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Auteur | Sujet : Réformes du système socio-fiscal: Revenu de Base, Impôt Négatif, etc |
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Gigathlon Quad-neurones natif | Reprise du message précédent :
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Publicité | Posté le 17-05-2014 à 13:13:27 |
Talisker_44 | http://revenudebase.info/2014/05/2 [...] eurofranc/
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Ciler |
--------------- And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8 |
Gigathlon Quad-neurones natif |
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Changaco | Il y a eu un paquet de nouveaux articles sur revenudebase.info en 2 jours:
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Ciler |
--------------- And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8 |
Changaco | Je viens de finir de lire http://www.impotnegatif.com/ (le PDF de 67 pages que j'évoquais dans mon message précédent). Très bonne proposition chiffrée pour la France. 450€/mois/adulte et 225€/mois/enfant, financé par une "libertaxe" de 23% sur tous les revenus.
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Ciler |
--------------- And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8 |
Changaco |
Sur "tous" les revenus: revenus du travail (salarié et non salarié), allocations chômage, pensions de retraite, revenus fonciers, et revenus financiers. (cf tableau page 50)
En substitution de l'IRPP, oui, entre autres. (cf page 42) |
Publicité | Posté le 25-05-2014 à 19:48:27 |
ouleyang |
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Changaco | La première Université d'été du Revenu de Base commence aujourd'hui: https://storify.com/revenudebase/rdb2014/ Message cité 1 fois Message édité par Changaco le 21-08-2014 à 13:31:06 |
Talisker_44 |
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Changaco |
D'après la newsletter du jour:
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___alt |
--------------- TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW |
pik3 |
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Guignolo éternel newbie |
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SirAnneau |
Qui !?
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pik3 |
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SirAnneau |
Ok mais là... je te demande si notre système actuel ressemble un peu à ce que je viens de décrire (avec les chiffres) !?
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Fantryt | Yop. Y en a-t-il déjà qui aient envisagé de faire du revenu de base, un revenu inconditionnel oui, mais dont les montants varieraient en fonction des tranches d'âge ? J'ai déjà vu ça dans le modèle LIBER (voir FP) : les adultes reçoivent 450€/mois contre 225€ pour les enfants, via leurs responsables légaux. Mais si on pousse la réflexion encore plus loin : pourquoi ne pas en profiter pour intégrer aussi les retraites ? L'idée serait la suivante : un Rdb à 900€/mois passés les 60 ans (pas de trimestres de cotisations, juste 60 ans). Pourquoi un montant particulier pour les retraités ? Hé bien, les gosses sont beaucoup pris en charge par leurs parents et les gens compris entre 18 et 59 ans sont tous (sauf exceptions) aptes à travailler, donc à obtenir des revenus salariés. En revanche, un retraité peut vite se retrouver isolé. Et le système de financement des retraites par répartition prend l'eau depuis des années. Alors pourquoi ne pas profiter des outils conceptuels du Rdb pour dégager l'État de cette tâche où il n'est manifestement pas doué, et fixer le Rdb pour quiconque a passé 60 ans à 900€, soit à peu près le seuil de pauvreté ? Toujours selon le modèle LIBER, on supprimerait les cotisations retraite obligatoires et le financement de ce Rdb se ferait par une augmentation de l'impôt sur les revenus, à 23% dans la proposition originale. Je n'ai pas de chiffres sous la main mais je suppose que le coût du prélèvement diminuerait pour les actifs, vu qu'il n'y aurait pas de retraite mirobolante à financer. Et, dans une optique libérale, on laisserait ensuite aux gens le soin d'épargner, de souscrire à un fond de pension, etc. bref, de préparer eux-mêmes leur retraite. Qu'en dites-vous ? Pour faire simple, à la fin ça donnerait ça : Message cité 2 fois Message édité par Fantryt le 26-08-2014 à 22:59:06 |
Fantryt | Pour moi, il ne s'agit pas de cautionner l'irresponsabilité, mais d'étendre des filets de sécurité, "juste au cas où". Les situations sont singulièrement différentes entre un enfant et un adulte. Je pense qu'il existe aussi une différence entre un adulte et un vieillard inapte au travail. Qu'on se le dise : le Rdb n'est pas une dotation d'autonomie, il ne couvre pas tous les frais vitaux. Par conséquent, pour ceux qui le touchent, il est nécessaire de trouver d'autres revenus. Pour les enfants, ce sont les parents qui prennent tout en charge. Ils sont leur "source de revenus". Et s'ils n'ont pas de parents, on ne les laisse pas crever non plus. Pour les gens en âge de travailler, les revenus salariés constituent les revenus complémentaires. Mais pour les retraités ? Ils ne peuvent ni compter sur leurs proches comme l'enfant ni espérer obtenir un travail comme un actif. D'où ma proposition de doubler le Rdb dans ce cas précis, ce qui le hisse au niveau du seuil de la pauvreté. Si les retraités ont anticipé : tant mieux. Il faudrait dans ce cas qu'ils contribuent au financement du Rdb via un impôt sur la rente, dans le cas d'un fond de pension (par ex). Tu remarqueras que le Rdb augmente avec la diminution de la prise en charge et des possibilités sociales, ce qui me paraît cohérent et n'encourager aucune sorte d'assistanat. Mais je comprends aussi que, de ton point de vue, le principe soit déresponsabilisant... Tu te préoccupe de ton avenir et c'est bien, je le souhaite à tout le monde. Mais les aléas, ça arrive partout. Le gosse peut perdre ses parents, l'actif son travail, et le retraité sa retraite. Dans les deux premiers cas, si la société est bien faite l'enfant va être récupéré par la famille ou atterrir dans un orphelinat, et l'actif retrouver rapidement un travail. Mais le retraité n'a plus rien en cas de problème. Je préfère un système qui prend le moins de risques possibles, et je répète qu'il ne me semble pas que ça favorise l'assistanat, du tout. EDIT : et de surcroît, on y gagne les avantages du Rdb, à savoir : un impôt plus équitable, plus simple à comprendre et dont le fonctionnement coûte moins cher. Aujourd'hui, le système des retraites est un gouffre parce que l'espérance de vie augmente et que les retraités sont rémunérés à la hauteur de leurs meilleurs revenus. Par l'intégration de la retraite au revenu de base, on élimine une comptabilité complexe, on supprime les 800 000 retraités qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Message cité 1 fois Message édité par Fantryt le 27-08-2014 à 00:01:32 |
ouleyang |
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Fantryt |
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Changaco |
Parce que les retraites ne sont pas des aides, elles ne rentrent pas dans le champ de ce que le RdB a vocation à remplacer.
Pourquoi 60 ans ? Pourquoi pas 55 ou 65 ? Encore un débat sans fin, comme pour tout seuil arbitraire…
Il y a une certaine logique là-dedans, d'ailleurs dans le système actuel le montant de l'ASPA (Allocation de Solidarité aux Personnes Âgées) est plus élevé que le RSA. Dans la proposition LIBER une aide complémentaire au RdB est suggérée (page 53):
Ça reviendrait à dire à tous les actifs et retraités "vous avez cotisé pendant X années pour rien". |
Fantryt |
Tu fais un clivage dont le trait me paraît injustifié et exagéré. Toute dépense de l'État en faveur de l'un de ses citoyens ou groupe de citoyens est une aide. Si l'État intervient c'est qu'il estime que les choses ne se suffisaient pas à elles-mêmes. Que ce soit sous la forme de la subvention, de l'allocation, de la prime, de l'exonération ou de la retraite, peu importe : c'est l'État qui vient apporter son aide financière. En France, le raisonnement est poussé tellement loin qu'on a l'impression que l'État distribue des aides aux uns et des pensions aux autres. N'importe quoi. Les retraités, si on leur épargnait de cotiser toute leur vie, mettraient cet argent de côté eux-mêmes et l'État ne serait pas obligé d'intervenir. (du moins, s'ils sont pleinement rationnels et qu'il n'y a pas d'incident) L'État se rend indispensable là où les gens s'occuperaient très bien de leurs affaires eux-mêmes. Donc les retraites, c'est une aide, même si elle est rendue obligatoire par les prélèvements et par la loi. Ce que je propose par l'intégration de la retraite au Rdb, c'est aussi de remettre les choses à leur place
Comme pour l'âge de la majorité, quoi.... c'est une objection un peu facile ! Pourquoi 60 ans ? Parce que c'est un âge qui se situe un ou deux ans avant le seuil d'espérance de vie en bonne santé. Sachant que ce dernier est un indice moyen qui varie d'une année à l'autre, prendre 60 ans plutôt que la donnée chiffrée exacte permet de garder un peu de marge et d'anticiper une chute de cet indice, qui s'est dégradé au cours des dernières années. Par ailleurs, 60 ans, ça passe plutôt bien culturellement. Les anciens touchaient leur retraite dans ces eaux-là.
Je préfère un système global qui fonctionne à un ensemble d'interventions ciblées, rendues nécessaires par l'incomplétude du système global.
Tu veux dire, si on passait du régime des retraites par répartition à un régime de retraite inclus au Rdb ? Ma position serait alors de dire "on assume" et on paie le coût de la réforme. Il n'y a pas de baguette magique. 1. On laisse le choix aux individus, selon leur âge, de rester au régime par répartition ou de se mettre au Rdb-retraite (ce sera avantageux pour un jeune qui a peu cotisé et désavantageux pour un vieux qui a cotisé toute sa vie) Les gens qui ont décidé de rester sur le modèle par répartition auraient un statut particulier où ils participeraient au financement du Rdb à l'exception des retraites, pour ne pas les charger d'un poids supplémentaire. Et, évidemment, ils toucheraient le Rdb, exception faite du Rdb-retraite, donc ils resteraient avec 450€/mois. Message cité 1 fois Message édité par Fantryt le 27-08-2014 à 14:36:20 |
ouleyang |
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Fantryt |
Message cité 1 fois Message édité par Fantryt le 27-08-2014 à 16:17:28 |
Changaco | Sans surprise le Conseil Fédéral Suisse a émis un avis négatif sur l’initiative populaire «Pour un revenu de base inconditionnel». |
SirAnneau |
Ok et donc si tout le monde n'adopte pas un travail à temps partiel... le système fonction ! |
Fantryt |
C'est pas si simple. Même s'il y avait 0 emploi à temps partiel, ce ne serait pas une garantie que le système fonctionne. Il faudrait soit qu'une bonne partie de la population gagne plus de 2000€/mois, soit que les 10% les plus riches le soient suffisamment pour supporter les revenus insuffisants des autres. Et toi, que penses-tu des retraites par Rdb à 900€, avec allègement considérable des cotisations retraites pour permettre aux gens de se faire une épargne/investir en fond de pension, etc. ? Message cité 1 fois Message édité par Fantryt le 30-08-2014 à 18:42:56 |
SirAnneau |
Pour bien comprendre ça serait bien d'avoir des vrais chiffres. Répartition des richesses en fonction de la population et ce qu'ils payent en impôts.
La retraite... pour moi est une vision à supprimer... tout comme le chômage. Il faut voir le système autrement et voir sur le long terme.
Message cité 1 fois Message édité par SirAnneau le 30-08-2014 à 20:12:50 |
Fantryt |
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Changaco |
La distinction que je faisais est basée sur le fonctionnement des différents mécanismes de redistribution: la retraite n'est pas basée sur tes revenus actuels mais sur tes cotisations passées, c'est très différent du RSA et de l'ASPA, et c'est pour ça que ça n'a pas de sens d'intégrer les retraites au RdB.
L'âge du RdB "adulte" me semble correspondre à un vrai tournant de la vie, typiquement l'entrée dans les études supérieurs, le moment où de nombreux jeunes quittent le domicile familial.
Bref, 60 ans est un choix arbitraire.
Certes, mais dans certains cas des interventions ciblées sont nécessaires. Savoir si c'est le cas pour l'ASPA nécessiterait plus de recherche, mais à priori l'intégrer au RdB n'est pas simple sinon Marc de Basquiat l'aurait probablement fait dans ses modèles.
Pas terrible comme "solution". |
Fantryt |
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