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Auteur Sujet :

Reconversion : marre de l'informatique.....

n°4725249
akabis
.
Posté le 30-11-2014 à 09:02:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

 

Oulala...

 

Il faut revoir les bases avant de ce lancer dans des argumentaires

 

Avant-vente:
c'est du commercial. Pour un technique, c'est assister le commercial sur les demandes technique du prospect, l'aider à définir le besoin partir sur des pistes de solution technique, cadrer la demande.

 

Management:
c'est de la gestion au quotidien de RH, de budget, etc. et dont le but est de vérifier que ce qui est fait est conforme avec les objectifs défini par la direction (c'est du pilotage d'activité).

 

Chef de projet:
C'est de la gestion mais non pas au niveau entreprise ou d'un service... mais sur un projet.
Le chef de projet peut tenir (et c'est souvent le cas) un rôle technique sur une partie du projet, à un rôle d'AMOA et doit trancher des décisions en fonction des contraintes rencontrées.
Il peut tenir les rôles d'avant-vente, de manager, d'AMOA et de fonctionnel mais au niveau d'un projet.
Parmi toutes ces fonctions, c'est celui qui doit avoir les compétences les plus larges (toutes les autres citées ici + compétences en négociation)

 

AMOA:
C'est le représentant du commanditaire d'une prestation (une entreprise ou un service) qui supplante le dit commanditaire par ces connaissances technique et fonctionnel: aide à l'émergence du besoin, traduction du besoin (fonctionnel métier vers fonctionnel technique), rédaction du cahier des charges
L'AMOA est souvent un fonctionnel.

 

Fonctionnel:
Est une personne disposant d'une double compétence généralement technique (l'info par ex.) et métier (finance, prod, commercial, marketing, etc.).
Son rôle est d'aider à l'émergence du besoin et de traduire le besoin d'un métier pour les techniques afin que ceux ci puisse réaliser la solution attendue.

Message cité 1 fois
Message édité par akabis le 30-11-2014 à 09:14:44
mood
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Posté le 30-11-2014 à 09:02:18  profilanswer
 

n°4725253
Profil sup​primé
Posté le 30-11-2014 à 09:39:13  answer
 

akabis a écrit :


Oulala...
 
Il faut revoir les bases avant de ce lancer dans des argumentaires
 
Avant-vente:  
c'est du commercial. Pour un technique, c'est assister le commercial sur les demandes technique du prospect, l'aider à définir le besoin partir sur des pistes de solution technique, cadrer la demande.
 
Management:  
c'est de la gestion au quotidien de RH, de budget, etc. et dont le but est de vérifier que ce qui est fait est conforme avec les objectifs défini par la direction (c'est du pilotage d'activité).
 
Chef de projet:
C'est de la gestion mais non pas au niveau entreprise ou d'un service... mais sur un projet.
Le chef de projet peut tenir (et c'est souvent le cas) un rôle technique sur une partie du projet, à un rôle d'AMOA et doit trancher des décisions en fonction des contraintes rencontrées.
Il peut tenir les rôles d'avant-vente, de manager, d'AMOA et de fonctionnel mais au niveau d'un projet.
Parmi toutes ces fonctions, c'est celui qui doit avoir les compétences les plus larges (toutes les autres citées ici + compétences en négociation)
 
AMOA:
C'est le représentant du commanditaire d'une prestation (une entreprise ou un service) qui supplante le dit commanditaire par ces connaissances technique et fonctionnel: aide à l'émergence du besoin, traduction du besoin (fonctionnel métier vers fonctionnel technique), rédaction du cahier des charges
L'AMOA est souvent un fonctionnel.
 
Fonctionnel:
Est une personne disposant d'une double compétence généralement technique (l'info par ex.) et métier (finance, prod, commercial, marketing, etc.).
Son rôle est d'aider à l'émergence du besoin et de traduire le besoin d'un métier pour les techniques afin que ceux ci puisse réaliser la solution attendue.


 
Merci pour ces définitions sans doute salutaires, mais un informaticien considère généralement que fonctionnel = tout ce qui ne touche pas à la technique et qui gagne forcément plus que lui  :o
 

biezdomny a écrit :


 
C'est vraiment frustrant d'ailleurs, rétrospectivement, parce que quand je repense à comment un des tocards de ma SSII nous traitait, à l'époque je savais pas quoi faire pour défendre efficacement mon équipe contre ça, maintenant je lui ferais métaphoriquement bouffer ses dents à ce con :fou:  
 
Bon il a été mis au placard plus tard, c'est toujours ça de pris. Mais quand même.


 
On est tous passés par là je crois, les regrets n'arrivent que trop tard malheureusement :/

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-11-2014 à 09:46:31
n°4725397
thenyblas
Posté le 30-11-2014 à 21:50:47  profilanswer
 

Cute_killer a écrit : a écrit :

On est tous passés par là je crois, les regrets n'arrivent que trop tard malheureusement :/




C'est comme ça qu'on apprend  :D .

n°4725474
paracyber
Posté le 01-12-2014 à 10:03:00  profilanswer
 


 
A tord. Je salue le temps qu'Akabis a pris pour donner les définitions.
Je suis CdP et je fais encore quelques fois de la technique. Mais les problématiques métiers et organisationnelles sont tout aussi gratifiantes une fois qu'on les as résolus. (l'implémentation technique du besoin en fait d'ailleurs partie)
Se cantonner uniquement à la technique, même si on aime que ça, c'est se limiter à son seul domaine (pas de prise de risque) et souvent se voir imposer des choses par d'autres.


---------------
Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°4725480
ArthurB
Posté le 01-12-2014 à 10:16:24  profilanswer
 

On est parfois contraint de se cantonner à la technique, au dev, à l'analyse, on ne choisit pas et on n'est pas forcément compétent...
 
Si tu as cette "chance", c'est bien pour toi mais c'est loin d'être le cas de chacun... Mais perso, je préfère que chacun fasse son job correctement plutôt que d'être obligé de "repasser derrière" un CdP voire un responsable qui a cru que...

n°4725485
paracyber
Posté le 01-12-2014 à 10:37:40  profilanswer
 

ArthurB a écrit :

On est parfois contraint de se cantonner à la technique, au dev, à l'analyse, on ne choisit pas et on n'est pas forcément compétent...
 
Si tu as cette "chance", c'est bien pour toi mais c'est loin d'être le cas de chacun... Mais perso, je préfère que chacun fasse son job correctement plutôt que d'être obligé de "repasser derrière" un CdP voire un responsable qui a cru que...


 
Je suis d'accord avec toi, c'est aussi une question d'opportunité et tout le monde n'aspire pas à ça. Le job n'a pas que des bons côtés (compte rendus de réunions, création de cahier des charges que personne ne prends le temps de lire (y compris les demandeurs !!), relance fournisseurs, négociation, gratter pour avoir de la formation ou des prestations supplémentaires (surtout en cette période de disette budgétaire)
Je suis bien sur également d'accord avec toi sur le dernier point. Mais à mon niveau, j'ai plus l'impression que c'est moi qui repasse derrière chacun à tous les niveaux d'ailleurs (que ca soit en interne ou externe), y compris l'aspect technique.
Dernier exemple en date : pour une évolution d'un projet, j'avais besoin de 4 serveurs. Aucun soucis à priori, je devais les avoir largement dans les temps. Finalement, le changement d'une baie a été plus compliqué que prévu (un de nos presta externes a merdé plusieurs fois). Deux machines m'ont été livrées deux jours avant la prestation, et les deux autres le jour même. Le tout bien sur sans être configuré. (la configuration étant faite par une autre équipe) La configuration rien de bien important : juste de l'oracle a créé de A à Z ce qui n'avait jamais été fait auparavant (c'est tellement bien de multiplier les risques :D). Enfin, si la veille ca avait été fait, mais les volumes groupes ont mystérieusement disparus le lendemain.
Seulement, c'est emmerdant quand on paye une prestation de 6k€ pour deux jours et o`u le prérequis c'est justement la disponibilité de ces ressources, y compris les bases.
Tout le monde s'est mobilisé et finalement, on a terminé dans les temps. Pour une fois, ca s'est exceptionnellement bien passé et on a pu finir à l'heure.
Mais des exemples comme cela, j'en ai à la pelle et pourtant ca ne fait que 7 ans que je suis CdP. Toussa pour dire que à mon niveau, j'ai aussi l'impression de jongler tout le temps.  
Et au final, si cela ne marche pas, on se retourne en premier vers toi, logiquement d'ailleurs vu que c'est toi le pilote du projet.

Message cité 1 fois
Message édité par paracyber le 01-12-2014 à 10:39:58

---------------
Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°4725510
akabis
.
Posté le 01-12-2014 à 12:11:12  profilanswer
 

 

Le problème est bien là je pense... ne pas s'intéresser au fonctionnement d'une entreprise, qui fait quoi et pourquoi et ne voir que sa petite personne.

 

C'est souvent ce manque de vision globale qui fait que les tech ne sont pas considéré: il y en a trop comme toi pour qui le monde s'arrête à la porte de leur bureau ou open space.

 

Tout ce que j'ai décrit fait parti d'un ensemble qui ne peut fonctionner les uns sans les autres, il faut commencer par comprendre quels sont les rôles de chacun.

 

Et c'est par ce que tu connais les contraintes des uns et des autres (comme l'ex. donné par Paracyber) que tu es capable de faire preuve d'un minimum d'empathie et de prendre les autres en considération pour que ceci (l'empathie et la considération) te soient, à ton tour, accordé.

 

Pour ce qui est des considérations pécuniaires, il s'agit d'un autre débat... mais dire "j'men fout tout ce que je vois c'est qu'il gagne plus que moi" démontre un certain état d'esprit. Il ne faut pas t'étonner après si les gens font preuves du même état d'esprit avec toi, et tu finiras comme beaucoup à déverser ici leur aigreur.

 

C'est pas une attaque personnelle, je t'indique juste que ta vision des choses et ton état d'esprit t'ont conduit là ou tu en es.
Alors bien sur, il y a les boites pourris et les cons (mais on est tous le con de quelqu'un)... saches que tu as toujours le choix de subir ou non (et ça passe pas par la rébellion ou l'étalage de ses états d'âme)... question d'état d'esprit.

 

Après tu fais comme tu veux: sois tu écoutes ceux qui te confortent dans ce que tu penses, et on te reverra ici avec les mêmes remarques dans 5 ans... soit tu te remets en question.

 

Ca n'a été un long fleuve tranquille pour personne, pourtant certains (comme moi) voit l'aspect positif des choses (sans oublié les coups tordus).
Et pour info, j'ai commencé en bas de l'échelle au help desk (support bureautique) pour terminer DSI avant de se mettre à son compte... donc pas un parcours de high potential.

Message cité 1 fois
Message édité par akabis le 01-12-2014 à 12:24:46
n°4725533
thenyblas
Posté le 01-12-2014 à 14:29:00  profilanswer
 

paracyber a écrit :

Je suis bien sur également d'accord avec toi sur le dernier point. Mais à mon niveau, j'ai plus l'impression que c'est moi qui repasse derrière chacun à tous les niveaux d'ailleurs (que ca soit en interne ou externe), y compris l'aspect technique.

 

Et au final, si cela ne marche pas, on se retourne en premier vers toi, logiquement d'ailleurs vu que c'est toi le pilote du projet.


Ouai ça se voit assez régulièrement ça, c'toi (ou l'équipe) qui arrange les merdes, qui permet d'atteindre les délais en se coupant les couilles pour les donner en sacrifice.
Et si ça marche pas quand même, bah effectivement c'est toi qui prend.
Mais c'est pas logique ça vu que t'as quand même des gens qui font du caca et que tu peux pas les contrôler malgré toutes tes bonnes intentions.
Sinon faut continuer à investir dans le clonage et zigouiller tous les "incompétents".
Je me souviens que la seule solution reloue qui marchait c'était de prévenir, de répéter inlassablement que "attention N+1 ton plan est foireux ça va être la merde y'a pas assez de délais/moyens/personnel". Mais du coup on peut moins te rebalancer la responsabilité parce que t'as prévenu.
Aujourd'hui dans ce que je fais, je préviens, je dis de prendre le temps, je propose de réflechir plus qu'il ne faut et généralement ça paye. Parce que dans les moments ou un projet passe à l'arrache par coup de bol, ça peut pas forcément passer à chaque fois.

 

et +1 Akabis.

Message cité 1 fois
Message édité par thenyblas le 01-12-2014 à 14:30:03
n°4725976
damtoul
Un boulot!
Posté le 02-12-2014 à 18:31:47  profilanswer
 

thenyblas a écrit :


 
En plus on nous dit qu'il y a pas de taff mais c'est pas plutôt parce que les embauches se font de plus en plus par connaissances, en interne etc ?


 
C'est tout à fait ça : 40% marché ouvert, 60% marché caché environ. Ce qui fait que ce qui reste sur le marché ouvert c'est ce qui n'a pas été pourvu rapidement par le marché caché, donc les gros profils et/ou moutons à 5 pattes.


---------------
Plouf plouf!
n°4726012
antiseptiq​ueincolore
Posté le 02-12-2014 à 19:45:13  profilanswer
 

damtoul a écrit :


 
C'est tout à fait ça : 40% marché ouvert, 60% marché caché environ. Ce qui fait que ce qui reste sur le marché ouvert c'est ce qui n'a pas été pourvu rapidement par le marché caché, donc les gros profils et/ou moutons à 5 pattes.


 
j'y crois tellement pas à ce truc du steak haché  [:chapi]

mood
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Posté le 02-12-2014 à 19:45:13  profilanswer
 

n°4726187
thenyblas
Posté le 03-12-2014 à 10:36:31  profilanswer
 

damtoul a écrit :


 
C'est tout à fait ça : 40% marché ouvert, 60% marché caché environ. Ce qui fait que ce qui reste sur le marché ouvert c'est ce qui n'a pas été pourvu rapidement par le marché caché, donc les gros profils et/ou moutons à 5 pattes.


Ouep j'en ai eut un bon exemple y'a peu. Le mec se retrouve à passer par le Pôle Emploi parce qu'il se démerde mal pour trouver par lui même, du coup v'la les mauvais profils qu'il se farcit.
 
D'ailleurs c'est dans un atelier du pôle emploi que l'on commençait par nous parler de marché caché (ou comment se tirer une balle dans l'pied).
 
L'autre élément qu'on oublie souvent c'est le nombre de personnes qui font le boulot de 2....et cela associé aux machines alors la c'est la fête.

n°4726296
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 03-12-2014 à 18:17:23  profilanswer
 

thenyblas a écrit :

Ouai ça se voit assez régulièrement ça, c'toi (ou l'équipe) qui arrange les merdes, qui permet d'atteindre les délais en se coupant les couilles pour les donner en sacrifice.


 
Et surtout vu que ça a marché c'est trop la fête, tout le monde est content, on passe vite vite au projet suivant vite vite et surtout on ne réfléchit pas à ce qui a merdé, non non, comme ça a super bien marché cette fois on garde cette organisation et on lance le projet suivant avec 20% de thune et de temps en moins, y a pas de raison que ça passe pas. Efficience les mecs !
 
/aigri
/exploit
/c'est pareil-proof


---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°4726352
thenyblas
Posté le 03-12-2014 à 20:35:34  profilanswer
 

biezdomny a écrit :


 
Et surtout vu que ça a marché c'est trop la fête, tout le monde est content, on passe vite vite au projet suivant vite vite et surtout on ne réfléchit pas à ce qui a merdé, non non, comme ça a super bien marché cette fois on garde cette organisation et on lance le projet suivant avec 20% de thune et de temps en moins, y a pas de raison que ça passe pas. Efficience les mecs !
 
/aigri
/exploit
/c'est pareil-proof


Ah mais tout à fait, de toute façon vous avez plus rien à apprendre puisque vous êtes déjà au top de vos perfs   [:cyriadis] .
 
Y'a un taff on m'a demandé de faire le process...avant même de commencer à taffer en fait...
 
Y'a des récompenses pour les pires films au cinéma, ou sont les cérémonies pour les pires entreprises et pires chefs, etc. Remarque y'aurait trop de personnes nommées ça serait trop bordélique, le jury ne saurait ou donner de la tête.
 
Vive l'indépendance bordel, c'est pas tous les jours drôle mais on rencontre moins de boulets qui savent pas faire leur taff.

n°4726740
Profil sup​primé
Posté le 04-12-2014 à 21:56:43  answer
 

akabis a écrit :


 
Le problème est bien là je pense... ne pas s'intéresser au fonctionnement d'une entreprise, qui fait quoi et pourquoi et ne voir que sa petite personne.
 
C'est souvent ce manque de vision globale qui fait que les tech ne sont pas considéré: il y en a trop comme toi pour qui le monde s'arrête à la porte de leur bureau ou open space.
 
Tout ce que j'ai décrit fait parti d'un ensemble qui ne peut fonctionner les uns sans les autres, il faut commencer par comprendre quels sont les rôles de chacun.
 
Et c'est par ce que tu connais les contraintes des uns et des autres (comme l'ex. donné par Paracyber) que tu es capable de faire preuve d'un minimum d'empathie et de prendre les autres en considération pour que ceci (l'empathie et la considération) te soient, à ton tour, accordé.
 
Pour ce qui est des considérations pécuniaires, il s'agit d'un autre débat... mais dire "j'men fout tout ce que je vois c'est qu'il gagne plus que moi" démontre un certain état d'esprit. Il ne faut pas t'étonner après si les gens font preuves du même état d'esprit avec toi, et tu finiras comme beaucoup à déverser ici leur aigreur.
 
C'est pas une attaque personnelle, je t'indique juste que ta vision des choses et ton état d'esprit t'ont conduit là ou tu en es.
Alors bien sur, il y a les boites pourris et les cons (mais on est tous le con de quelqu'un)... saches que tu as toujours le choix de subir ou non (et ça passe pas par la rébellion ou l'étalage de ses états d'âme)... question d'état d'esprit.
 
Après tu fais comme tu veux: sois tu écoutes ceux qui te confortent dans ce que tu penses, et on te reverra ici avec les mêmes remarques dans 5 ans... soit tu te remets en question.
 
Ca n'a été un long fleuve tranquille pour personne, pourtant certains (comme moi) voit l'aspect positif des choses (sans oublié les coups tordus).
Et pour info, j'ai commencé en bas de l'échelle au help desk (support bureautique) pour terminer DSI avant de se mettre à son compte... donc pas un parcours de high potential.


 
Quand tu parles du manque de vision des techs, ne pense tu pas que c'est propre à chaque métier et pas seulement à l'informatique?  
Combien de comptables, rh, ou de gratte papier n'ai je vu dans ma vie pour qui le monde s'arrêtait à la porte de leur bureau. Chacun travaillant dans son petit périmètre et ne voulant pas sortir de sa zone de confort.  
C'est vrai que le technicien info est souvent considéré comme le larbin de service (excusez moi pour l'expression) car il doit gérer tous les problèmes informatiques qui soient disant en passant se trouvent le plus souvent entre la chaise et le clavier.  
La personne le voit donc comme le mec qui est là pour régler ses problèmes informatiques au plus vite et qui parle un langage bizarre, l'informatique. Difficile donc dans ce contexte d'avoir de l'empathie pour les gens, car en tant que tech ils ne t'appellent que pour gérer leurs merdes et te proposent rarement de boire un café avec eux, ou même de te dire simplement merci.
 
Pour les considérations pécuniaires, trouves tu normal que qu'un fonctionnel est mieux considéré et gagne souvent plus qu'un technique?  
Si tu regardes par exemple aux US, ce n'est pas le cas. Un bon dev peut faire sa carrière dans la technique si il le veut et gagner très bien sa vie là bas. En France, une fois atteint un certain âge, tu dois te diriger vers les métiers de manager ou chef de projet, ce qui est une aberration totale pour moi. J'ai vu beaucoup de mauvais managers et de chefs de projets dans ma vie tout simplement parce que ces personnes n'avaient d'autre choix que de prendre ces postes si il voulaient gagner plus ou tout simplement ne pas se faire jeter de leur boite car trop vieux pour occuper un "simple" poste technique.  
Après oui, tout est une question d'état d'esprit. J'aime mon métier, sinon je l'aurai déjà quitté. Je trouve juste dommage qu'il soit autant dénigré.
 

n°4726763
Baggers
Posté le 04-12-2014 à 22:54:27  profilanswer
 


 
Ca dépends vraiment du contexte, ça.
 
J'ai connu un service RH ou j'était le bienvenu et ou les gens me remerciaient souvent de les aider, qui m'invitait aux réunions et soirées de service, puis sorties, anniversaire des uns ou des enfants, anniversaires de mariage de l'oncle, mariage de la petite soeur, communions des gamins...
 
Une vraie p'tite famille. Bon par contre ces gens débarquent des fois sans prévenir chez toi (vraiment chez toi: ton appart ou ta maison) le soir pour squatter ton PC ou boire un coup du coup. Très particulier comme ambiance, mais finalement la meilleure que j'aie connu ^^
 
J'les regrette... J'veux y retourner! [:sub42:2]


Message édité par Baggers le 04-12-2014 à 22:59:31

---------------
C'était une petite provocation de ma part, bien sur ┌n┐(^_^')  
n°4726897
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 05-12-2014 à 11:07:14  profilanswer
 


 
Les développeur sont moins payé car plus nombreux, et donc plus facilement interchangeable. C'est qu'une simple logique comptable au bout du compte. En plus un dev. ne pourra jamais gagner plus que son manager, et comme souvent son manager est le chef de projet (a tord ou raison c'est un autre débat, mais c'est souvent le cas)....


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°4726993
Morningkil​l
Posté le 05-12-2014 à 16:15:32  profilanswer
 


J'ai raconté a mes collègues canadiens qu'en France je serai considéré comme un raté car pissant encore due code (quelle détestable expression..) à mon âge, ils ont éclatés d'un rire incrédule...

n°4726994
Profil sup​primé
Posté le 05-12-2014 à 16:17:05  answer
 

MEI a écrit :


 
Les développeur sont moins payé car plus nombreux, et donc plus facilement interchangeable. C'est qu'une simple logique comptable au bout du compte. En plus un dev. ne pourra jamais gagner plus que son manager, et comme souvent son manager est le chef de projet (a tord ou raison c'est un autre débat, mais c'est souvent le cas)....


 
Encore une fois, c'est vrai en France, mais pas aux US. En France on veut des jeunes pas chers et qu'on peut jeter après usage. Donc oui logique comptable mais qui trouve ses limites, car si tu prends que des juniors t'auras le résultat que tu mérites.
 

Morningkill a écrit :


J'ai raconté a mes collègues canadiens qu'en France je serai considéré comme un raté car pissant encore due code (quelle détestable expression..) à mon âge, ils ont éclatés d'un rire incrédule...


 
Je lorgne sur le canada pour mon futur pays d'expat  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 05-12-2014 à 16:18:29
n°4726996
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 05-12-2014 à 16:27:07  profilanswer
 


 
Oui et non, t'as pas besoin de 100% de séniors hein.
 
Aux USA le dev. fait plus que le rôle du dev. français, c'est plus dans la mouvance DevOps, tu fait analyse-développeur-administrateur. Donc encore heureux quand on te demande de faire 3 postes de te valoriser. :o


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°4726998
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 05-12-2014 à 16:29:43  profilanswer
 

Morningkill a écrit :


J'ai raconté a mes collègues canadiens qu'en France je serai considéré comme un raté car pissant encore due code (quelle détestable expression..) à mon âge, ils ont éclatés d'un rire incrédule...


 
Pas comme un râté, faut pas exagérer. Mais en France si tu reste développeur, soit t'es un mauvais développeur donc on te fait pisser du code pour limiter la casse, soit t'as pas accepté les avances de tes managers.
 
Mais bon, difficile de dire "non non j'veux pas le blé je préfère continuer à coder et manger des pâtes " pendant trop longtemps... ;)


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°4727136
in_your_ph​ion
Posté le 06-12-2014 à 00:15:21  profilanswer
 

Morningkill a écrit :


J'ai raconté a mes collègues canadiens qu'en France je serai considéré comme un raté car pissant encore due code (quelle détestable expression..) à mon âge, ils ont éclatés d'un rire incrédule...

 

Perso je connais des développeurs de 35, 40 ans et (un peu) plus. Ce ne sont pas des exceptions dans le monde de l'informatique, et ils n'ont pas forcément des salaires dégueus, ça tourne entre 3800 à 5000 nets par mois sur Paris.

 

Après, je rejoins ce que dit Cute Killer : passé un certain âge tu es censé évoluer et ne plus faire "que" du développement. Donc, tu es soit lead technique ou alors manager.

 

Là où le bat blesse, c'est qu'être manager, ça ne s'apprend pas sur le tas, et ce n'est pas donné à tout le monde, et en particulier aux ingénieurs. Ceux-ci sont souvent mauvais pour voir les leviers qui sous-tendent les relations humaines. Ce n'est pas totalement de leur faute, puisqu'on n'apprend pas aux ingénieurs à êtres de bon manager en France (à la différences des US, par exemple, où les gens sont généralement beaucoup plus à l'aise pour communiquer).

Message cité 1 fois
Message édité par in_your_phion le 06-12-2014 à 00:16:30
n°4727160
antiseptiq​ueincolore
Posté le 06-12-2014 à 09:12:08  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :


 
Perso je connais des développeurs de 35, 40 ans et (un peu) plus. Ce ne sont pas des exceptions dans le monde de l'informatique, et ils n'ont pas forcément des salaires dégueus, ça tourne entre 3800 à 5000 nets par mois sur Paris.
 
 


Faut me dire où, que je signe, parce qu'à 3000 net le recruteur commence à changer de couleur

n°4727577
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 08-12-2014 à 10:10:28  profilanswer
 

55-75k€ brut/an, même "package tout compris", même sur Paris, j'y crois pas trop pour un Développeur hein... On est plus dans le salaire d'architecte technique voir même de CTO là... :spamafote:


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°4727702
akabis
.
Posté le 08-12-2014 à 18:05:30  profilanswer
 

MEI a écrit :

55-75k€ brut/an, même "package tout compris", même sur Paris, j'y crois pas trop pour un Développeur hein... On est plus dans le salaire d'architecte technique voir même de CTO là... :spamafote:


Sur l'APEC :
mot clé: développeur | région: idf | fonction: informatique | salaire entre 50k et 69k ...697 annonces
types de poste: dev .net, android, drupal, j2ee, rail etc.
temps de recherche: 1'30" (je ne suis pas allé voir en détails, mais sur 697 annonces, il doit bien y en avoir qqls unes d'intéressantes)


Message édité par akabis le 08-12-2014 à 18:12:01
n°4728009
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 09-12-2014 à 16:15:05  profilanswer
 

Si tu savais utiliser l'APEC tu saurais que si le salaire n'est pas précisé dans l'annonce, elle ressort quelque soit le critère de recherche au niveau du salaire...
 
Et comme on ne précise que très rarement les salaires dans les offres d'emplois IT... ;)
 
En vrai un dev a 55-60k€ j'ai déjà vu une fois une annonce, c'était super spécifique :
- Lyon
- C++
- Optimisation
- Traitement du signal / de l'image
- >10 ans d'XP
pour une boite qui a pignon sur rue dans son domaine : DxO.
 
Bref... en gros de l'expert et technique et métier.


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| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°4728118
paracyber
Posté le 09-12-2014 à 19:40:36  profilanswer
 

MEI a écrit :

Si tu savais utiliser l'APEC tu saurais que si le salaire n'est pas précisé dans l'annonce, elle ressort quelque soit le critère de recherche au niveau du salaire...

 

Et comme on ne précise que très rarement les salaires dans les offres d'emplois IT... ;)

 

En vrai un dev a 55-60k€ j'ai déjà vu une fois une annonce, c'était super spécifique :
- Lyon
- C++
- Optimisation
- Traitement du signal / de l'image
- >10 ans d'XP
pour une boite qui a pignon sur rue dans son domaine : DxO.

 

Bref... en gros de l'expert et technique et métier.


  [:julien rodriguez]  pour la première partie +1 pour le reste


---------------
Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°4728340
simboss
Posté le 10-12-2014 à 10:58:26  profilanswer
 

MEI a écrit :

Si tu savais utiliser l'APEC tu saurais que si le salaire n'est pas précisé dans l'annonce, elle ressort quelque soit le critère de recherche au niveau du salaire...
 
Et comme on ne précise que très rarement les salaires dans les offres d'emplois IT... ;)
 
En vrai un dev a 55-60k€ j'ai déjà vu une fois une annonce, c'était super spécifique :
- Lyon
- C++
- Optimisation
- Traitement du signal / de l'image
- >10 ans d'XP
pour une boite qui a pignon sur rue dans son domaine : DxO.
 
Bref... en gros de l'expert et technique et métier.


Cela dit il y a un bon developpeur doit forcement etre "'expert et technique et métier" non?
Sinon on devient effectivement "pisseur de code" si on ne comprend ni comment ni pourquoi on code.
 
Du coup le truc etonnant c'est que ce genre de poste soit si rare, a priori tout produit informatique un peu pointu devrait avoir besoin de ce genre de competences (et pas qu'un seul, au moins une bonne proportion de l'equipe).
C'est peut etre pour cela qu'en France il y a si peu de boites informatique qui ont du succes, croire que l'on peut faire un bon produit juste en ayant des chefs de projets et des consultants/pisseurs de code interchangeables, c'est le reve de dirigeants qui ne comprennent rien a la technique.

n°4728345
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 10-12-2014 à 11:07:03  profilanswer
 

En France déjà en général c'est surtout le Chef de Projet qui est garant de l'expertise technique et que les règles métiers soit respectées.
 
Mais surtout on coupe en deux métier Analyste (expert métier donc, parfois on appelle ça "Product Definition" ) et Programmeur (expert technique, ou plutôt comme je dit souvent l'ouvrier des temps moderne).
 
Alors du coup on te donne un beau document qui t'explique ce que tu doit réaliser, parfois si c'est bien fais c'est plus ou moins bien justifié. Mais surtout tu n'a pas a réfléchir si c'est cohérent ou pas, tu exécutes.
 
Alors oui avec l'expérience on commence a avoir une vision métier et a alarmer l'analyste des incohérence fonctionnelle, et parfois même les meilleurs pour le faire sont carrément les équipes de tests.
 
Mais on est jamais payé pour ça, encore moins récompenser.
 
Plus la structure est grande ou inscrite dans un grand groupe plus c'est vrai.
 
Si je prend mon parcours personnel dans mon ex-boite le turn-over était à son maximum à cause de ça. Et beaucoup changeais de poste en partant ailleurs car c'est finalement le seul moyen de ne pas faire QUE du code.


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n°4728362
simboss
Posté le 10-12-2014 à 11:36:32  profilanswer
 

MEI a écrit :

En France déjà en général c'est surtout le Chef de Projet qui est garant de l'expertise technique et que les règles métiers soit respectées.
 


 
Et il en existe beaucoup des superman capable de faire ca bien?
 

Citation :

Mais surtout on coupe en deux métier Analyste (expert métier donc, parfois on appelle ça "Product Definition";) et Programmeur (expert technique, ou plutôt comme je dit souvent l'ouvrier des temps moderne).
 
Alors du coup on te donne un beau document qui t'explique ce que tu doit réaliser, parfois si c'est bien fais c'est plus ou moins bien justifié. Mais surtout tu n'a pas a réfléchir si c'est cohérent ou pas, tu exécutes.
 
Alors oui avec l'expérience on commence a avoir une vision métier et a alarmer l'analyste des incohérence fonctionnelle, et parfois même les meilleurs pour le faire sont carrément les équipes de tests.
 
Mais on est jamais payé pour ça, encore moins récompenser.
 
Plus la structure est grande ou inscrite dans un grand groupe plus c'est vrai.
 
Si je prend mon parcours personnel dans mon ex-boite le turn-over était à son maximum à cause de ça. Et beaucoup changeais de poste en partant ailleurs car c'est finalement le seul moyen de ne pas faire QUE du code.


 
 :jap:  
Ca confirme effectivement ce que je disais... On a l'industrie que l'on merite en traitant les ingenieurs comme de simples executants.
 
Pour avoir quitter la France pour trouver un boulot qui me plaisait vraiment (question d'opportunité, j'aurai peut etre fini par trouver la meme chose en France mais dans combien de temps?), je vois que la division du travail dans une boite qui marche tres bien est beaucoup plus rationnelle en Angleterre.
Tu as 4 postes bien distincts:  
- un chef de produit qui gere les demande des clients
- un chef de projet, qui gere principalement les livraisons et la qualite en interne
- plusieurs experts techniques qui donne leur avis sur differents aspects du produit (y compris un expert en test, un en build)
- un manager pour gerer les ressources
Sur le papier ca fait beaucoup de monde a faire travailler ensemble, mais du coup chacun fait quelque chose de bien delimité et qui demande des competences differentes et complementaires, plutot que de chercher un super chef de projet qui sait tout faire.

n°4728433
Yonel
Monde de merde !
Posté le 10-12-2014 à 16:07:47  profilanswer
 

MEI a écrit :

Si tu savais utiliser l'APEC tu saurais que si le salaire n'est pas précisé dans l'annonce, elle ressort quelque soit le critère de recherche au niveau du salaire...
 
Et comme on ne précise que très rarement les salaires dans les offres d'emplois IT... ;)
 
En vrai un dev a 55-60k€ j'ai déjà vu une fois une annonce, c'était super spécifique :
- Lyon
- C++
- Optimisation
- Traitement du signal / de l'image
- >10 ans d'XP
pour une boite qui a pignon sur rue dans son domaine : DxO.
 
Bref... en gros de l'expert et technique et métier.


 
Mmh en même temps tu prends Lyon comme exemple et c'est connu que la province paye moins que Paris.
 
55-60 k€ pour un dev senior sur Paris dans le domaine de la finance ça paraît pas délirant.

n°4728523
paracyber
Posté le 10-12-2014 à 17:58:39  profilanswer
 

simboss a écrit :


Cela dit il y a un bon developpeur doit forcement etre "'expert et technique et métier" non?
Sinon on devient effectivement "pisseur de code" si on ne comprend ni comment ni pourquoi on code.
 
Du coup le truc etonnant c'est que ce genre de poste soit si rare, a priori tout produit informatique un peu pointu devrait avoir besoin de ce genre de competences (et pas qu'un seul, au moins une bonne proportion de l'equipe).
C'est peut etre pour cela qu'en France il y a si peu de boites informatique qui ont du succes, croire que l'on peut faire un bon produit juste en ayant des chefs de projets et des consultants/pisseurs de code interchangeables, c'est le reve de dirigeants qui ne comprennent rien a la technique.


 
C'est vrai, mais c'est aussi vrai que parfois, un profil  technique souhaite rester purement dans la technique et ne pas forcément prendre de la hauteur sur le besoin du fonctionnel. Ce qui est dommageable aussi c'est que parfois, c'est la structure de l'entreprise qui est formaté comme ça et ne te permet pas de t'émanciper (non mais c'est pas ta partie, reste à ta place) et finalement le personnel reste dans sa zone de confort, voir s'y complaît.

Message cité 1 fois
Message édité par paracyber le 10-12-2014 à 17:59:13

---------------
Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°4728573
Morningkil​l
Posté le 10-12-2014 à 19:36:51  profilanswer
 

paracyber a écrit :


C'est vrai, mais c'est aussi vrai que parfois, un profil  technique souhaite rester purement dans la technique et ne pas forcément prendre de la hauteur sur le besoin du fonctionnel..


Je comprend pas comment on peux être un bon technique, en dev, sans t'interesser (un peu) au fonctionnel.
 
Est ce qu'on imagine un chef cuisinier ne pas s’intéresser au goût ?

n°4728635
paracyber
Posté le 10-12-2014 à 22:20:12  profilanswer
 

Morningkill a écrit :


Je comprend pas comment on peux être un bon technique, en dev, sans t'interesser (un peu) au fonctionnel.
 
Est ce qu'on imagine un chef cuisinier ne pas s’intéresser au goût ?


 
Je suis assez d'accord mais pourtant ça existe pour en connaître. La technique, c'est pas que du dev, tu as toutes la partie réseau, système ou encore bases de données. Tu peux avoir des personnes qui se cantonnent juste à l'optimisation du système indépendamment de l'aspect fonctionnel. Ils ne vont regarder les flux que pour les optimiser, en aucun cas pour en comprendre le sens tout simplement parceque ça ne les interessent pas.


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Quand on veut on peut, quand on peut on doit" © Bonaparte
n°4728676
XprtZ
Profil : O.O
Posté le 11-12-2014 à 00:20:37  profilanswer
 

50K sur Paris pour un poste de "développeur" ça se trouve mais comme dit, il aura surement d'autres tâches.
 
Perso, j'ai déjà vu et j'en connais mais c'est pas à chaque coin de rue oui :o . Je précise qu'ils sont salariés et pas indép (toute façon, quand t'es indép, tu touches bien plus :o)


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PSN : XprtZ - BattleTag : XprtZ#2257 - 3DS : 2492-4109-3060
n°4728879
Morningkil​l
Posté le 11-12-2014 à 15:48:43  profilanswer
 

paracyber a écrit :


 
Je suis assez d'accord mais pourtant ça existe pour en connaître. La technique, c'est pas que du dev, tu as toutes la partie réseau, système ou encore bases de données. Tu peux avoir des personnes qui se cantonnent juste à l'optimisation du système indépendamment de l'aspect fonctionnel. Ils ne vont regarder les flux que pour les optimiser, en aucun cas pour en comprendre le sens tout simplement parceque ça ne les interessent pas.


 
Peut-être dans le cas de l'optimisation pure ( je prends un système  existant, je l'améliore en fonction de ce que j'observe de son utilisation technique), mais si on parle de créer un système le mieux possible, ca ma parait impossible de faire ca correctement en autiste technique.
 
Je dis pas que ca existe pas, hein, je dis jusque que sauf cas ultra particuliers, c'est des mauvais dev pour un projet.  
 
J'ai dit autiste technique, sans dévaloriser -je suis pas loin d'en être un - mais ca peut être aussi le gars qui fai sont 9-18 sans aucun zéle, comme un OS sur une chaine de montage.

n°4729548
akabis
.
Posté le 13-12-2014 à 01:18:06  profilanswer
 

MEI a écrit :

Si tu savais utiliser l'APEC tu saurais que si le salaire n'est pas précisé dans l'annonce, elle ressort quelque soit le critère de recherche au niveau du salaire...

 

Et comme on ne précise que très rarement les salaires dans les offres d'emplois IT... ;)


Je viens de refaire le test et regardé toutes les annonces de la 1er page... une fourchette de salaire était indiquée dans 10 annonces.
A part une qui donnait 20 à 60k (pas compris le grand écart), le reste correspondait bien.

 

Si tu savais utiliser l'APEC tu saurais ça :)

Message cité 1 fois
Message édité par akabis le 13-12-2014 à 01:21:06
n°4730094
in_your_ph​ion
Posté le 15-12-2014 à 10:10:13  profilanswer
 

MEI a écrit :

55-75k€ brut/an, même "package tout compris", même sur Paris, j'y crois pas trop pour un Développeur hein... On est plus dans le salaire d'architecte technique voir même de CTO là... :spamafote:

 

C'est très courant. La plupart des dev de 35 ans sont à 50k de toutes façon (hors package).

 

Pour les 55K et plus, c'est malheureusement quasi exclusivement dans la finance ... et pour des SSII. Ce ne sont pas des architectes, mais des simples développeurs, c'est l'aberration du système français où :

 

- La vie à Paris est tellement chère, que tout le monde court après les tunes
- Les SSII n'apportent pas de valeur ajoutée, mais sont les seules capables de rincer suffisamment les développeurs, pour des jobs généralement inintéressants (maintenance évolutive). Du coup elle trustent la R&D et tuent la compétitivité. Mais à quoi bon aller bosser en PME dynamique à 40k quand tu es payé 55k avec des augmentations certaines chaque année en SSII ?

 

Au délà de 55Ke il faut néamoins être bon, personne ne te paie gratuitement. Concernant les 5k net, c'est en freelance, status beaucoup plus précaire donc.

 

Hors SSII le marché est très pauvre sinon, il reste les boites style Critéo & co, mais là ... tu ne rentres pas comme ça.

Message cité 2 fois
Message édité par in_your_phion le 15-12-2014 à 12:28:04
n°4730104
Profil sup​primé
Posté le 15-12-2014 à 10:33:08  answer
 

in_your_phion a écrit :


 
C'est très courant. La plupart des dev de 35 ans sont à 50k de toutes façon (hors package)
 
Pour les 55K et plus, c'est malheureusement quasi exclusivement dans la finance ... et pour des SSII. Ce ne sont pas des architectes, mais des simples développeurs, c'est l'aberration du système français où :
 
- La vie à Paris est tellement chère, que tout le monde court après les tunes
- Les SSII n'apportent pas de valeur ajoutée, mais sont les seules capables de rincer suffisamment les développeurs, pour des jobs généralement inintéressants (maintenance évolutive). Du coup elle trustent la R&D et tue la compétitivité. Mais à quoi bon aller bosser en PME dynamique à 40k quand tu es payé 55k avec des augmentations certaines chaque année en SSII ?
 
Au délà de 55Ke il faut néamoins être bon, personne ne te paie gratuitement. Concernant les 5k net, c'est en freelance, status beaucoup plus précaire donc.
 
Hors SSII le marché est très pauvre sinon, il reste les boites style Critéo & co, mais là ... tu ne rentres pas comme ça.


 
Sur Paris ça me paraît pas déconnant, les salaires sont en effet encore supérieurs dans la banque/assurance.  
C'est vrai que se sont les SSII qui trustent largement les postes à pouvoir, mais pour vraiment augmenter son salaire faut pas hésiter à changer de boite.
Sinon d'accord aussi sur le statut des freelance: tu te fais des couilles en or mais t'es hyper précaire.

n°4730138
tamino
master proxy 2 gates
Posté le 15-12-2014 à 12:19:11  profilanswer
 

in_your_phion a écrit :


 
C'est très courant. La plupart des dev de 35 ans sont à 50k de toutes façon (hors package).
 
Pour les 55K et plus, c'est malheureusement quasi exclusivement dans la finance ... et pour des SSII. Ce ne sont pas des architectes, mais des simples développeurs, c'est l'aberration du système français où :
 
- La vie à Paris est tellement chère, que tout le monde court après les tunes
- Les SSII n'apportent pas de valeur ajoutée, mais sont les seules capables de rincer suffisamment les développeurs, pour des jobs généralement inintéressants (maintenance évolutive). Du coup elle trustent la R&D et tue la compétitivité. Mais à quoi bon aller bosser en PME dynamique à 40k quand tu es payé 55k avec des augmentations certaines chaque année en SSII ?
 
Au délà de 55Ke il faut néamoins être bon, personne ne te paie gratuitement. Concernant les 5k net, c'est en freelance, status beaucoup plus précaire donc.
 
Hors SSII le marché est très pauvre sinon, il reste les boites style Critéo & co, mais là ... tu ne rentres pas comme ça.


 
Tout à fait d'accord avec tout ça :jap: .

n°4730155
in_your_ph​ion
Posté le 15-12-2014 à 12:52:14  profilanswer
 

 

Oui, sauf que les offres bien payées (i.e. payées équivalentes aux SSII) sont très peu nombreuses, et les conditions d'accès beaucoup plus difficiles. C'est en partie lié au CDI, et aussi au fait que tout est à Paris, alors que Paris n'a pas les épaules ni l'envergure pour être une mégalopole.

 

C'est aussi une des raisons qui font que l'info me gave en France : c'est finalement le reflet de l'incompétence de nos politiques.

 

Les personnes qui sont au pouvoir se plaignent de conditions économiques mauvaises, et se vantent de vouloir protéger l'emploi et les droits des travailleurs mais ils en fait font exactement l'inverse :

 

* Du point de vue des conditions de travail, les SSII sont de l'intérim dissimulé. Cela précarise les cadres avec des temps de transports allongés, et des lieux merdiques avec des open spaces géants dans des tours, etc. La division du travail est de plus en plus présente et les gens ne sont plus motivés, ils sont là pour l'argent. Le job devient alimentaire, "le temps d'une mission à la défense".

 

* Du point de vue de la R&D, tout est tiré vers le bas puisque la très vaste majorité des ingénieurs va faire de la bouse inutile chez des grands comptes (mais payée très chère, business is business). Faire de la maintenance évolutive sur des vieux systèmes de 15 ans d'âge, sans possibilité d'élargir ses compétences autrement que sous le manteau est extrêmement délétère pour la "compétitivité" (terme si cher à nos  politiques). Cela va aussi créer des relations de conflits d’intérêts entre les grands comptes et les sociétés sous traitantes : chaque petit chef y trouve son compte, mais le potentiel des entreprises baisse dramatiquement.

 

* Enfin, du point de vue de l'emploi, tout stagne puisque quasi aucune offre n'est disponible hors SSII. Une PME ne pourra jamais rivaliser, même de loin avec une SSII. Par ailleurs, comme on est en temps de crise, un ingénieur ne va pas prendre le risque d'aller dans une petite boite où la pression sera énorme et l'avenir incertain, et avec un salaire grabataire. Pour les grosses boites qui restent hors SSII, cela se résume à du Google ou du Critéo, avec une batterie de tests dignes d'un concours de singes codeurs autistes. Cela est donc relativement inabordable pour le développeur qui n'est pas dans le top 1%. Et entre les deux, il n'y a rien.

 

Tant que les politiques n'aurons pas compris qu'il faut décentraliser et rééquilibrer de manière drastique la balance entre Ssii et offres "normales", l'informatique restera un milieu de mercenaires et d'ouvriers du 21e siècle. Et on sera loin, toujours plus loin, des américains, des allemands ou des chinois. C'est bien beau de créer du Label French tech et de se gargariser sur quelques startups françaises, mais c'est voir le problème par le trou de la lorgnette.


Message édité par in_your_phion le 15-12-2014 à 12:59:44
n°4730178
tamino
master proxy 2 gates
Posté le 15-12-2014 à 13:33:22  profilanswer
 

:jap:  
 
Même si je suis pas pour la suppression du CDI en général, par ce que je pense que ça se fera aux dépends des employés, parfois j'en viens à le fantasmer rien que pour mettre fin à ce systeme de sous traitance de merde. Mais le pire c'est que je suis quasi persuadé que ça changerait rien, le truc est gangrené : entre le système de référencements, de commerciaux d'un côté et de l'autre, de rigidité de nos "managers", ya des chances pour que les boîtes en reviennent même pas au bon vieux principe d'embaucher et de capitaliser sur ses employés.
 
Mais bon tout ça dépasse les SSII, je pense que c'est pareil quasi partout. Moi même je me rends compte que je déplore, subi et participe aussi à tout ça : je suis un mercenaire par la force des choses. Quelle attache avoir avec une SSII franchement ? Je trouve ça un peu déprimant, ça me donne l'impression qu'il n'y a aucun avenir nulle part, simplement le job actuel, jusqu'au prochain. 4 ans dans une boite et on veut pas m'augmenter ? Ben je me casse, qu'est ce que ça change ? Surtout que je vois bien comment sont traités les vrais senior, plus de 50 ans (par ce que bon moi on a mis senior sur mon CV depuis mes 30 ans en SSII, wtf quoi), ceux qui ont pas su rester à la page sur leur temps personnel. Ya zéro raison de s'investir outre mesure sans intérêt pour son CV ou son salaire, c'est assez lamentable.

Message cité 1 fois
Message édité par tamino le 15-12-2014 à 13:41:24
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