Je requote parce que c'est très intéressant je trouve, je ne connaissait pas cette genèse du NT.

Si quelqu'un veut faire un post expliquant un peu plus globalement cette genèse, et en particulier la "source Q", je le mettrais en FP.
Perso je n'ai pas les connaissances nécessaires pour le faire.

C'est le jubilé de Vatican II.
Il y a cinquante ans, Vatican II

 
 
http://static.franceculture.fr/sit [...] e_main.jpg
 
Source : http://www.franceculture.fr/emissi [...] -un-docume

[i][/i]

Pourquoi un topic sur le nouveau testament ?  
Et bien, pourquoi pas !  
HFR a son topic judaïsme, son topic islam, et pas de topic sur les chrétiens.
Suite à une discussion sur le topic islam, nous sommes arrivé avec certains intervenants à conclure qu'il serait intéressant d'avoir un topic pour discuter sur le nouveau testament et ces religions qui en découlent : les religion chrétiennes.
 
Et très logiquement, comme je suis athée, c'est moi qui m'y colle    
 
Ce topic n'a donc pas pour vocation d'être un lieu d'échange entre chrétiens uniquement, même si la dilution du sentiment religieux en France fait que de nombreuses personnes se réclament de la chrétienté sans en connaitre tout les fondements et toutes les subtilités. Il a pour vocation d'être un lieu d'échange entre personnes croyantes ou pas, sur les aspects religieux et théologiques des différentes formes du christianisme ainsi que sur le livre qui en constitue la base : le nouveau testament.
 
Pour commencer, faisons un tour d'horizon de ce qui s'est déjà dit sur HFR :  
 
La Vrai Histoire de la Chrétienté (Une Origine Gnostique)
Topic intéressant de Glevesque sur l'influence des religions, mythes et légendes antérieures sur la chrétienté, ainsi que sur la réalité historique de Jésus.  
 
Comment peut-on être Chrétien et pro-peine de mort ?
Titre assez explicite, la discussion initiée par Rasthor se déroule sur 9 pages
 
Les grandes valeurs chretiennes !! ...
Topic se deroulant sur 13 pages, parfois un poil polemique ...
 
guide chretien des jeux video
Vos jeux sont-ils en conformité avec le message de Jesus ?  
Selon la vision de certains chretiens, bien sur.
 
Da Vinci Code -> Révélations sur le christianisme
Vous reprendrez bien un peu de christianisme fiction sur 28 pages ?
 
Le Christianisme renvoi-t-il les 10 commandements...
Un sujet intéressant, une discussion malheureusement très courte et peu enrichissante.
 
Jésus enterré à Talpiot ?
Discussion de 5 pages à propos du "documentaire" de James Cameron sur le (supposé) tombeau de Jésus
 
Voilà pour le petit tour d'horizon, si j'ai manqué des topics, n'hésitez pas à me le signaler.
 
 
Le Nouveau Testament
 
Le NT regroupe des écrits relatant la vie de Jésus et son message.
 
 
A quand remonte la rédaction du Nouveau Testament ?
 
Le NT en une seule page : pratique pour les CTRL+F : ici
Plus traditionnellement, découpé par évangiles, épitres, etc. : là
 
Les textes originaux du NT ont tous été perdus, on se base sur les nombreuses copies qui d'après les chercheurs (qui ont opéré par recoupement) sont fidèles au texte original
 
 
On distingue les écrits canoniques (considéré par l'église comme authentiquement révélé ) et les écrits apocryphes, non retenus par l'église.
Les différentes églises chrétiennes ont toutes en commun un certains nombre de textes reconnus dans leur canons respectifs.
En plus de ce noyau commun, il y a d'autres textes jugés apocryphes ou canon selon l'église considérée.  
 
Le NT fut écrit en grec, on distingue pour l'église catholique :  
 
- Les quatre évangiles : Matthieu, Marc, Luc, Jean
Evangile signifie "Bonne nouvelle" : c'est la bonne nouvelle de la venue de Jésus sur terre qui est annoncée par ces textes. Les évangiles de Matthieu, Marc et Luc sont dit synoptiques (ie racontent la vie de Jésus d'un point de vue semblable, reprennent parfois les mêmes phrases)
- Les actes des apôtres
- Les épitres de Paul (Romains,1 Corinthiens,2 Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens, 1 Thessaloniciens, 2 Thessaloniciens, 1 Timothée, 2 Timothée, Tite, Philémon, Hébreux). la moitié du NT, Un grand bavard ce Paul !
- Les autres épitres, dites catholiques (au sens de universels) : Jacques, Jean, Pierre et Jude.
- Révélation (l'Apocalypse de Jean)
 
Le canon de l'église catholique a peu varié depuis le IIe siècle, la dernière modification (mineure) à eu lieu lors du Concile de trente (1545)
 
Un post très intéressant sur la genèse du nouveau testament :  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t48095066
 
... qui a été complété par la suite. Merci -R1- !
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t48327202

Certains textes ne furent découverts que tardivement : c'est le cas des évangiles gnostiques de Nag Hammadi, écrits remontant au IVe siècle découverts en 1945.
On trouve des témoignages attestant du caractère hérétique de ces écrits pour l'église au IVe siècle. Du fait qu'ils ont été considérés comme hérétiques, ils auraient été cachés pour les protéger.
 
Voir http://www.nag-hammadi.com/fr/gospel.html
 
Les 12 apôtres
 
Étymologiquement, apôtre désigne "accomplissement d'une mission". Ce mot peut être aussi considéré comme la traduction de l'hébreu "shaliah", c'est à dire envoyé plénipotentiaire.
Choisis par Jésus "pour être avec lui", comme il est écrit dans Matthieu 10.2 :  
 
- Simon appelé Pierre
 
- André, son frère  
 
- Jacques, fils de Zébédée
 
- Jean, son frère  
 
- Philippe
 
- Barthélemy  
 
- Thomas
 
- Matthieu, le publicain
 
- Jacques, fils d'Alphée
 
- Thaddée
 
- Simon le Cananite
 
- Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.
 
On ne peut parler des 12 apôtres sans citer aussi de Paul de Tarse, l'un des pères de l'église les plus influent.
 
 
Les principales fêtes du christianisme (to be completed soon   )
 
Épiphanie
Signifie "manifestation" en grec. C'est la fête qui honore Jésus en tant qu'enfant-dieu, et la visite des rois mages.
 
 
Pâques
 
Ascension
 
Pentecôte  
 
Assomption
 
Toussaint
Le 1er Novembre, Fête de tout les saints .
A ne pas confondre avec la fête des morts qui a lieu le 2 et qui n'est pas une fête liturgique
 
Noël
 
Un peu de chronologie
 
Sujette, bien sûr, à caution, tirée du site l'internaute
 
30, 7 avril
Crucifixion de Jésus
 
30, mai
L’Ascension du Christ
 
32
Etienne est lapidé
 
34
Saul de Tarse se convertit et devient Paul
 
44
Paul voyage en Asie Mineure
 
48
Réunion du concile de Jérusalem
 
50
Paul repart pour l’Asie Mineure
 
54
Dernier voyage missionnaire de Paul
 
64, 13 octobre
Saint Pierre est martyrisé
 
112
Trajan établit les principes de la persécution chrétienne.  
 
177
Persécution des chrétiens de Lyon
 
258
Saint-Denis, premier évêque de Paris, est décapité à Montmartre
 
303
Dioclétien persécute les chrétiens
 
313, février
Constantin promulgue l’édit de Milan
 
325, 20 mai
Le concile de Nicée se réunit
 
337, 22 mai
Constantin est baptisé sur son lit de mort, devenant le premier empereur chrétien.
 
 
Les christianismes
Le christianisme a connu de nombreux schismes depuis le christianisme primitif et la condamnation de l'arianisme.
De là ont decoulés de nombreuses variantes, certaines encore d'actualité (catholicisme, reformistes), d'autres disparus (cathares ...)
La wiki nous fourni une belle ébauche des branches du christianisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme
 
Les trois principales branches :  
 
Catholicisme :
http://www.vatican.va/phome_fr.htm
 
 
Protestantisme :
http://www.protestants.org/
 
Orthodoxie :
http://orthodoxie.free.fr/
Différences avec le catholicisme :
 
Au niveau du dogme :  
 
- Refus d'admettre que le saint esprit procède du père et du fils  
- Rejet d'un dogme officiel de l'immaculée conception
- Pas de purgatoire
- Refus de la primauté du Pape et de l'infaillibilité pontificale ou patriarcale
 
Au niveau du culte :  
 
- Rite byzantin célébré dans les langues nationales ou liturgique (slavon pour les russes, ukrainiens, serbes et bulgares)
- Rejet de la sculpture et de la musique instrumentale dans les églises
- Rôle primordial du chant, la messe est toujours chantée
- Les fidèles restent debout pendant la messe
- Signe de croix de droite à gauche  
 
Au niveau du monachisme :  
 
Pas d'ordres religieux, mais monastères soumis à l'évêque local.
Domination de la tendance contemplative
 
Au niveau des prêtres :  
 
- Un homme marié peut être ordonné diacre puis prêtre
- Une fois ordonné, un prêtre ne peut ni se marier si il est célibataire, ni se remarier si il est veuf.
- Célibat obligatoire des évêques, choisis parmi les moines
 
Au niveau du sacrements :  
 
- Baptême par triple immersion
- Confirmation qui suit immédiatement le baptême
- Eucharistie offerte aux enfants en bas age
- Les fidèles communient sous les deux espèces (pain avec levain)
- Confession : pas de confessionnal, le prêtre et le pénitent sont debout cote à cote devant un pupitre ou se trouvent la croix et les évangiles
- Divorce admis dans certains cas
 
Au niveau du calendrier :  
 
- l'église orthodoxe maintient le calendrier julien (13 jours de retards aujourd'hui, 14 au prochain siècle). Noël célébré le 7 janvier
- Les patriarcat de Constantinople et d'Antioche, l'église orthodoxe de Grèce et de Roumanie célèbrent noël le 25 décembre mais ont conservé le calendrier julien pour définir la fête mobile de pâques. Pâques, culmination de l'année liturgique, est la fête des fêtes pour les orthodoxes.  
 
La communion dans les trois branches du christianisme : l'hostie, sous les deux espèces, sous une espèce :  
 

(voir ce post)
Correction pour les protestants :  

(Voir ce post, merci à guepe !)
 
Jésus et le NT dans le 7e art
 
 
 
Le film : "corpus christi" de Moati. double dvd. Tiré du livre "Jésus" de Jacques Duquesne
 
Les 2 séries de Mordillat et Prieur :  
"Corpus Christi" en 4 DVD ( en 12 chapitres d'une heure chacuns )
 

 
"L'origine du Christianisme" , des mêmes auteurs, 4 DVD ( 10 Chapitres ), sur l'élaboration du NT et la constitution de l'église catholique  

 
Documentaires très intéressants, à regarder bien sûr avec un œil critique.
Ces deux dernières séries ont été regroupées en coffret 8 DVD (on peut  les trouver sur arte.com)
 
Pratiques religieuses et culturelles :
 
Le carême :  
 
Voir ce post
 

 
L’Ancien Testament :
Il faut bien en parler un peu ...
 
Une interprétation, quelques hypothèses sur l'age délirant des patriarches énoncés dans la bible :  
 

 
 
 
 
Ce 1er post est bien sûr très incomplet et destiné à être enrichi au fur et à mesure, je fais appel à ceux qui ont une plus grande connaissance que la mienne.
J'espère que les discussion se passeront dans un esprit de respect des diverses croyances, de tolérance et, comme il convient sur un tel topic, d'amour du prochain.
 
Pour commencer, quelques questions :  
 
- Quelle est la place de la femme dans le NT (Ce sujet à toutefois été largement debattu dans le topic islam - merci à eux pour leur hospitalité et pour avoir supporté un long HS - peut-être convient il de reprendre ici les conclusions auxquels nous sommes arrivés)
 
- Pour vous, Jésus est-il un personnage historique, mythique, ou un mix des deux ?
 
- je me suis toujours demandé comment s'articulait la relation entre ancien testament et nouveau testament : par exemple, pourquoi les 10 commandements sont différents entre l'AT et le NT ? La genèse est reconnu par les chrétiens, quels sont les autres éléments de l'AT qui sont reconnus dans le NT et quels sont ceux qui en sont exclus ?

Rien à voir avec le christianisme

 
Beaucoup (beaucoup, beaucoup ...) de choses sont écrites dans les Ecritures (même en prenant les apocryphes, soyons fous, c'est samedi) ... mais rien concernant une éventuelle implantation "un jour", "à Paris" d'une église luciférienne !
 
J'extrapole un maximum en supposant que tu veux parler de l'Apocalypse de Jean (ce pourrait aussi être l'Apocalypse animalière chez Hénoch, mais j'ai plus de doutes ...) : rien dans la vision de ce qui doit arriver "aux temps derniers" ne suppose la création d'un culte contre Dieu.
 
Du coup ... je me range du côté des autres intervenants pour demander ce que ça a à voir avec le Christianisme (même de manière très -très- large) ?

Ta question deviens un peu plus "complexe" puisque tu mélanges les Écritures, la Foi catholique, la culture religieuse et la culture populaire ...

Jésus n'a jamais dis "vade retro satanas" ... Il avait peut être une connaissance minimale du Latin, mais pas au point de pouvoir exercer son ministère en Latin.

[Petit excursus] La formule que tu cites, le -si- fameux "vade retro satanas" est une formule qui apparaît dans la traduction en Latin de Saint Jérôme, la "Vulgate", à la fin du IVème siècle en traduisant depuis le grec Mt 4, 10 ... Ce n'est donc nullement une formule qui peut être attribuée à Jésus, mais une traduction dans un contexte donné[/excursus]

Laissons pour l'heure Lucifer de côté, et intéressons nous premièrement à Satan (ou plutôt "au" Satan) :

Dans l'Ancien Testament, le Satan (en hébreu : שָׂטָן) est l'ennemi, l'adversaire ... Pas nécessairement "quelqu'un" ou une entité propre, mais toute chose venant s'opposer à Dieu. Prenons l'exemple du Livre de Job, ou le Satan (avec l'article défini ...) : il n'est que l'adversaire, un adversaire, sans être ni une personne ni un nom propre. Il n'est que celui qui utilise cette fonction "d'accusateur", d'adversaire ...

Il est "personnifié" entant qu'unique opposant à Dieu dans le Premier Livre des Chroniques : "Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël", mais c'est l'une des rares occurrences où il devient "quelqu'un' de défini ...

Ce même verset (en français, dans la Traduction Œcuménique de la Bible) est traduit de cette manière : "10 Alors Jésus lui dit : « Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c’est à lui seul que tu rendras un culte. » [11 Alors le diable le laisse, et voici que des anges s’approchèrent, et ils le servaient.]". L'utilisation du terme "Satan" est reprise de l'hébreu et de la fonction de l'accusateur. Une nouvelle fois il n'est personne, simplement une fonction.

"L'épisode" des esprits mauvais chassés dans des porcs se trouve dans l'évangile de Luc (Luc 8, 27-39). Les versets 30 à 32 donnent le dénouement de cette histoire : "30 Jésus l’interrogea : « Quel est ton nom ? » – « Légion », répondit-il, car de nombreux démons étaient entrés en lui. 31 Et ils le suppliaient de ne pas leur ordonner de s’en aller dans l’abîme. 32 Or il y avait là un troupeau considérable de porcs en train de paître dans la montagne. Les démons supplièrent Jésus de leur permettre d’entrer dans ces porcs. Il le leur permit." [la traduction est une nouvelle fois celle de la TOB 2010].

Le terme grec utilisé par Luc est δαίμων (daímôn) qui est un esprit, un génie ... Sans nécessairement être associé à quelque chose de négatif ou de mal.

Bref ... Les traces scripturaire (dans les Écritures ...) ne donnent pas spécifiquement d'information sur un "Satan" tel que nous le concevons entant qu' "Anti-Dieu". Il est nécessaire d'aller chercher dans les documents conciliaires (issus des conciles) et dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique (ouvrage qui dit ce en quoi l'Eglise "croit" ) pour trouver un essai de définition du Satan, ou de Satan, en tant qu'entité "définie" :

"Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800)." (Paraphrase 391)

La cas de Lucifer est encore un peu plus simple : il n'y a a pas de trace dans les Ecritures d'un certain "Lucifier" : il est présent dans le monde Romain (par exemple dans la Seconde Énéide de Virgile, (§800) : "Déjà sur les crêtes du haut Ida se levait Lucifer (/Iamque iugis summae surgebat Lucifer Idae)".

Dans le Christianisme c'est encore à ce bon St Jérôme que l'on doit l'utilisation du mot Lucifer, dans la Vulgate, pour qualifier Jésus dans la traduction de la Seconde Lettre de Pierre (2 P 1, 19) : "Christus verus Lucifer" (en Français : "De plus, nous avons la parole des prophètes qui est la solidité même, sur laquelle vous avez raison de fixer votre regard comme sur une lampe brillant dans un lieu obscur, jusqu’à ce que luise le jour et que l’étoile du matin se lève dans vos cœurs." ). C'est une reprise du thème de Virgile de l'étoile du matin, de la lumière qui se lève.

[N.B. : je "n'apporte pas la lumière", nous pouvons discuter de ces versets, et de ces traductions !   )

Le Satanisme tel que connu aujourd'hui (dans sa version "orthodoxe", c'est à dire de vénération de cette entité étant l'exact opposé de Dieu) se trouve dans certains cultes du Proche Orient antique, mais est surtout lié à l'histoire du Moyen-Âge, au sabbat des sorcières, etc.

Le Luciferianisme est une sorte de doctrine ésotérique (né dans le courant du XIXème siècle) pour "aider" l'homme à s’élever au delà de ce qu'il est, au delà de sa nature "physique".

Bref², c'est une information qui peut avoir à voir avec les courants mystiques, ésotériques, franc maçonnique (oui c'est à la mode de leurs mettre tout plein de choses sur le dos), mais ça n'a rien à voir avec le Christianisme, ni avec un quelconque "signe des temps" ou autre ...  

[EDIT] Tu pourra trouver de beaux passages, en littérature, sur le démon (personnifié, comme être à part entière) dans le Faust de Von Goethe ou (et c'est mon préféré) dans Le Maître et Marguerite de Mikhaïl Boulgakov.

 
Pfiou, c'est un beau sac de nœuds ... de là à citer "La classe américaine", il n'y a qu'un pas : "Excuse-moi de te dire ça, mon pauvre José, mais tu confonds un peu tout. Tu fais un amalgame entre la coquetterie et la classe. Tu es fou."    
 
Je vais tenter du "point par point", pour ne pas aller trop loin ...
 
1 - Jésus, né dans une famille Juive de Galilée (alors sous occupation Romaine, mais sous influence culturelle grecque), devait effectivement parler araméen et au minimum avoir une bonne connaissance de l'hébreu (puisqu'il discute avec les Pharisiens, dans les synagogues, des Écritures ...). Il est à peu près admis par les spécialiste (Brown, Marguerat, ...) qu'il avait une connaissance du grec de par son milieu d'appartenance ... Le latin est beaucoup moins sûr, la zone était certes sous domination politique Romaine, mais hormis la plus stricte administration (et encore ...) le latin n'était pas une langue répandue dans l'Israël d'alors ...
 
2 - "55 mn" de vidéos c'est un "peu trop" ... Si tu as un passage clair et précis en tête je suis preneur ! Les exorcistes de nos jours (ceux qui reçoivent mandat de leurs évêques pour être exorcistes dans leurs diocèses) travaillent de manière "interdisciplinaire", avec des psychologues, des psychiatres, et bien évidemment quelques prêtres. Le fr. Ange Rodriguez qui a été exorciste du Diocèse de Lyon a écrit un petit bouquin sur le sujet où il retrace la prise en charge d'une personne se "pensant" possédée : "Expert en diableries" (aux éditions du Cerf)
 
3 - La question du mal est assez complexe et il faut peut être plus se tourner du côté de la philosophie que de la "religion", faire une distinction entre mal métaphysique, mal moral, etc ... Voir même aller dans l'opposition entre l'être et le non-être ...
 
4 - Bonne année aux zoroastriens du coup ...    
 
5 - Les "signes du temps" associés à Marie ... C'est très "fashion" comme pensée : déjà à l'époque des apparitions de Fatima (au Portugal) de nombreuses personnes ont pensé à un signe de Marie pour remettre l'humanité sur de bons rails ... C'est de nouveau à la mode avec les apparitions de Medjugorje ... N'étant pas très calé en "mariologie" (si si la matière existe), je vais éviter d'émettre un avis ... Tout ce que je peux te dire, c'est que j'habite à deux pas d'un sanctuaire marial, et que je ne l'ai jamais vue, me dire que nous allions tous mourir si nous nous remettions pas dans le bon sens ... Du coup ...  

Débat Bart Ehrman vs Robert Price "Did Jesus exist?"
 
En anglais, mais ça peut peut-être intéresser certains ici:
https://www.youtube.com/watch?v=GzjYmpwbHEA

 
Je ne sais pas si ça peut t'aider, mais ici Jésus cite les écritures. Je pense que ce n'est pas inutile de retranscrire tout le psaume, qui a une très intéressante dimension eschatologique:

De mes lointaines notions de théologie, j'ai le souvenir d'avoir lu que cette phrase illustrait que J.C n'avait jamais eu pleinement conscience qu'il était l'incarnation de Dieu ayant voulu vivre l'expérience d'être un simple humain et de connaître l'essence de la souffrance humaine. Ce qui fait écho à sa décision de mettre fin -par amour de ses créatures- à la tâche originelle d'Adam et Éve. La rédemption quoi.

 
Non.
Au contraire, comme le souligne roll68, Jésus récite le Psaume 22 (Jésus est juif, il connait les écritures), et par cette action, comme le montre Matthieu par exemple, Jésus est dans l'accomplissement des Ecritures.

Bonjour.
Ou encore: prononcer une phrase à "connotation désespoir" pour permettre aux "souffrants" des générations futur d'avoir leur moment de doute sans en avoir honte.
 
Alain

 
Pour reprendre roll68 et markesz dans les divers récits de la Passion, on retrouve une notion d'accomplissement des Écritures dans la personne de Jésus. Jésus est Juif, connait les Écritures et à en croire certains passages évangéliques, il les connait plutôt bien puisqu'il se permet d'en "discuter" avec les docteurs de la Loi (Lc 4, 16-30).
 
Petit exemple (qui fonctionne pas mal ...) en Mc 15, 29-32 :
 
"29 Les passants l’insultaient hochant la tête et disant : « Hé ! Toi qui détruis le sanctuaire et le rebâtis en trois jours, 30 sauve-toi toi-même en descendant de la croix. » 31 De même, les grands prêtres, avec les scribes, se moquaient entre eux : « Il en a sauvé d’autres, il ne peut pas se sauver lui-même ! 32 Le Messie, le roi d’Israël, qu’il descende maintenant de la croix, pour que nous voyions et que nous croyions ! » Ceux qui étaient crucifiés avec lui l’injuriaient." (Traduction TOB 2010)
 
Les moqueries du v.31 peuvent être rapprochées ici aussi du Ps 22, 8-9 : "8 Tous ceux qui me voient me raillent ; ils ricanent et hochent la tête : 9 « Tourne-toi vers le SEIGNEUR ! Qu’il le libère, qu’il le délivre, puisqu’il l’aime ! ».  
 
Chez Mt, quand Jésus parle de la Loi, il dit (Mt 5, 17) : "N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir" ... Ces diverses reprises des écrits de la Première Alliance viennent "confirmer" que ce Jésus est l'envoyé de Dieu, le Messie.
 
De même au moment de rendre son dernier souffle (en Lc 23, 46) : "Jésus poussa un grand cri ; il dit : « Père, entre tes mains, je remets mon esprit. » Et, sur ces mots, il expira.". C'est une reprise du Ps 31, 6 : "Dans ta main je remets mon souffle. Tu m’as racheté, SEIGNEUR, toi le Dieu vrai."
 
Les exemples ne manquent pas pour montrer que la condition humaine de Jésus est remplie de doutes et de peur, mais que dans la mission qui lui est confiée, il à toute confiance en son Père, qu'il invoque et suis ... Puisqu'il a guidé Israël hors d'Egypte et leurs à donner la terre promise, il à confiance pour ce qu'il pourra lui arriver ...
 
 

 
Exact c'est un signe des temps, nous sommes dans des temps antéchristiques! Une périoe qui a démarré depuis des siècles! La Revolution de 1789 est d'ailleurs une attaque forte contre le christianisme et l'éclipse de l'Eglise Catholique par Vatican 2 également!  
 
1846, Apparition de la Vierge Marie à la Salette: "L'Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation. Rôme perdre la foi et sera le siège de l'antéchrist. "

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Faux! Ils ont refusé de voir que Jesus était le messi par orgueuil! Ils s'attendaient à voir arriver un guerrier qui ferait la conquête de tout le monde! Le Messi des juifs sera normalement l'antéchrist.  

Roll8: faux ce prétendu secret authentique à été retrouvé au Vatican récemment. Donc qui te dit qu'il n'a pu être falsifié ?

Ils ont très bien pu modifié le vrai secret pour ne pas que les mots Eglise éclipsée etc... Y soient! Sinon les gens se seraient posés des questions.  
 
Mais la falsification peut également dater de bien avant. Il y avait au dix neuvième des évêques des prêtres qui refusaient l'apparition de la salette. Ils blasphemaient et insultaient la Vierge et considérer les enfants l'ayant vu comme fous.  
 
Ils ont eu un châtiment comme ils se sont opposés au seigneur et à sa mère.  

Maintenant le vrai troisième secret de Fatima qui n'a jamais été dévoilé mais qui aurait dû l'être en 1960, est apocalyptique également.  
 
 
 
Regarde le catholicisme avant 1958 et le prétendu catholicisme de maintenant, c'est l'exact opposé  
 
En 1958 d'ailleurs un autre pape avait été élu mais il fut menacé et à renoncé et remplacé par un faux pape.

C'est bien joli et rigolo les théories conspirationnistes, mais je crois qu'il y a un sujet dédié pour ça.
 

Tout d'abord car l'époque ou nous nous trouvons le prouve! Rome n'a plus la même foi qu'avant 1958!  
 
Le complot judéo maconnique un délire? N'est ce pas Vincent Peillon FM, qui il y a peu disait vouloir la disparition de l'Eglise?  
 
Et voici la citation d'un ex prêtre, juif il me semble en 1862:  
 

 
 
Il me semble qu'il y a un quiproquo sur la mise à l'index, j'avais vu un article sur cela. Mais il me semble que le pape d'alors l'approuvait.  

Bella Dodd s'est convertie au catholicisme à la fin de sa vie. Parlant en tant qu’ex-communiste, elle a dit : « Dans les années 1930, nous avions placé onze-cents hommes dans la prêtrise, pour détruire l’Église de l'intérieur. » L’idée était que ces hommes soient ordonnés et qu’ils gravissent ensuite les échelons d’influence et d'autorité en tant que monseigneurs et évêques. À l'époque, elle disait : « À l'heure actuelle, ils sont aux postes les plus élevés dans l'Église. Ils travaillent pour apporter du changement en sorte que l’Église catholique ne soit pas efficace contre le communisme. » Elle disait aussi que ces changements seraient si profonds que « vous ne reconnaitrez plus l'Église catholique. »
 

 
Gros +1, je ne vois pas du tout quel est l'objectif de ces messages  

 
raymanou2 n'est pas catholique mais sédévacantiste. Les sédévacantistes pensent que tout les papes après Pie XII sont des usurpateurs, et ils sont systématiquement d'extrême droite et souvent obsédé par le "complot judéo-maçonnique".