistan.
 
-

c'est vrai que la différence entre un missile et une bombe est essentielle.
 

à partir de Douchambé, au Tadjikistan, tandis que les F-18 du Stennis se mêlent aux chasseurs américains,britanniques,néerlandais,allemands et belges qui ont décollé des bases de Bagram,Kandahar, et Mazar-e-Charif.
Quatre bases citées, il n'y a pas que le Stennis.
une photo de A-10 à Bagram

 
Quelques uns des appareils de combat utilisés en Afghanistan:
Apache, AC-130 Spector, B1 en autres.
source http://en.wikipedia.org/wiki/Afgha [...] _of_battle et http://www.truthout.org/cgi-bin/ar [...] i/66/23921
 

Merci du conseil.

2 700 de avril à octobre. un lien wiki sur la question http://en.wikipedia.org/wiki/Civil [...] present%29
Dans l'article du NYT cité ci-dessus
   

 
Celui que tu appelles un « dictateur imprévisible » était-il vraiment impopulaire auprès des masses musulmanes en général et saoudites en particulier ? Chef d’un Etat laïc certes mais gouvernant avec l’aide des sunnites, à la tête de ce qu’on considérait alors comme la quatrième armée du monde, témoignant d’une solidarité indéfectible envers les Palestiniens de l’Intifada et d’une opposition déterminée à Israël comme aux Etats-Unis,  ne représentait-il pas pour beaucoup depuis la fin des années quatre-vingt un nouveau Nasser, un chef charismatique pouvant pousser à l’union une nation pan-arabe et lui donner la garantie de sa force ? L’invasion du Koweit à laquelle il était visible qu’il avait été contraint pouvait susciter la protestation des gouvernements arabes , elle n’entraînait pas pour autant l’aversion des foules, ni ne détruisait leurs espoirs. Fahd en choisissant de renforcer sa très compromettante alliance avec les Etats-Unis, de laisser son armée combattre à leurs côtés, de laisser les marines débarquer et s’installer dans son royaume devenait aux yeux de tous les nationalistes pan-arabes le traître qui étouffait tous leurs espoirs, ne leur laissait plus le choix qu’entre la résignation et … le terrorisme. On peut penser que si Fahd a effectivement aidé ou laissé aider par la suite Al quaeda et les talibans s’est pour se dédouaner de cette faute capitale aux yeux de son peuple….
 
 

Quelqu'un peut détailler un peu plus ce passage ?

Facile: Saddam, un dirigeant charismatique, sensé et injustement décrié par les Occidentaux au premier rang desquels les USA,  ne pouvait songer tout seul à envahir un pays voisin. Il est visible que les forces colonialistes américaines devaient souiller de leurs immondes rangers le sol sacré des musulmans pour s'approprier le pétrole, et qu'ils ont acculé Saddam à céder à leur chantage.

Toujours pas de réponse? Etrange, de la part d'un débatteur humaniste. Tu t'enfonces, mon petit clément.

 
"Le 9 août 1988, le Koweit, transgressant les accords signés à l'OPEP, décidait d'augmenter sa production pétrolière notamment dans les puits situés dans la zone frontalière revendiquée par l'Irak. Les revenus de l'Irak, dépendant à 90% du pétrole, chutaient à 7 milliards de dollars annuels alors que sa dette lui coûtait autant."
 
(extrait de : "les guerres de l'Irak contre l'Iran et le Koweit" )
 
P.S. qu'on m'excuse de contribuer à ce qui est toujours une digression.

clementdousset, tu trouves que l'invasion du Koweit par l'Irak était justifié par le fait d'une augmentation de production, mais dans le même temps tu trouves injustifiable la situation en Afghanistan suite aux crimes commis par les Talibans.
 
Comment peux-tu vouloir des négociations dans le 2nd cas alors que dans le 1er l'invasion te semble inévitable ?
C'est ce genre de disproportion dans tes jugements qui t'a fait perdre toute crédibilité.

  Ben faut comprendre, quoi. D'un côté on a l'application du droit international et un mandat de l'ONU délivré à 35 pays pour virer un régime parmi les pires qu'ait connu l'humanité ces dernières décennies, de l'autre un pékin tout seul, dictateur d'un régime parmi les pires de ces dernières décennies qui décide un beau matin d'envahir et d'annexer le petit voisin désarmé. Les deux régimes les plus infects ont forcément raison dans les deux cas.  

A la suite du contre choc pétrolier de 1986 (chute du cours du baril de 30$ à moins de 15$ en quelques mois), le marché pétrolier est resté déprimé jusqu'en 1990 et les revenus des pays exportateurs ont eu tendance à baisser.  
L'opep paraissait impuissante à réguler le cours du baril et certains membres (dont le Koweit) ont été tentés de délaisser la stratégie d'entente sur les quantités au profit d'une concurrence sauvage. Le Koweit a semble t'il cherché à capter une part de marché plus importante, au détriment de ses voisins, dont l'Irak.
Ce genre de désaccord sur l'organisation du marché ne me semble quand même pas justifier l'invasion et l'annexion du concurrent gênant.
 
Par ailleurs, je suis allé voir sur le site de l'OPEP et les chiffres officiels des exportations de l'Irak ne correspondent pas à celui indiqué par ton ouvrage.
Exportations irakiennes en milliards de $
1985 : 10,4
1986 : 7,4 (contre choc pétrolier)
1987 : 9,7 (remontée des cours du pétrole et augmentation de production)
1988 : 9,6
1989 : 12,2 (hausse de la production irakienne)
1990 : 10,3 (baisse des exportations après l'invasion du Koweit)
 
Il est donc manifeste que l'Irak a réagi à l'augmentation de la production du koweit par une augmentation de sa propre production. La comparaison avec le Koweit montre un parallèle saisissant entre les évolutions des exportations des deux pays entre 1985 et 1989, alors que celles de l'Arabie saoudite paraissent nettement moins corrélées.

Il faudrait qu'on se mette d'accord.
Je sais bien que le Super étendard a été modernisé et qu'on dit le "SEM" depuis le standard 3, mais j'évite de trop utiliser les sigles pour que tout le monde comprenne.
Je n'ai pas dit non plus que le SEM ne pouvait pas accomplir de missions sur l'Afghanistan, mais enfin il faut reconnaître que c'est quand même une trapanelle d'un autre temps. C'est plus proche d'un Skyhawk ou d'un Fiat G91 (surnommé "gina" ) que d'un super hornet.  
D'ailleurs, le super étendard n'est qu'une nouvelle version remotorisée (+11% de puissance) et avec une nouvelle avionique, de l'étendard 4 qui avait été initialement conçu pour répondre à l'appel d'offres lancé par l'OTAN en 1955 pour un chasseur tactique léger. Fiat ayant remporté le marché avec son G91, Dassault a fait évoluer l'étendard 4 vers une version embarquée sur porte avions.
 
Le SEM est quand même très léger pour l'Afghanistan. Tu sais bien qu'il n'a pas assez de rayon d'action avec son carburant interne (3000l), et qu'avec deux bidons externes de 600l (comme c'est peu), il ne peut plus emporter qu'une faible charge militaire (une tonne maxi) et cela ne suffit toujours pas pour une mission sur Jalalabad. Il faut prévoir un ravitaillement en vol avec un SEM ou rafale nounou.
La motorisation est bien faible, exactement 4 fois moins puissant qu'un super hornet. Pour faire des piqués-ressources dans le massif de l'Hindou-Kouch, il faut bien calculer son coup, parce que le SEM ne grimpe pas comme le Super-Hornet.  
Mais enfin si tu en es à considérer que le Mystère IV serait encore suffisant, alors le SEM est une vraie bête de course.    
 
Concernant le Rafale, je ne sais pas si on a encore des chances d'en vendre à l'Arabie saoudite après sa décision en 2006 d'acquérir 72 Eurofighter. Si elle doit compléter sa flotte, elle a plutôt intérêt à reprendre des eurofighter, dans un souci de standardisation. Et puis elle achètera probablement également des avions américains d'ici quelques années (F35...).
Tu dis que les eurofighter ont été vendus à prix cassés à l'Arabie. Mais d'après le Figaro, les 72 avions ont été vendus 8 milliards d'euros (hors armement), soit 110 millions d'euros l'unité. Cela parait bien élevé, et par comparaison le Rafale "nu" serait proposé dans les 65 millions.  Mais ce n'est pas forcément la vérité dans un cas comme dans l'autre.
http://www.lefigaro.fr/eco-entrepr [...] udite.html

 
A partir du moment où l'on fait dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, toutes les dérives sont possibles. Je n'ai pas dit que l'invasion du Koweit était justifiée. J'ai essayé de retracer un état d'esprit des foules arabes en 90. Point.

Un jour faudra que tu cesses de prendre les gens pour des cons.
Tu as dit que l'Irak a été contraint d'envahir le Koweit. Ils auraient pu essayer de négocier avant, non ?
 
Ou alors c'est un peu comme si on disait que les talibans nous ont contraint de les attaquer.  

Autant je peux comprendre qu'il réclame un arrêt des combats (quoique) pour entamer des négociations (on peut se demander sur quelles bases), autant la mise en parallèle démontre une totale incohérence dans ses propos. et là il y a des comportements que je ne pourrai jamais comprendre.

C'est un jeu de rôles. Certains se font l'avocat du diable, d'autres jouent les pères la morale, d'autres préfèrent le rôle du père fouettard.
Il y a aussi l'islamiste de service, le suppôt de l'impérialisme (c'est moi ça), que sais-je encore...

Tu ne peux pas adopter le point de vue de Ben Laden, à savoir considérer que le régime saoudien est illégitime, et te désolidariser de lui quand on critique sa justification du djihad.
Ou bien tu adoptes la vision de Ben Laden et tu fais face aux critiques qui le visent, ou bien tu reconnais la légitimité de la monarchie saoudienne (comme l'ONU) et tu considères la présence des troupes étrangères en Arabie comme l'application d'un accord militaire liant les deux pays.
 
Ta comparaison avec les troupes étrangères qui auraient contré les vélléités révolutionnaires françaises en 1789 est totalement déplacée.  
Les troupes américaines ne sont pas allées en Arabie en 1990 pour s'opposer au peuple saoudien, mais pour le protéger contre une invasion par l'Irak jugée hautement probable, et pour servir de base de départ à la libération du Koweit.  
Si tu veux faire une comparaison historique pertinente, il faut comparer avec l'installation des troupes US en Angleterre en 1942 dans le but de préparer le débarquement de Normandie de 1944 et la libération de l'Europe.

 
 
t'as apparemment beaucoup de mal à nuancer les choses, on est donc obligé d'adopter un point de vue binaire sur ces sujets?
 
car il est parfaitement possible, et je le fais, de dire que la forme du combat de ben laden n'est pas légitime, et que dans le même temps la famille regnante saoudienne n'a pas de légitimité à gouverner l'arabie saoudite. disons que je reconnais ce régime en tant que qu'entité politique qui règne sur le territoire saoudien et sur ces citoyens, mais pour moi ce régime doit être renversé et la famille royale écartée du pouvoir.
 
 
 

 
 
c'est la justification officielle de l'occupation de l'arabie saoudite, mais pour moi les buts vont plus loin, et sont aussi là pour protéger un pouvoir qui est dans une alliance très importante avec les usa.
un peu comme après le congrès de vienne au 19eme quand certains pays européens avaient comme but premier de lutter contre les révolutionnaires partout en europe, dont en france
 

 
Pour ce qu'on lui demande de faire, de la reco, du soutien, ou des "show of force" qui consiste à faire un passage en supersonique juste au dessus des talibans pour les faire reculer, il est amplement suffisant!    
 
En plus en Afghanistant les règles d'engagement sont tellement délicates et étant donné le nombre de troupes différentes au sol, les désignations laser et guidages se font essentiellement par des JTAC (groupe de soutien au sol) américains ou britanniques.
 
Après c'est sûr qu'on lui demandera pas beaucoup plus à cet oiseau, mais il s'en sort quand meme admirablement bien. La preuve: les F18/F15 et les SEM/M2000D/Rafale se relaient à tour de rôle pour la veille opérationnelle ce qui témoigne d'une entière confiance des américains dans l'efficacité des avions français.

Il n'est pas incohérent: il est anti-américain. A partir de là, tout ce qui va contre les USA est forcément digne de compréhension, voire de considération, voire même d'admiration. Vu à travers ce prisme-là, sa conduite est totalement cohérente. Qu'il se comporte comme le dernier des pignoufs par ailleurs ne fait rien pour lui apporter un quelconque crédit.

Le fond du combat d'Al Qaïda est légitime ?
 

Les américains n'ont pas occupé l'Arabie saoudite : ils ne sont pas intervenus dans les affaires intérieures et ne se sont pas occupés du maintien de l'ordre. De plus ils ont fermé leur denière base en Arabie en 2003 et transféré leurs activités au Qatar, réputé plus ouvert et plus sûr.
Quant au congrès de Vienne, il a simplement restauré les frontières antérieures à 1789 : la France a recouvré l'intégralité de ses territoires (et à même gardé Mulhouse en bonus) et sa totale indépendance; elle a même été intégrée au "concert européen" des grandes puissances. C'et le principe d'équilibre qui a prévalu, et il n'y a vraiment aucune raison de déplorer "l'ordre de Vienne".
 

Le Hamas, auquel tu dis avoir consacré une étude, n'hésite pas à généraliser, et à prôner la lutte acharnée contre les juifs dans le monde entier. Ainsi que contre ceux qu'il appelle tantôt leurs "laquais", tantôt les "forces mécréantes".
 
Charte du Hamas sur le site de l'ambassade d'Israël en France  
http://paris1.mfa.gov.il/mfm/web/m [...] ssionID=31
 

Les juifs auraient donc été derrière la Révolution française, derrière la 1ère guerre mondiale, derrière la 2ème guerre mondiale, ils n'existerait aucune guerre dans le monde dont ils ne soient les instigateurs.    
 
Le Hamas s'en prend également à ceux qui complotent contre l'Islam "loin de l'Islam" : il désigne ainsi à la vindicte des musulmans les francs maçons, le Lion's Club, le Rotary Club International (??   ), les films de cinéma et les programmes scolaires occidentaux. Il promet que le jour où l'Islam règnera en maître, les organisations hostiles seront éliminées. (article 17).
 
Le Hamas demande que sur la terre de Palestine (il faut comprendre : Israël y compris), le droit de propriété soit réservé aux seuls musulmans (article 11).
 
"Israël, le judaïsme, les juifs défient l'islam et les musulmans :  Puissent les lâches ne jamais dormir ". (article 28)

Une petite galerie photos de super étendards :
 

Ravitaillement en vol de 3 super étendard par un KC10 de l'USAF au dessus de l'Hindou Kouch
 

Paré à être catapulté
 

C'est parti. Celui-ci a besoin d'une nouvelle couche de peinture.
 

Ravitaillement en vol de 2 super étendard par un A6 Intruder de l'US Navy
 

Appontage sur le Charles de Gaulle
 

Touch and go sur le pont de l'USS Stennis le 12 avril 2007

Le problème est effectivement que les "masses arabes" se laissent facilement séduire par les dictateurs à la Saddam Hussein et les chefs terroristes à la Ben Laden. C'est pourquoi il faut les mettre face à leurs responsabilités et leurs contradictions, et leur faire voir les conséquences de cet aveuglement.
Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec deux de tes affirmations :
1 - que Saddam Hussein a été ocontraint d'envahir le Koweit, mais ce point a déjà été traité précédemment
2 - que Fahd a aidé ou laissé aider Al Qaïda. Ou alors je demande à voir des sources, ou au moins une argumentation étayée.

 

 
Rotary Club, c'est les pires
 
La vache le complot judeo-maconnique toussa pour controler le monde on connaissait, mais alors le rotary club noyaute par le MOSSAD, fallait oser le nawak quand meme  

 
Pas mieux. Ce qui est nettement moins hilarant, c'est le fait que des gens se vautrant aussi allègrement dans l'absurde et le ridicule soient vus par certains comme un recours ou une entité crédible. Le moins drôle de tout restant le comportemlent du Hamas.
 
Mais il me semble qu'une fois de plus, le HS rôde et s'installe. L'Afghanistan est bien loin…