Reprise du message précédent :

 
OMG, j'en ai entendu beaucoup de mal, mais je ne la connais pas.

Drap

News:
- Le mouvement européen pour le revenu de base a un nouveau site: http://basicincome-europe.org/
- Je viens d'ajouter un sondage au topic: "Quelle(s) réforme(s) des minima sociaux soutiendriez-vous si elle était annoncée demain par le gouvernement ?"

C'est à dire que la société s'automatise de plus en plus, donc il y aura de moins en moins de boulot...Donc, il faut bien donner de l'argent au gens, à moins que l'on souhaite les voir crever de faim...

 
Il faut bien sûr donner suffisament d'argent pour qu'on puisse en vivre dignement ( sans travailler ). Plus que le RSA donc.

Bonjour ,
 
Pour Information, la liste Sud-ouest du Parti pirate vas proposer le RDB dans son programme pour les Européennes.
 

Nouvelle Donne propose un revenu de base inconditionnel de 150 euros par mois, issu de la création monnétaire publique, dans une monnaie nationale complémentaire de l'Euro. Cette monnaie ne pourra pas etre dépensée en produits immobiliers ou financiers, elle devra servir la relance de l'économie "réelle".  
 
http://revenudebase.info/2014/04/2 [...] uro-franc/

Les maçons seront contents de savoir que quand ils construisent une maison pour une famille, ils ne participent pas à l'économie réelle  

edit : content/contents, j'ai un doute

 
Par contre tu pourras acheter des iphones.    
L'intérêt pour l'économie française est discutable.  

L'idée, je suppose, est que cet argent ne peut être utilisé qu'en dépenses courantes, pas épargné, et que donc cela contribuera à une forme de relance par la demande/le marché intérieur.
 
Le problème immédiat me semble que le montant est trop faible. Les "pauvres" n'épargnaient déjà pas, quand aux "riches", ils utiliseront ces sous pour les courses et placeront autre chose en produits financiers/immo.

 
 
Et on le trouve où le budget pour ça ? On creuse encore un peu le déficit ?

Tu sais lire ? Non mais je dis ça parce que la réponse est dans la phrase que tu as cité    
 

ND propose donc de faire tourner la planche a billet, il n'y a donc aucune augmentation de la dette ou du déficit.  
 
Par contre l'inflation sur l'alimentaire va être  

Tu ne connais pas le principe de la création monétaire, toi  
 
Sur le topic "Et si on supprimait l'héritage" j'ai avancé qu'on pourrait éventuellement voir dans la taxation de l'héritage un financement pour le revenu de base, mais Ciler m'a dégagé parce que c'est pas le sujet. Et vous, qu'en pensez-vous ?

 
C'est pour cela que j'ai mis des guillemets.
 

 
Voila, c'est ca. Note que ce revenu de base ne se substitue à aucune prestation sociale existante, il s'y ajoute numeriquement.  
 

 
Je suis d'accord. Si ca n'avait été que moi, j'aurais créé un label "production locale et responsable" et les euros-francs ne pourraient etre utilisés que pour les porudits avec ce label.  
 

 
Nope. Creation monnétaire par la Banque de France. Si tu ne sais pas ce qu'est la monnétisation des deficits, le policy mix, la theorie keynesienne et comment ca se passe hors de la zone Euro, je t'invite à te renseigner.  
 

 
Vu qu'on s'avance chaque jour un peu plus vers la deflation, un peu d'inflation ne fera pas de mal, loin de la.  
 

Gagne du temps, verse directement les montants aux agriculteurs.  
 

C'est clair qu'avec une inflation de 1%, on est à la porte de la déflation  

Je ne suis pas totalement convaincu par cette approche: l'adossement à l'euro, la non convertibilité, les interdictions de l'utiliser pour telle ou telle chose ; ça ne me semble pas assez fluide/libre.
 

Pourquoi spécifiquement sur l'alimentaire ?
 

C'est ce que proposait Thomas Paine dans Justice Agraire, mais il n'envisageait pas de financer un revenu de base complet à partir de ça.
 

Oui, il ne faudrait surtout pas toucher au système actuel, il est tellement bien foutu…
 

De mon point de vue ce genre de raisonnement antilibéral/autoritaire/dirigiste est exactement à l'opposé de l'esprit du revenu de base, qui est entre autre de libérer les individus des absurdités bureaucratiques.

Ah merde, j'avais lu le texte de T. Paine mais je ne m'étais plus rappelé de ça

J'avais anticipé l'explication donnée après sur le fait que ce revenu serait utilisable uniquement sur des produits locaux ou nationaux, l'objectif étant clairement de la relance par la conso intérieure. Et dans ce cas, la première catégorie de produits facile à identifier, c'est l'alimentaire.

L'histoire montre bien que le chômage est en hausse constante depuis qu'on a inventé le tracteur..  

 
Ce sont plutôt les tâches mécanisables qui sont mécanisées, non ? Donc ce qui correspondait aux emplois peu/pas qualifiés. Par conséquent, il reste les métiers qui demandent un certain niveau de qualification. Le problème étant peut-être, finalement, que le nombre de gens sans qualification n'a pas diminué en même temps que la technologie a progressé...
 
 

Le problème de la non-qualification, c'est qu'elle est relative. Quand 80% d'une classe d'age a le bac, on peut grosso-modo dire qu'il n'est pas vraiment "qualifiant"...

Bah pas grand chose. Les aides remplacées par le RdB sont de faibles montants et ne sont touchées que par une partie de la population, donc si tu fais la somme et que tu divises par la population entière, le montant qui était faible devient ridicule. Si tu ajoutes les réductions et crédits d'impôts dont bénéficient une autre partie de la population tu te rapproches d'un montant intéressant, mais encore inférieur au RSA actuel.

Aucune idée.

Les aides et la fiscalité sont les deux faces d'une même pièce: la redistribution. On ne peut pas changer comment on distribue le pognon sans changer comment on le collecte, la réforme ne serait pas cohérente.

Par contre, on peut faire en sorte de minimiser les différences de revenus entre avant et après la réforme. La thèse de Marc de Basquiat propose un tel modèle, le calcul donne un RdB d'environ 400€/mois pour un adulte et 200€/mois pour un enfant.

1) Chacun a sa propre vision du montant qui permet de vivre.
2) L'important dans le RdB c'est d'abord son "inconditionnalité".

L'assurance chômage est une problématique proche du RdB, mais les deux sont plutôt indépendantes. On peut réformer le chômage en même temps qu'on met en place le RdB, mais on n'est pas obligé.

Je suis pas très sûr de moi, mais je ne crois pas qu'il y ait un lien entre la proportion de gens qualifiés et la valeur de la qualification. Pour prendre ton exemple du bac, beaucoup de personnes s'accordent à penser que si le bac est aussi largement obtenu, ce n'est pas parce que les élèves sont devenus meilleurs, mais parce que les épreuves ont été rendues plus faciles. Je veux dire, si les épreuves étaient restées aussi difficiles et qu'on était passés d'un taux de réussite de 50% à 90%, alors ça signifierait seulement qu'il y a eu une hausse de 40% de personnes qualifiées, et la valeur de la qualification, dans l'absolu n'aurait pas diminué.

Non ?

Côté entreprises, les exigences ne devraient pas bouger. Une tâche à réaliser est une tâche à réaliser. S'il y a brusquement plus de qualifiés qui débarquent pour demander du travail, très bien. Le hic c'est qu'ils n'auront peut-être plus suffisamment de places pour tout le monde... Hum. Je vois ce que tu veux par "relativité de la qualification".

Bien sur que si. Parce que la qualification est principalement un outil de tri, de sélection. Parce qu'on a surtout des diplômes qui n'ont de qualification que le nom, mais pas la vertu.  
 
Une qualification que beaucoup de monde a, elle ne vaut rien pour un recruteur, c'est pour ça d'ailleurs que sur ton CV tu met pas le fait que tu as le permis ou le brevet des collèges en gros au milieu, mais en petit dans un coin, parce que tout le monde s'en fout.

J'ai répondu dans le topic création monétaire: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t38011235

1) Il y a toujours des gens pour objecter, par exemple les personnes qui ont coché "3.  Suppression des minima sociaux (i.e. ne laisser que la charité privée)" dans le sondage du topic.
2) Si tu veux financer un RdB par l'impôt, sans création monétaire, alors tu es obligé de "taxer plus", tout simplement parce qu'un RdB versé à toute la population coûte plus cher en montant brut qu'une pelletée d'aides conditionnelles qui ne sont versées qu'à une minorité.
3) Si tu ne veux pas augmenter le taux nominal d'imposition, alors tu dois te rabattre sur un impôt négatif linéaire, qui a le même effet redistributif que le RdB mais pas les mêmes effets secondaires.

Difficilement, en général grâce à la solidarité familiale et/ou associative. Personne n'a dit que 400€ est un montant idéal, c'est juste un minimum qui correspond à la moyenne du système actuel. L'intérêt de choisir ce minimum (ou un peu au dessus) comme montant de départ est de ne pas tout chambouler d'un coup.

Ce n'est pas si simple, les effets de la mise en place d'un RdB sont difficiles à prédire, et plus son montant s'éloigne de celui de référence plus la difficulté augmente.

Tu dis que nombre de gens quitteraient leur boulot, mais pour ça il faut par exemple qu'ils aient confiance dans la durabilité du RdB, s'ils pensent que sa mise en place va mener l'État à la faillite alors ils ne prendront pas le risque de perdre un salaire. Les conséquences de la mise en place d'un RdB dépendent non seulement de son montant et de comment il est financé, mais aussi de comment le changement est perçu, dans le pays et à l'étranger. Or, plus le montant est élevé plus le changement est important, et donc plus la peur du changement risque de se manifester.

J'ai l'impression que tu tournes en rond depuis un moment...
 
Essaye de lister des entités et d'établir les relations entre elles pour déterminer comment fonctionne la société, et vois comment on peut jouer là-dessus.
 
Tout ça, c'est de l'analyse on ne peut plus basique, mais gaffe quand même à pas devenir maboule, car il y a de quoi...
 
En tout état de cause, le RdB en tant que tel n'est la solution à rien, c'est le modèle de société qui doit évoluer et c'est un des outils qui le permettraient. Une étude pourrait être très intéressante et très facile à mettre en place d'ailleurs (même pas besoin de distribuer des sommes virtuelles, il suffit de compter les sommes réelles).

Euh… à qui et de quoi tu parles ?

Et c'est qui qui a effacé ses messages ? En relisant on a l'impression que je parlais tout seul…

Mise à jour: apparemment l'utilisateur a été supprimé, j'ai rétabli les citations dans mes posts, c'est un peu plus lisible.

 
 
Justement, ça incite les gens à aller bosser...
 
Les allocs chômage remplacent le salaire.
 
Si tu supprimes les allocs chômage et que tu mets en place le revenu de base, tu n'as aucune raison de ne pas chercher du travail sérieusement, puisque tout ce que tu fais en taffant, c'est que du bonus.
 
C'est la forme de redistribution la plus brillante qui soit. C'est simple, efficace, et impossible à frauder.

Un smiley comme seule argumentation, brillant

Parfaitement exact ce raisonnement, d'ailleurs.

Reste à déterminer "pourquoi travailler?", puisque chercher du taf implique de vouloir travailler, donc, a priori, de vouloir FAIRE quelque chose.

On est déjà loin du fonctionnement actuel de la société, qui cherche non pas à produire (logique de progrès, de service), mais à vendre (logique d'augmentation constante du profit)...

Tout le monde veut "faire quelque chose" pour des raisons plus ou moins variées (rencontrer des gens, se valoriser, tromper l'ennui, innover, créer...)

"Se valoriser", ça n'est pas "faire quelque chose", la valeur d'une personne ne se mesure pas à sa présence sur les réseaux sociaux que je sache... même si on a bien quelques cas de "fausses stars" qui n'ont rien pour elles mais avec lesquelles on nous bassine (Mickael Vendetta?)

Si par là tu entends "utiliser ses aptitudes pour se mettre en avant face à ses congénères", c'est malsain (mégalomanie inside) mais tout de même productif, dans le sens où ces aptitudes apportent quelque chose.

Rencontrer des gens et tromper l'ennui ne nécessite pas de travailler par contre, ça nécessite une activité qui peut parfaitement être un loisir. (je sais, c'est dur de faire la part des choses entre "travailler" et "avoir une paye à la fin du mois"...)

Prend la question dans l'autre sens. Si effectivement se valoriser sur les réseaux sociaux n'est pas forcément "faire quelque chose [d'utile]", faire quelque chose d'utile a de grandes chances d'être valorisant pour celui qui fait la chose.

Dans mon post il fallait comprendre se valoriser à ses propres yeux. Faire une activité qui permette de se sentir utile, de booster son égo.

Oui, ça peut, mais une activité utile et bénéfique à toute la  société permet aussi de rencontrer des gens et de tromper l'ennui. Tu ne peux pas négliger le fait que certains vont choisir cette option (probablement mélangée avec du loisir et de la distraction, comme aujourd'hui finalement).

Lis le topic, le fait que la fraude au RdB soit tout à fait possible a déjà été discuté et justifié, y compris par des gens qui y sont favorables ; ne serait-ce que parce qu'il y a des critères de versement, le RdB n'étant pas réellement universel dans aucun des formats proposés.

On se heurte donc, encore, à un problème de la société actuelle, où l'individu n'est mondialisé qu'en tant que marchandise.
 
Tout se tient...