Reprise du message précédent :

 
Veuille bien m'en excuser.

Merci choupinet.

Oui c'est exactement cela. Apporter de l'aide aux terroristes d'AQ de la manière dont les talibans l'ont fait suite au 11 septembre est suffisante pour ne faire aucune distinction entre les deux.
Il est donc normal que les alliés les pourchassent en tant que tels.

Là
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t11114820

Tu as réfuté l'affirmation selon laquelle le régime des Talibans renversé en 2001 était illégitime. Donc pour toi les Talibans représentaient légitimement le régime afghan et l'ONU n'était pas fondée à envoyer une force pour les renverser.
 

Ok ma plaisanterie ne te plait pas, donc on arrête avec ça. Je ne veux pas t'indisposer.
Je te précise toutefois qu'il pourrait éventuellement y avoir diffamation si j'avais porté une accusation fausse contre ta personne, c'est à dire contre ta véritable identité (que tu ne m'as pas communiquée). En revanche, excuse moi de devoir te le préciser, mais l'accusation de diffamation contre un pseudo, ça n'est pas recevable devant les tribunaux.  
Tout simplement parce qu'il n'existe pas de droits de la personne attachés aux pseudonymes sous Internet.
 
 

Alors dis nous ce que tu en penses.

 
Avant le 11 septembre...ça n'est pas impossible. Après, sous le tapis des bombes US, c'est plus douteux...
 

Avant aussi oui bien sur, mais je parlais surtout de la période entre le 9/11 et le début des bombardements alliés.

 
oui quelques mois il y a plus de cinq ans et ça justifierait qu'on traque et tue les talibans aujourd'hui. "On", je veux dire les français bien sûr... Je trouve cette façon de penser consternante.

Le mouvement des talibans est un mouvement créé en 1994 au sein de l'ethnie pachtoune qui compte environ 20 millions d'habitants dont 10-12 millions en Afghanistan (dans le sud et dans l'est) et 8-10 millions au Pakistan (dans une zone frontalière avec l'Afghanistan). Les Talibans sont donc nés soit en Afghanistan soit au Pakistan, mais la nationalité n'a guère de signification pour les pachtounes comme pour les autres ethnies afghanes.
 
C'est l'appartenance ethnique qui détermine l'identité et les pachtounes ont une identité bien distincte de celle des autres ethnies afghanes puisqu'ils ont leur propre langue (la pashtou), et ils ont également un corpus de règles sociales spécifiques (le pachtounwalli).
Les Talibans ont presque totalement évincé les autres milices pachtounes et ils sont devenus les principaux représentants armés de cette ethnie. Ils font également appliquer par la terreur une idéologie islamique fondamentaliste extrême, sauf justement dans les zones d'où ils sont originaires où ils se montrent un peu plus conciliants, en tolérant notamment le commerce de la drogue.
 
Ils ont ainsi une double caractéristique : celle d'être les représentants armés de l'ethnie pachtoune et celle d'être des extrémistes islamistes. C'est ce qui rend leur éradication difficile : ils bénéficient de la complaisance et du soutien d'une partie des pachtounes simplement parce qu'ils sont le bras armé de leur ethnie, et qu'éliminer les talibans équivaudrait pour eux à soutenir les milices des autres ethnies, qui sont leurs ennemis héréditaires.

Etant donné que talibans et AQ sont encore très liés, oui évidemment. Je ne vois pas ce que ca a de consternant de vouloir les empecher d'agir alors qu'ils pourront à nouveau nous menacer directement ("nous", les alliés) si on cesse de les combattre.

 
 
j'en aurais dis autant du régime nord coréen et du régime saoudien. j'ai beau mépriser ces régimes et remettre en cause leur légitimité démocratique, ils n'en sont pas moins les régimes officiels réconnus par la communauté internationale.
et dans le cas du régime taliban je pense qu'étant donné que ce régime controlait la majorité du pays et qu'il avait un pouvoir central, il aurait du être reconnu. reconnaitre un régimle ne signifit pas en être un ami, c'est juste constater que c'est un fait que ce régime dirige un pays.
d'ailleurs les usa ont fait pareil pendant des dizaines d'années avec le régime chinois jusqu'à la reconnaissance.
 
 
maintenant, est ce que dire cela c'est trouver des circonstances atténuantes aux talibans? arrête la mauvaise foi, reconnais que tu t'es trompé
 
 
 

 
 
aurais tu apprécier que je te traite de fasciste qui avait fait parti d'une milice d'extreme droite?
 
 
 

 
 
je connais pas assez en détail le droit français, mais dans l'idée tu diffames quand même une personne. même si bien entendu je ne vais pas porter plainte.
 
 
 

 
 
j'aime bien cette manière de douter que je puisse ne pas trouver ce type d'action totalement répugnante et contraire à toute considération de la vie humaine.
de tous les points de vue cette attaque est condamnable. d'un point de vue du citoyen français que je suis, citoyen qui respecte et honnore  les droits de l'homme et dont le pays respecte les conventions internationales, du point de vue de l'homme, et du point de vue du musulman puisque ces gens ont revendiqué ces actions au nom de l'islam.
que ces gens décident de lançer une guerre contre l'état algérien et s'attaquent à un état, c'est une chose. mais qu'ils décident qu'ils puissent s'attaquer à des civils sans distinction alors c'est innacceptable.
du point de vue de l'islam, cette religion nous enseigne que la guerre est une mauvaise chose et qu'on ne doit pas l'aimer ou y prendre plaisir. néanmoins elle est requise dans certaines conditions de légitime défense. cependant dans ce cas des règles de guerre ont été émises par le prophète. il nous est interdit de s'attaquer aux civils. d'ailleurs ils nous est même interdit de nous en prendre à l'ennemi si celui ci recule ou se rend.

Une analyse de la correspondante du Figaro en Asie du Sud, qui pense que le Pakistan joue un double jeu, officiellement il soutiendrait les USA, et officieusement, ses services aideraient les Talibans à regagner de l'influence en Afghanistan. Il inciterait cependant les talibans à prendre leurs distances avec Al Qaïda.
 
http://www.lefigaro.fr/debats/2007 [...] istan.html
 

 
L'idée que le Pakistan jouerait un double jeu est une idée qui a déjà été évoquée au début de ce fil. On la trouve d'ailleurs répandue dans maints articles de journalistes comme dans plusieurs forums du net (cf les feux forums de Libération). Elle recouvre certainement une grande part de vérité. Le jeu naturel du Pakistan est d'aider les pachtounes qui sont encore plus nombreux chez lui que dans l'etat voisin. L'idéologie talibane s'est mise en place dans les madrasas pakistanaises et a pénétré les enfants des quelque trois millions de réfugiés afghans (pachtoune) après la guerre contre l'URSS. Le Pakistan est un bastion de l'islam. Tout cela rend donc naturel et parfaitement compréhensible que le Pakistan aide les talibans. En m^me temps le régime pakistanais est une dictature militaire inféodée à washington. Il peut donc difficilement soutenir les talibans de façon officielle.
D'un autre côté les Américains ne peuvent se permettre d'attaquer le Pakistan qui possède la bombe atomique, ce merveilleux talisman qui protège de la guerre et que les Irakiens comme les Afghans doivent bien regretter de n'avoir pas possédé à temps. Le double jeu du Pakistan est donc à la fois naturel, logique et possible. Lorsque j'évoque l'intérêt d'une action diplomatique de la France, cela prend en compte l'ouverture que permet ce jeu-là. si les Talibans prennent leur distance avec Al quaeda (et à mon sens ils l'ont déjà prise ne serait-ce que pour des raisons matérielles) cela peut aider la diplomatie à laquelle m^me les Américains pourraient voir un avantage (il n'est pas sûr qu'ils veuillent s'éterniser en Afghanistan où ils n'ont pas les mêmes intérêts qu'en Irak)

 
Les talibans sont des hommes. Ils ont une (des?) femme(s), des enfants, des parents,des frères et soeurs, des cousins, des alliés. Donc ils ne bénécient pas du soutien d'une partie (importante!) des pachtounes "simplement parcequ'ils sont le bras armé de cette ethnie" mais parce qu'ils font corps avec elle. Maintenant il faudrait voir aussi s'il n'y a pas une adhésion à l'idéologie talibane (car le "talibanisme" si on me permet le mot est une idéologie) chez les membres d'autres tribus et chez les citadins. Ce qui est incontestable c'est que depuis 94 il y a de nouveaux talibans. Seulement, il n'y a toujours pas de SOFRES locale!...

Je ne pense pas avoir déclaré que tu passais dans "l'axe du mal". D'une part je n'emploie jamais cette expression parce que je la trouve bête à pleurer, d'autre part je ne suis pas plus un partisan de Bush qu'un admirateur du mollah Omar. Par ailleurs, je considère que tu es interviens toujours de manière mesurée et sensée, même si nos opinions diffèrent souvent, et que tu n'as en rien le profil d'un extrêmiste.
En revanche, je ne trouve aucune justification ni nuance possible aux exactions des taliban.

Permission refusée: les taliban sont des musulmans fondamentalistes qui n'ont pour idéologie que l'application d'une version "hardcore" et rétrograde du Coran.
Sinon:
1-Qu'attends-tu de la diplomatie française?
2-Avec qui veux-tu négocier?

 
il ne faut pas que la haine nous aveugle au point de refuser l'existence aux mots mêmes qui permettraient d'en parler. Une idéologie, dit le robert, c'est un système d'idées, une philosophie du monde et de la vie. les talibans ont une religion: la religion musulmane mais ils l'interprètent,ils conçoivent l'organisation de la société, de l'Etat d'une façon qui leur est propre à partir d'une certaine lecture du coran, choix idéologique. Je vois bien que tu voudrais confondre fondamentalisme et talibanisme. Et je trouve que pour la simple commodité intellectuelle ce n'est pas bon. On peut juger comme tu le fais l'expérience talibane monstrueuse, on ne peut pas ne pas la juger originale. On ne peut pas non plus lui trouver une certaine cohérence, une certaine ambition de s'appliquer à tous les domaines du réel. Enfin bref on pourrait dire de quelqu'un qu'il est acquis à l'idéologie talibane comme on pourrait dire qu'il est acquis à l'idéologie marxiste.
 
lis bien mes derniers messages et tu trouveras des éléments de réponse aux deux questions que tu me poses. j'avoue n'avoir pas rédigé encore un texte suivi (et je n'en ai pas le temps pour l'heure) où j'y répondrais de façon un peu rigoureuse. Et puis comme il y a ici un débat qui prend peu à peu tournure j'ai plutôt le désir en ce moment de voir ce qu'il apporte...

   
Le nom même de taliban prouve s'il en était besoin que la seule "idéologie" des ces véroles à deux pattes tient toute entière dans l'application du fondamentalisme musulman le plus absolu. Que tu nies cette évidence ne m'étonne aucunement, tant il est vrai que tu ne saurais être admettre quoi que ce soit qui aille à l'encontre de ta vision pour le moins particulière et biaisée de la réalité. Que tu les admires ou leur reconnaisses des mérites ne fait que confirmer ce que j'écrivais plus haut à propos de ta posture hypocrite.
Tes derniers messages ne sont qu'une énième resucée d'arguties dialectiques sur le thème "défense et illustration des taliban". En aucun cas on ne saurait y trouver une quelconque trace de piste de négociation, sans même parler du fait que négocier avec ces bouchers fanatisés serait une foutaise sans nom, ni du fait qu'ils ont largement prouvé par le passé leur incapacité totale à négocier, justement parce que selon eux ils détiennent la vérité qu'ils "étudient" dans les madrasas.  
Edit pour ajouter que la réponse à ta question initiale est connue depuis que l'ONU à décidé d'une intervention multinationale, et que la présence de troupes en Afghanistan est la conséquence directe de l'application du droit international, que tu ne peux décemment pas tenir pour négligeable. Pour ta gouverne, va faire un tour ici

J'avais lu un article intitulé si je me souviens bien "les talibans : un mélange de tribalisme et de fondamentalisme musulman, que j'aimerais bien retrouver.
Comme tu le dis, les talibans sont des hommes, et pas des femmes : dans les traditions pachtounes, comme dans la Charia, la femme n'a pas à avoir d'opinion sur les problèmes politiques. Elle est seulement la propriété de son mari.
 
Est ce que c'est l'appartenance ethnique ou l'idéologie qui prime chez les talibans ? Et bien cela dépend selon que les talibans s'adressent à des pachtounes ou à des non pachtounes.  
Avec les autres ethnies, les talibans n'invoquent que la Charia qui leur sert d'idéologie de conquête.
Entre pachtounes, les talibans font également référence à la Charia, mais ils savent la mettre entre parenthèses pour privilégier la coutume pachtoune.  
 
Dans certains cas, la coutume pachtoune (pachtounwalli) s'oppose à la Charia, selon cette source :
http://elkalam.com/dossiers/dossiers.php?val=27
- la Charia prévoit que la femme a droit en héritage à la moitié de la part reçue par chaque cohéritier masculin, alors que dans le pachtounwalli, la femme n'a pas droit à l'héritage
-  pour condamner une femme pour adultère selon la Charia, il faut 4 témoins qui l'accusent. Dans le pachtounwalli, il suffit qu'il existe une rumeur accusant la femme d'adultère (la rumeur vaut preuve)
- dans la Charia, la femme doit porter le foulard islamique. Dans le pachtounwalli, elle doit porter la burqa, qui la couvre intégralement, et comporte un grillage devant le visage.
 
Il faut préciser que les talibans sont loin de toujours s'en tenir à l'application stricte de la Charia ou du pachtounwalli. Dans certains cas, ils se sont simplement comportés en barbares (appliquant des sévices comme la "danse de la mort" qui consiste à entailler le crâne d'un homme et à lui verser de l'huile brûlante).
Dans les zones peuplées de hazaras, les talibans se sont comportés comme les nazis dans les pays slaves, et ont commis une série de massacres.
 
Qui sont les talibans ?
- il y a ceux qui ont étudié le Coran dans les madrasas, qui sont les cadres du mouvement et qui jouent le rôle de "commissaires politiques" envers les populations
- il y a des anciens ou nouveaux miliciens pachtounes, qui se sont enrôlés dans les talibans simplement parce que c'est la milice pachtoune dominante, et qui se seraient enrôlés dans n'importe quelle autre milice pachtoune qui aurait pu remplacer les talibans. Ceux là n'adhèrent pas forcément à l'idéologie, c'est l'aspect tribal qui prime et leur désir de s'inféoder à un seigneur de guerre
-il y a des miliciens issus d'autres ethnies qui combattent pour les talibans pour des raisons diverses : esprit mercenaire, concours de circonstances, esprit de vengeance contre un chef militaire d'une autre ethnie...
 
Les forces afghanes réussissent parfois à enrôler des "talibans repentis" : on peut penser que ce sont des gens qui n'adhéraient pas forcément à l'idéologie talibane et qui cherchaient tout simplement à faire une carrière militaire chez les talibans.

 
Le fait que les "vrais" taliban -au sens étymologique du terme, c'est-à-dire issus des madrasas- fassent fonction de cadres n'est qu'une preuve de plus de la nature fondamentaliste musulmane/islamiste à outrance du "mouvement" et du régime qui en a suivi les préceptes. Que ledit régime ait accueilli, hébergé, et de manière générale rempli les devoirs d'un allié d'AQ n'est pas précisément une indication forte de la non-prédominance dudit fondamentalisme.

 
 
je n'ai pas dit que je parlais de toi quand j'écrivais ce message, mais de ceux qui m'ont accusé de soutenir les talibans et al quaida, d'avoir fait un camp d'entrainement, et d'insinuer que je soutenais les attentats d'algers.
 
 

C'est en effet stupide et malveillant.  

D'ailleurs, tu m'y fais penser%u2026 Cela fait longtemps, mais je en pense pas qu'il y ait prescription Clementdousset, si tu lis ces lignes, pourras-tu me dire si tu penses toujours que mes origines sont une preuve de racisme et si je suis toujours selon toi de la graine de maton de Kandahar? Eventuellement, tu pourras également  me fournir ou bien le raisonnement argumenté qui t'a conduit à affirmer ce qui précède, ou bien des excuses.  

Je ne vois pas pour quelle raison il aurait fallu reconnaître le régime des Talibans. Il n'est pas arrivé au pouvoir par la voie démocratique, il n'a d'assise populaire qu'auprès d'une seule ethnie afghane (les pachtounes).  
Soit on considérait qu'il s'agissait d'un mouvement fondamentaliste musulman violent, soit on considérait qu'il s'agissait d'une tentative de soumission des autres ethnies afghanes par l'ethnie pachtoune.
Le fait que le régime des Talibans ait abrité les camps d'entrainement d'Al Qaïda et ait facilité les attentats du 11/09 a fait opter pour la première interprétation.
Dans ces conditions, je ne vois vraiment aucune raison incitant à reconnaître le régime des Talibans, à moins de se sentir de façon plus ou moins avouée solidaire de tous ceux qui combattent la puissance américaine (Al Qaïda inclus).
 
Et pour le régime saoudien, pour quelle raison le méprises tu ? Je veux dire pour quelle raison spécifique ? Parce que si c'est en raison du manque de démocratie, cela te conduirait à mépriser tous les Etats arabes, car il n'y en a aucun qui satisfasse cette condition, hormis le Liban où les mécanismes intitutionnels sont d'ailleurs en train de se gripper.  
Considères tu que l'Arabie saoudite devrait au moins s'ouvrir aux touristes, et accepter que les infidèles comme moi puissent visiter la Mecque ?
 

N'essaie pas d'endormir les petits enfants et les innocents.    
Tu sais très bien qu'en Arabie au temps du prophète la notion de "civil" n'existait pas.
Et si Mahomet n'avait autorisé la violence qu'à titre de légitime défense, je me demande par quel effet magique ses armées auraient pu aller de conquête en conquête pendant un siècle jusqu'à Poitiers.  
En 732 à Poitiers, la légitime défense, c'étaient plutôt les Francs qui en ont fait usage. Les musulmans étaient les conquérants.
On a déjà parlé de ça sur le topic Israël-MO, et ne m'oblige pas à ressortir ma batterie de sourates du Coran pour prouver que l'esprit de l'Islam n'est pas du tout celui que tu essaies de faire croire.

donc si un régime s'impose par la force, sans assise populaire, et sans démocratie alors il ne faut pas le reconnaitre?
pourquoi reconnais tu le régime saoudien alors?
la famille royale saoudienne s'est imposée de cette manière en arabie saoudite. et un nombre impressionant d'états ne s'est pas formé de manière démocratique, sans que cela ne remette en cause leur légitimité

je t'ai déjà demandé plus haut d'arrêter tes allusions sur un éventuel soutien de ma part à al qaida, je ne t'attaque pas personnellement donc tu n'as pas à le faire.

pour l'illégitimité de la domination de la famille saoud sur le pays, pour l'absence de liberté accordée aux minorités et aux femmes, pour l'instrumentalisation des peines coraniques pour se légitimer, pour l'accaparation des richesses par les princes, pour la corruption globale du royaume, pour l'hypocrisie de la famille royale saoudienne, etc.
les raisons sont extrêmement nombreuses.

je méprise également les dictatures arabes, hormis le liban et la palestine qui sont démocratiques malgré des problèmes à résoudre. tous les autres régimes sont illégitimes et doivent être renversés.

je fais une priorité dans les problèmes qu'à l'arabie saoudite actuellement. l'accès des touristes n'en n'est clairement pas une. je préfère que les femmes se voient enfin accorder leurs droits fondamentaux plutot que l'on se focalise sur l'accès à la mecque.

tu te renseigneras sur: quand on été faites ces conquêtes par rapport à la mort du prophète, comment elles ont été faites, et sur la guerre dans la jurisprudence islamique.

je te parle de la guerre faite dans le contexte de la révélation coranique, pas des guerres qui ont suivit la mort de muhammad.
ces guerres étaient des guerres de légitime défense face aux polythéistes. et malgré les attaques de ces derniers, l'islam a limité le droit de la guerre et imposé des conditions

Je rappelle une nouvelle fois que l’objet du débat sur ce fil est celui de la nécessité du maintien ou du retrait de la présence militaire française en Afghanistan. C’est un débat grave, important et difficile auquel on ne peut participer sans effort de recul. Mais il faut aussi savoir se borner si on veut pas qu’il s’enlise dans des considérations historiques tous azimuths. Certains via un détour par les attentats d’Alger veulent nous ramener à la bataille de Poitiers au VIII° siècle. Carambar et Vrossi, s’il vous plaît, revenons à nos moutons.
 
Ce débat, je le disais, est grave parce que, pour la première fois depuis la guerre d’Algérie, la France participe à une guerre de type colonial, associe nos soldats à la traque de rebelles parmi une population civile, ses aviateurs à des bombardements meurtriers où femmes et enfants ont péri, se bat en tout cas aux côtés d’une puissance qui pratique la torture et le rapt international, a édifié à Guantanamo un camp qui rappelle les camps de concentration nazis et où se trouvent  des hommes enlevés par ses troupes après l’invasion de l’Afghanistan justement. La France se met en position de complicité avec des crimes de guerre, et c’est grave.
Ce débat est important parce qu’il est précieux, parce que dans ce pays il ne se tient pratiquement pas hors de ce fil, parce que sauf Bové les candidats à l’élection présidentielle l’ignorent, parce que notre assemblée nationale ne l’a jamais mis à son ordre du jour. Ce grave engagement de la France n’a jamais été en tout cas officiellement débattu. Certains participants à ce fil (Sven et d’autres) voudraient en étouffer le principe. Ils voudraient faire croire que les soldats français se battent en Afghanistan par une série d’obligations juridiques à laquelle la République française est tenue de se plier et que toutes celles-ci découlent mécaniquement (de l’ONU à l’OTAN et de l’OTAN à l’ONU) de la résolution 1368 adoptée par l’ONU le 12 septembre 2001 .
 
Cette résolution prise dans l’épouvante (« épouvantables  attentats »), le lendemain même d’un acte terroriste inédit dont on exagérait alors le nombre des victimes (un peu plus de trois mille et non dix mille) et sur l’identité du commanditaire duquel on n’avait pas alors le commencement de preuve ne fait que reconnaître aux Etats-Unis la licéité d’un droit de défense.
 
On pourrait consacrer un fil à cette résolution, aux preuves fournies après coup unilatéralement (comme celles de l’existence en Irak d’armes de destruction massive) de la responsabilité de Ben Laden et celle consécutive du mollah Omar, à la façon dont une riposte telle que « liberté immuable » tout à fait disproportionnée à l’attaque en est légitimée mais le débat n’est pas là. Le débat est sur un engagement militaire décidé  par le président de la république sortant et par lui seul. Un engagement militaire qui est indigne de la France, qui nuit à son image dans le monde et par contrecoup à sa politique étrangère.

Ca n'a rien d'une guerre de type colonial, le but n'est pas de prendre l'Afghanistan au nom des USA ou au nom de la France.
Comparaison stupide n°1.
 

Ca s'appelle des accidents et des bavures, les aviateurs alliés ne bombardent pas des civils pour a beauté du feu d'artifice...
Désolé mais on a pas encore inventé la guerre sans morts, crois bien que je le regrette.
 

Comparer les camps nazis à Guantanamo c'est d'un ridicule et d'une stupidité sans nom    + Godwin.
Les uns font partie du plan d'extermination racial le plus effroyable de l'Histoire et concernant des millions de personnes innocentes, comparer Guantanamo à cela démontre une fois de plus ta mauvaise foi.
Comparaison stupide n°2

Pourrais tu retrouver le post de quelqu'un disant que la France est là par obligation ?
J'en doute, encore de la mauvaise foi et des éxagérations stupides ?
La présence de la France et des alliés en Afghanistan est légitime, pas obligatoire, voila ce qui a été dit.

En parlant de moutons, le maintien ou non de troupes françaises est du seul ressort du gouvernement français. Tu peux te gargariser de la prétendue "gravité" du débat, il ne pèse rien. On est même fondé à penser que tu ne l'estimes pas si empreint de gravité pour te permettre les trolls puants que je te remémorais juste un poil plus haut.

Faux. Il existe d'innombrables exemples d'interventions en Afrique, au Tchad par exemple.

Tiens, les taliban sont devenus des rebelles. Nettement plus romantique, il est vrai. Le seul fait qu'ils soient rebelles ne justifie pas qu'on prenne leur défense. Et lesdits "rebelles" sont avant tout des saloperies humaines dont on a vu de quoi elles étaient capables.

Faux. La doctrine d'intervention aérienne française en Afghanistan proscrit toute frappe à moins de 300 m des habitations, et ne les autorise qu'après identification formelle par un contrôleur au sol. Arrête ton ciné larmoyant. Je te rappelle au passage que les attentats des taliban ne sont pas aussi "chirurgicaux".

Foutaises une fois de plus, cf le message de Sirdorku.

Sidorku l'a déjà dit, mais je le répète: la France et les 35 pays qui composent l'alliance sont librement intervenus sous mandat de l'ONU.

Ta prose est purulente: en quoi le nombre de victimes est-il pertinent? Par ailleurs, si AQ a cherché à épouvanter et y a réussi, tu ne peux tenir rigueur à personne de réagir. En ce qui concerne les preuves, je te demande simplement si Al Qaida était vierge de tout soupçon sérieux et s'il existait alors -voire aujoird'hui- une autre organisation capable de commettre les attentats.

Aucun rapport. Mais tu as raison, hein, ne laisse pas la réalité interférer avec un bon gros déballage de propagande anti-US. Le coup foireux des AMD en Irak est postérieur à la résolution de l'ONU et n'a rien ipso facto à voir avec elle.

L'image de la France?
Qu'y a-t-il d'indigne à aller neutraliser les taliban? Il est clair depuis ta première intervention que tu es un fervent supporter et du mollah Omar et de ses tueurs, ce n'est pas pour autant que la barbarie de tes chouchous doit se perpétuer.

PS: tu réponds quand tu veux, hein.

C'est un peu ça. La France fait tout simplement son service militaire au sein de l'OTAN.
Elle a réintégré l'OTAN en 1995 et cela ne l'oblige pas à participer aux actions de l'OTAN en Afghanistan.  
Mais elle y est vivement incitée; il y a quand même un principe non officiel selon lequel "chaque membre doit aider l'OTAN et l'OTAN l'aidera".  
 
La France possède un porte avions, il est donc logique qu'elle l'engage en Afghanistan.
La France est d'autant plus incitée à participer si elle veut espérer emporter certains marchés d'armement de l'OTAN. En 2005, elle a remporté un marché de satellites de l'OTAN ("NATO SATCOM V" ) de 800 M€.  
 
Depuis l'an passé, l'armée de l'air française est à nouveau invitée à participer aux exercices aériens de très haut niveau tactique "RED FLAG" qui se déroulent sur deux semaines sur une base américaine aux USA (140 militaires et 8 avions français sont invités en 2007).
 
Est-ce que ces "avantages" auraient été obtenus sans participation française à l'effort de guerre en Afghanistan ? C'est peu probable.

 
 
J'aime bien ton message, Carambar. Il est, comme le meilleur de ta prose, d'un cynisme concis. On voit pour quelles valeurs les soldats français se battent et la haute idée de la France que se font ceux qui se sont voulu successeurs de de Gaulle... Ah , la guerre est bien un métier, va!
 
 
edit: je profite de ce message pour glisser une remarque à sidorku: j'ai utilisé le terme "camp de concentration", pas celui de "camp d'extermination".

J'avais remarqué    
Sinon j'aurais utilisé les termes "sont les outils principaux" et non pas "font partie".

  Bienvenue dans le monde, clément. A part ça, peux-tu me dire au nom de quel idéal on peut soutenir les taliban?    

 
ton distinguo n'a pas de pertinence. Les camps de concentrations étaient destinés aux ennemis politiques du régime, aux résistants etc. et faisaient partie d'une politique de répression féroce mais pas d'extermination raciale comme les camps justement dits d'extermination.

"Revenons à nos moutons", qu'il disait.

Questions sérieuses, qui appellent une réponse, posées à clementdousset, casquebleucitoyen de service.
 
1-Quelles sont les valeurs qui peuvent t'autoriser à défendre, voire à soutenir -tout au moins par le discours- les taliban?
2-Lesdits taliban ne sont-ils pas l'exacte incarnation de ce que tout humaniste doit combattre?
3-Estimes-tu défendable, a fortiori pour un humaniste autoproclamé, d'accuser quelqu'un de racisme sur la seule foi de son origine?
4-Estimes-tu légitime, a fortiori pour un humaniste autoproclamé, d'assimiler quelqu'un aux matons de Kandahar sous le seul prétexte qu'il ne partage pas ton opinion?
5-Estimes-tu que ces accusations infondées sont compatibles avec les valeurs humanistes?
6-Estimes-tu crédible ou digne de respect quelqu'un qui prétend à la gravité tout en négligeant soigneusement de répondre aux questions ci-dessus?

L'engagement militaire de la France en Afghanistan a fait l'objet de différents rapports de la commission de la Défense Nationale de l'Assemblée Nationale (et probablement le Sénat également).  
Les parlementaires sont donc informés des engagements de l'armée française.
 
Personnellement je regrette deux choses :
 

• que l'opinion française soit si indifférente aux questions de Défense, ce qui fait que les informations obtenues par les parlementaires ne sont jamais médiatisées. C'est très différent aux USA où les médias et les citoyens sont bcp mieux informés de ces questions qui sont largement discutées. En France, qui connait les motivations et les modalités des engagements français en Côte d'Ivoire, au Rwanda, au Tchad, au Kosovo, en Afghanistan...? Cette indifférence du citoyen de base est d'autant plus étonnante qu'il est généralement prompt à s'indigner de l'engagement militaire américain en Irak, dès que les médias lui donnent matière à cela.

• que le retour de la France dans l'OTAN n'ait donné lieu à aucun débat ni même aucune information officielle du public. Il a été décidé par Chirac en 1995 quelques mois après son élection, et il me semble que le retour dans l'OTAN ne figurait pas dans son programme de campagne électorale. Chirac ne s'est même pas adressé solennellement à la nation pour expliquer sa décision, alors qu'un traité d'alliance militaire est par sa nature même susceptible d'avoir les conséquences les plus importantes sur l'avenir d'un Etat. Une telle chose aurait été impensable aux Etats Unis. Aujourd'hui 95% des français ne savent même pas ce qu'est l'OTAN, alors quant à savoir que la France en est membre, depuis quand, à quoi cela l'engage et ce que cela lui apporte....

Merci pour le compliment. Tu me vois comme un cynique alors que d'autres m'ont dépeint comme un dangereux croisé. Cherchez l'erreur.    
 
La guerre est un métier, c'est aussi une économie, un marché, voire un marchandage.
Extrait d'une intervention de Villepin devant la commision de Défense de l'AN (janvier 2004)

Si si il a de l'importance, contrairement à ce que tu avances, les juifs étaient aussi déportés dans ces camps avant la mise en place de la "solution finale". D'ailleurs ces camps ont servi de "modèles" pour les camps d'extermination.
Ils font donc bien "partie" du plan nazi.
Fin du HS

 
je partage bien sûr tes regrets et j'en tire, avec Bové, la conclusion que la France doit sortir de l'Otan comme son armée doit sortir de l'Afghanistan. Maintenant doit-elle en sortir seule ? ne doit-elle pas essayer d'entraîner avec elle la Belgique, l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne... ?  sans trop de cynisme on peut dire en tout cas qu'une politique européenne de l'industrie militaire, si elle était résolument entreprise, nous aiderait bien à nous dégager de la tutelle américaine...

Tous ces pays cités font partie de l'OTAN...

Et puis quoi encore ? Tu crois que la France est un modèle pour le reste de l'Europe ?

 
Suis un peu. S'ils n'en faisaient pas partie, je ne demanderais pas qu'ils en sortent!

Ce sont les pays les plus attachés à l'OTAN.

clémentdousset croit que la France a toujours un rôle de leader en Europe et qu'elle montre la voie aux autres.
Mais l'Europe des pères fondateurs est bien loin. Nous sommes 27 maintenant, et l'Allemagne envoie davantage de députés au Parlement européen que la France.
La France est peut être encore un guide pour un certain nombre de pays africains, mais en Europe, ça fait longtemps qu'elle est descendue de son piedestal.

La France a toujours eu la politique la plus individuelle en matière d'industrie militaire. Et pas seulement du temps de De Gaulle.
Dans les années 80, les européens se sont associés pour développer l'avion de combat des années 2000-2010 (Eurofighter). La France a été invitée à s'y associer, et après avoir fait semblant d'y croire, elle a préféré développer seule l'avion rafale, et on voit aujourd'hui le résultat de cette politique isolationniste alors que la France a perdu ses anciens marchés traditionnels (pays européens et pays arabes presque tous devenus clients des USA, sauf la Lybie qui n'a pas encore choisi).
 
Idem pour les chars. La France est généralement associée aux avants-projets de développement communs et presque systématiquement, elle s'en retire sous des prétextes de divergences de concepts, ou de contraintes industrielles spécifiques.
On verra si le projet de porte-avions franco-britannique sera concrétisé, et s'il ne l'est pas, à qui incombera la responsabilité de l'échec de la coopération.