Reprise du message précédent :

Il aurait un fiston dans une école militaire US, je ne serais pas surpris...  

C'est pas remonter jusqu'aux Gaulois, c'est faire de l'histoire relativement récente... c'est marrant, quand c'est pour parler de la Révolution, des Droits de l'Homme, de la République, de la laicité, on a le droit de faire de l'histoire, de remonter un, deux trois siècles, mais remonter au temps de nos grands-parents pour parler de l'Europe là non faut pas exagerer.  

Je suis allé voir le sujet de Tietie sur le livre et la on ne parle pas de sources "qui n'existent pas". Les sources assumées et revendiquées de Lacroix-Riz sont bien ca, des journaux collabos, des règlements de comptes au sein des mouvances de l'administration de Vichy etc. Le passage sur le "général X" ou elle démontre qu'elle ne maîtrise a peu près rien sur un sujet qu'elle prétend commenter est magique.
 
La question n'est pas de dire "j'ai des sources !", mais de pouvoir les évaluer. Comme la note diplomatique US. Déja le prologue qu'on a été forcé de rajouter "oui, d'accord, elle ne raconte pas exactement ce dont on a dit qu'elle racontait, mais c'est normal, c'est la censure de l'époque qui avait déjà tout prévu". Ce que cette note montre clairement est que l'idée de la monnaie unique n'est pas américaine. Les officiels US se renseignent, expriment même des inquiétudes sur de possibles menaces sur leurs intérêts et Marjolin les rassure pour leur vendre l'idée et obtenir un soutien. Vous y voyez ce que vous voulez voir, pas ce qui est écrit.
 

Non, c'est pour faire un parallèle fumeux avec les méchants X qui corrompent les élites françaises. Bien sur c'est juste une reprise de vieux poncifs de la Troisième République (voire plus ancien. L'Histoire des Gaulois, sur, 1828.) avec "Nos ancêtres les Gaulois", rempli d'anachronismes sur la nation, la patrie etc, afin de bâtir un mythe national. Rien de sérieux pour l'historiographie actuelle.

 
Le "mythe national" n'est permis que pour le cas de la nation Catalane; ou Bretonne; ou Corse... ou Européenne.  

Enfin c'est quand même étonnant de prendre comme point de départ du mythe national un amalgame ("les Gaulois" ) commis par l'ennemi de l'époque

 
Laval était un affairiste,  très proche des américains. c'est tout. Ce qui aurait du te faire tilter, c'est que l'ambassade américaine était encore en place, et que ce sont les Français qui l'ont fermé, pas les américains suite à leur entrée en guerre en 42.  
 
J'argumente sur une certaine mentalité d'une super classe qui nous dirige. Ce n'est pas un complot millénaire, plutôt un travers de notre histoire.
Être patriote est devenu un gros mot à cause d'eux.

 
Qu'il soit ton ennemi ne contredit en rien le fait qu'il puisse bien te connaitre.
 
Et en effet, des traits nationaux bien Francais se trouvent coincider parfaitement avec ce qu'on peut lire chez les Gaulois, par exemple cette note de je ne sais plus quel général Romain faisant recruter des mercenaires pour combattre Carthage: "ne prends pas trop de Gaulois, ils sont bons combattants mais se battent toujours entre eux"; les préjugés ne tombent pas de nulle part...

Asselineau ne dit pas que c'est une idée américaine, il y a eu bien d'autres tentatives d'unification de l'Europe avec Hitler et Hallstein, Napoléon, Charlemagne, Rome, etc.

Il dit qu'il y a une volonté américaine derrière la construction européenne et la note va tout à fait dans ce sens : Marjolin n'avait pas de mandat pour discuter d'une monnaie unique, il savait qu'il y aurait des résistances ; Schaetzel le rassure en disant qu'il n'y a pas besoin de presser l'affaire, qu'elle sera inévitable avec l'inertie du projet.

Pourquoi cette volonté américaine, De Gaulle nous l'explique dans sa conférence du 15 mai 1962.

Au sujet de la trahison des élites, ça pousse un peu effectivement sur les Gaulois, mais si Vercingétorix a réussi à rassembler autour de lui d'autres clans contre les Romains, je ne pense pas que c'était parce qu'ils les voyaient d'un bon oeil...

Et il y a une remarquable continuité avec l'évêque Cauchon contre Charles VI et Jeanne d'Arc, Charles III contre François Ier, Marie de Médicis contre Richelieu et Louis XIII, Louix XV et le traité d'Aix-la-Chapelle, Louis XVI et le duc de Brunswick contre les Français, l'Europe coalisée contre la République, Versailles contre la Commune, Vichy, et maintenant l'UE.

Je n'avais pas osé parler de la Commune, de Thiers qui négocie avec Bismarck pour laisser passer les troupes françaises pour aller tuer les communards dans Paris encerclé. Du lourd !

Au fond tu serais pas en train de redécouvrir la lutte des classes ?

Il n'y a rien dans ma phrase parlant de "l’idée" d'Europe unie comme d'origine US. Le réflexe "élément de langage du parti" est inutile.

Prenez-vous en a Marjolin si vous voulez. Je pense néanmoins sincèrement que si votre seul élément a charge c'est un échange sans aucun engagement comme celui-ci, ou Marjolin exprime simplement que la mécanique du Marché Commun rendra cette issue inévitable, la Haute Cour de Justice vous rira au nez, rétablissement de la Haute Trahison ou non.

Marjolin [...] expressed concern that there would be resistance to monetary proposal at present. Therefore, it would be best to wait until the point is reached that adoption of such proposals would become virtually inescapable.

Vous y voyez ce que vous voulez voir, pas ce qui est écrit.

Schaetzel apparaît ensuite pour commenter que c’était également l'analyse du Bologna Center pour qui c’était même l'objectif des rédacteurs du Traité de Rome. Juste pour situer les chose, est-ce que la Fondation Charles De Gaulle est un front de la CIA ? http://www.charles-de-gaulle.org/p [...] e-rome.php

Et si d'autres ont rejoint César c'est simplement parce que la Gaule n'existait pas en tant que telle, qu'il n'y avait pas d'identification répandue a une nation. Presque tous les exemples suivent, ou les dirigeants pensent en terme dynastiques et non nationaux. Les révoltes contre les "traîtres étrangers qui nous dirigent", c'est aussi la Fronde contre Mazarin "l'Italien", Premier ministre du jeune Louis XIV.
Simple question sinon. Clemenceau aurait adouci les termes du traité de Versailles, aurait-il rejoint la liste de traîtres ?

 
Non, mon grand père était communiste, et vivant dans une ville coco, je crois en avoir entendu parlé très tôt.
La lutte des classes n'a jamais disparu. Ce sont les citoyens qui l'ont oublié avec l'effondrement du vote communiste.
 
Je découvre la trahison des élites de gauche, les mensonges au peuple, les manipulation médiatiques, l'oubli du bien commun.
Et je découvre l'histoire et l'influence des Etats Unis sur le monde : plus j'en apprends sur ce pays, plus je suis sidérée.

allez une petite citation pour le plaisir :
 
 
MONNET Jean  
("Père fondateur" de l'Europe)
 
"Il faut se résoudre à conclure que l'entente est impossible avec De Gaulle, qu'il est un ennemi du peuple français et de ses libertés, qu'il est un ennemi de la construction européenne (et) qu'en conséquence, il doit être détruit dans l'intérêt des Français"
 
Note du 6 mai 1943 déclassifiée, adressée au secrétaire d'Etat américain Harry Hopkins, (cité par Eric Branca, "De Gaulle - Monnet ou le duel du siècle", Revue Espoir, n°117, novembre 1998, p 9).

 
je l'ai retrouvé :
 
 
Sir Christopher SOAMES
Homme d'Etat britannique conservateur et gendre de Winston Churchill, ancien vice-Président de la Commission européenne, ambassadeur du Royaume Uni en France, dernier gouverneur de la Rhodésie du Sud, député de Bedford à la chambre des communes de 1950 à 1966.
 
"Dans une organisation internationale, il faut toujours mettre un Français à la tête, car les Français sont les seuls à ne jamais y défendre les intérêts de leur pays."
 
Cité par P. de Saint-Robert, Le Secret des jours, p.346

 
Exact, mais il n'en demeure pas moins que si le concept légaliste et juridique de "nation" n'a évidemment rien a voir, il y avait une communauté de destin suffisante pour qu'il y ait la fameuse "unification".

 
L'Europe étant le nouvel empire romain, c'est pas loin
Mais je trouve la conférence d'Asselineau sur l'Histoire de France, très intéressante.  
A part une ou deux conneries de temps en temps, il est plutôt bon.
Son problème est qu'il a tendance à s'énerver dans ses passages médias quand les présentateurs ou ses contradicteurs lui balances des attaques débiles ou sous la ceinture. Dupont-Aignan est un cran en dessous mais il est meilleur politicard.
Chacun ses avantages.

 
Il a un certain charme avec ses: "bonjour. Nous sommes le 8 Juillet 2016, cet entretien est realise a Paris un peu apres 16h15, la temperature est actuellement de 23degrés. Vous m'interrogez sur le Brexit".  

OKLM  
 
Barroso rejoint Goldman Sachs : encore une mauvaise nouvelle pour l'Europe
http://www.latribune.fr/economie/u [...] 85472.html

 
Les "revolving doors" comme on dit a Bruxelles.

 
Vichy était reconnu par quasiment tous les pays, par les USA et l'URSS, jusqu'à l'invasion d'Hitler.  Laval proche des américains ? Ca veut dire quoi ça ? C'est pas parcequ'il connaissait des américains, comme des italiens ou des soviétiques qu'il était spécialement proche des américains. Je rappelle que c'est sous sa présidence que la France a signé le premier traité franco-soviétique :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait [...] e_mutuelle
 
qui fut un tremblement de terre pour les communistes français ...pas pour ça que je vais dire que Laval était pro-soviétique !!

 
Quel rapport ? En 1959, De Gaulle croit encore à une "autre Europe" sous domination française, ce qui explique par ailleurs le traité de l'Elysée en janvier 1963.  
 
Quand les Allemands le vident de sa substance en votant le préambule en juin 1963, la réponse de De Gaulle ne se fait pas attendre : il reconnait la Chine de Mao en janvier 1964.
 

 
De Gaulle était-il vraiment pour l'Europe
 
27 janvier 2014 : il y a 50 ans, Charles de Gaulle stupéfiait le monde en reconnaissant diplomatiquement la Chine populaire
 
Pour le reste :    

 
Barbarossa : juin 1941
Attaques de Pearl Harbor : décembre 1941
Fin des relations diplomatiques US-Vichy : fin 1942 avec la zone libre envahie

 
Je répète que Vichy était quasiment reconnu par tous les pays du Monde ...et il ne t'aura pas échappé que ce sont les anglo-saxons qui ont bouté Vichy hors d'AFN ? Qui ont bouté Vichy hors de France, après le débarquement ? Je rappelle que Vichy n'est jamais entré en guerre contre les alliés, pendant la guerre, donc garder une représentation diplomatique pouvait avoir un intérêt pour faire pression sur Pétain. La phobie des anglo-saxons durant cette guerre, fut que la flotte française soit récupérée par les italiens ou les allemands. Et Washington, fit des pressions dans ce sens jusqu'en 1942, pour éviter le ralliement de la flotte française à l'Axe.

Je note l'abandon complet de la note. Il me semblait pourtant qu'il s'agissait pourtant d'un document "décisif".
 
Pour le reste je connais a peu près par cœur la vision politique de De Gaulle, la troisième voie etc. Je vis professionnellement d'une certaine façon et ai sans doute lu plus que mon quota d'archives diplomatiques. J'avais d'ailleurs résumé très succinctement ça il y a quelques postes :

Et la suite est la même. De Gaulle malgré ses déclarations a Peyrefitte n'est sorti ni de la Communauté, ni de l'OTAN (et les accords Ailleret Lemnitzer relativisent même le retrait du commandement intégré.). Le Général est mort et ses successeurs ont fossilisé sa pensée, sans avoir sa vision, son pragmatisme, sa légitimité et ses moyens. Que l'on veuille sortir de l'UE est une chose (amener quelques bonbonnes de napalm au siège de la Commission est une idée qui est passe au moins une fois dans la tête de tout fonctionnaire français), qu'on remonte a 50 ans en arrière dans un contexte entièrement différent pour trouver des arguments, et en voyant la main des Américains partout pour se donner un air de persécuté en est une autre. Sans compter la cohorte d'autres "vrais gardiens de la pensée gaulliste" qui peuvent vous justifier tout et n'importe quoi au nom du "De Gaulle a pris la décision X en 1960, donc X peut s'appliquer a une situation totalement différente en 2016". Vous saviez que faire ami-ami avec les émirs du Golfe c'est gaulliste car c'est ne pas se gêner pour empiéter sur les plates-bandes américaines ?

Les Anglais d'abord ont longtemps espéré que Pétain finisse par se révolter. Ensuite je doute que même a l'UPR on veuille faire passer Churchill pour un sympathisant vichyste. Quand vers 1942 ils ont fini par abandonner l'idée, les Américains ont repris le flambeau (malheureusement, le très influent conseiller de Roosevelt sur la question était l'amiral Leahy, ami personnel de Pétain et en dehors de ça plutôt respectable, il était opposé a l'usage de la bombe atomique sur le Japon notamment.) et se sont planté sur toute la ligne. Une fois le problème militaire principal constitué par les forces françaises en 43, cad leur résistance ou non au débarquement en Afrique du Nord réglé, et malheureusement a ce moment précis De Gaulle était un repoussoir, l'Armée d'Afrique lui étant farouchement hostile, les relations ont été coupées.

 
Roosevelt a envoyé Leahy à Vichy car c'était un ami de Pétain ...et les américains étaient obsédés par le possible ralliement de la flotte française à l'Allemagne, pour ça qu'ils ont envoyé Leahy pour faire pression sur Pétain concernant la flotte française.

 
Les Etats-Unis allaient avoir un rôle un poil plus important que "tous les pays du Monde". Ils ont préféré Giraud et Darlan en AFN, Herriot et Laval via Abetz et Dulles. Sans oublier l'AMGOT bien sûr...vraiment, c'était "tout sauf De Gaulle" moins les armes jusqu'au bout.
 
Vichy n'est pas entré en guerre contre les Alliés, mais collaborait avec les nazis alliés avec les Japonais qui avaient bombardé Pearl Harbor, et canardait les gars qui allaient les aider à se débarasser des nazis. Roosevelt, qui avait donc des liens de parenté par alliance avec Laval, a "juste" mis 1 an pour fermer l'ambassade.
 
La non-utilisation de de la flotte était déjà fixée par l'armistice ; je ne suis pas pétainiste, mais je ne pense pas qu'il ne l'aurait pas sabordée malgré l'absence d'une ambassade US, et on a vu à Mers el-Kébir que Churchill n'aurait pas hésité à faire le nécessaire. Tonnage de la flotte réduit de moitié aussi...
 
 

 
Je n'abandonne pas du tout la note, les arguments opposés sont juste trop risibles pour y répondre. Quant au seul paragraphe qui ne va pas dans le sens des analyses de l'UPR :
De Gaulle n'avait pas de majorité pour sortir de la CEE, et ne pouvait sortir juridiquement de l'OTAN avant le 4 avril 1969, mais l'aurait très probablement voulu :
 

 
Il ne fait aucun doute que s'il était là, il ferait sortir la France de l'UE et de l'OTAN parce que s'il y avait une constante chez lui, c'était bien la défense de l'indépendance et de la souveraineté de notre pays. Voir quelqu'un se targuer d'être papivore sans être capable de comprendre cela, est presque aussi consternant que de le voir dire qu'on gagne largement à être dans une alliance militaire automatique dirigée probablement par l'Etat le plus belliqueux au monde actuellement.
 

 
Ca tombe bien, l'UPR n'est pas gaulliste.

Rien en dehors des éléments de langage du parti, j'ai bien compris, c'est un peu a quoi je m'attendais. Le reste est encore et toujours interprétations personnelles érigées au rang de vérité.

Encore un nécromancien. Si vous pouviez me dire ce que Louis XIV ferait également.

Je sais, vous avez vu 3 conférences, êtes "informés" et apte a déterminer les intérêts de la France a partir de citations d'il y a 60 ans. Si le tiers de mes supérieurs directs n’étaient pas comme vous je serais impressionné. Il faut dire il est vrai que leur bagage académique est généralement presque le même que M. Asselineau.

Ensuite vous pourrez m'expliquer comment on a été forcé d'aller en Irak en 2003 avec les Américains.
On est dans l'OTAN actuellement pour une raison très simple : les réductions continus de crédits aux Armées nous empêche tout simplement de disposer de l'ensemble des capacités requises par nos forces. et oblige donc le recours aux moyens de l'Alliance atlantique. Une situation démarrée sous Mitterrand "Nous sommes en guerre avec les États-Unis" et Chirac "Non de 2003", que Sarkozy et Hollande ont aggravé. Vous voulez sortir de l'OTAN ? Personnellement je n'y ai aucun attachement particulier. Il faut juste que vous prévoyiez le doublement minimum du budget Défense.

Très bien. Donc pour les questions de géopolitique du XXIe siècle, la crise des migrants, le rôle de la France dans le Pacifique, en Asie, nos relations avec les émirats et royaumes du Golfe, le maintien ou non de la Francafrique face a l'arrivée des Chinois et des Américains sur le continent africain etc, que propose-t-il ? Si vous n’êtes pas gaulliste, que proposez-vous de nouveau ? Ah, et si vous pouviez être concret et éviter les bons vieux éléments de langage du Quai "Il faut repenser les relations franco-xxx" "Machin est un allié historique de la France" "Le rapprochement entre la France et zyx est une opportunité historique pour..." etc. Vous n'avez pas entendu Hollande ? "La Russie n’est « pas un adversaire, pas une menace » ". Straight from the playbook, je me connecte sur diplonet et je trouve la série.

Ah, et si vous pouviez apporter un élément de preuve du complot Dulles-Laval, parce que je ne connais pas un seul ouvrage historique en ce sens, même après ouverture des archives.

Il y a une grand confusion dans cette chronologie. En 40-41 la crainte américaine est un effondrement du Royaume-Uni et que le Reich puisse ainsi former une flotte atlantique avec ce qu'elle capturera des bâtiments de la Marine Nationale et de la Royal Navy associée a la Regia Marina italienne, devenue libre de passer Gibraltar. C'est cette peur qui entraîne le maintien des relations avec Vichy, ainsi que de la livraison d'aide, principalement alimentaire, a l'Afrique du Nord.

A partir de 42 la question de la flotte est devenue presque entièrement secondaire. L'Angleterre a tenu, frappé a Mer el-Kébir (et Washington fait pression sur Pétain pour qu'il ne déclare pas la guerre comme le réclamait Darlan), tient Gibraltar et a quasi-neutralisé la flotte italienne. Ce que l'Allemagne pourrait faire des navires français dont elle pourra éventuellement s'emparer n'est plus très important. La question qui compte dorénavant est la réaction de l’Armée d'Afrique a Torch. Vont-il se rallier, se battre, se joindre aux Allemands ? La question se pose. L'Afrique du Nord est assez farouchement vichyste, Laval est revenu au pouvoir en France et radicalise encore le régime, et le souvenir de l'affaire de Dakkar, ou les forces françaises avaient fait feu sur les Anglais et les Français Libres est encore vivace. Le gouverneur Boisson refusera d'ailleurs tout contact avec les autorités gaullistes lors de Torch, traitant uniquement avec les Alliés. Le débarquement effectué et l'Afrique du Nord ralliée, principalement le fait de figures comme Darlan ou Giraud, Vichy n'a plus d’utilité diplomatique pour Washington.

 
Ah Ok, et tu penses que les pétainistes et les hitlériens respectaient les conventions juridiques ?    
 

Asselineau et Dupont-Aignan, c'est pas le grand amour !  
 
https://www.youtube.com/watch?v=GvFgFccm6jk

Le topic de l'UPR, le topic où ca parle plus de WWII que d'autre chose

D'un autre coté c'est symptomatique. Ici on parle de restaurer le passé, pas de penser l'avenir.

La sortie de l'UE, au contraire, c'est éminement moderne.

A propos d'avenir, l'UE nous mène où ? quand s'achève la construction ? Que construisons nous ?

Les-crises.fr
[Vidéo] Attentat de Nice – Responsables et coupables – L’analyse de François Asselineau
http://www.les-crises.fr/video-att [...] asselineau

Le verrouillage de la démocratie et la déclaration stupéfiante de Ségolène Royale :
https://www.youtube.com/watch?v=NqSLtzWPrIc#
 
 
Cela fait juste des années que François Asselineau analyse les partis politiques comme au mieux, des leurres ou, au pire, des agents du système.
Aucun ne propose réellement la sortie de l'Europe. Ils parlent tous d'une "autre Europe", de "renégocier l'Europe", ils disent que si "l'Europe a échoué c'est qu'il n'y a pas assez d'Europe", et autres fadaises... j'en passe et des meilleures.

Pierre Moscovici questionné sur CNBC, concernant la résolution de la crise des banques italiennes et sur la difficulté de mettre en œuvre des solutions de recapitalisation (qui contreviennent toutes aux réglementations en vigueur et notamment celles adoptées le 1er janvier). :  
- "ça va bien se passer, le problème va être résolu dans le respect de nos traités européens".
Comment ? la foi européiste sauve !  
Le commissaire européen aux affaires économiques vient de nous rassurer. Dormez bien, l'oligarchie européenne est à la main d’œuvre.

Hé bien doublons-le.

Ah encore un adepte de la science-fiction.

Si vous pouviez nous expliquer en quoi "retourner en arrière" ce n'est pas aller vers l'avenir, dans le monde réel hein, je vous en saurais gré.

Vous avez toujours envie de rester dans l'eurozone ? :
L'euro est trop fort de 6% pour la France et trop faible de 15% pour l'Allemagne, selon le FMI.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] le-fmi.php

 
Et trop fort de 50% pour la Grèce  

 
La France a mis près de 1000 ans à se construire ...

C'est toujours marrant de tomber sur ce genre de commentaires sans que l'auteur ne comprenne ou ne fasse l'effort de lire le rapport source
 
Pourtant c'est pas compliqué, mais la lecture d'un rapport économique et les eurosceptiques, ca fait 3.
 
Le rapport en question : http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2016/072716.pdf
Page 34. Colonne REER Gap.
 
Vous verrez que même des pays qui ont leur propre monnaie, sont loins d'être à zéro.
 
UK : 12.5
US : 15
Japon : -11
Suisee : 10
 
Bravo les gars, continuez votre désinformation.