Reprise du message précédent :
je regarde ça demain de plus près ...

voilà:
 
 L’ÉVANGILE OUBLIÉ
"Le texte qui révèle le mariage de Jésus et Marie-Madeleine"
 
de Simcha JACOBOVICI & Barbie WILSON  
 
450 p.... 18,90€    
 
j'ai rapidement feuilleté, il semble être surtout question de textes au "sens caché", que l'auteur est le seul à comprendre, évidemment...et qui lui permet de présenter le Christ comme une sorte d'intrigant qui aurait manœuvré avec un autre collègue romain pour accéder chacun au trône, mais leur affaire aurait qq peu foiré, sans doute, j'ai pas été plus loin...  
 
faut dire que le type est un scénariste/metteur en scène, il a déjà eu 2 Emmy Awards, quand même...  
et il s'est adjoint les services d'un universitaire spécialiste des premiers chrétiens
c'est un fait que les universitaires sont parfois d'une naïveté et d'une crédulité confondantes...

 
C'est un peu cher, c'est dommage rien que le titre donne envie de se plonger dedans pour prendre connaissance du délire ! Parce que rien que le titre, c'est encore du génie : "L’Évangile oublié" ... Si on met bout à bout tous les Évangiles oubliés il doit y avoir moyen de faire un bouquin de la taille de l'annuaire de Paris !
 

 
Du coup, doit encore y avoir une histoire d'une tierce personne qui est allé subir le supplice de La Croix en lieu et place de Jésus ... Pendant que Jésus, lui, devait se bidonner avec son pote Romain autour d'un verre de pinard !
 

 
Jacobovici c'est un connu des trips mystiques autour de l'univers Christique : il a même bossé avec Cameron ... Justement sur la pseudo-découverte de la tombe de Talpiot ... D'un coup, pour moi, le crédit du type commence à osciller aux alentours du 0.
 
Wilson n'est pas dégueulasse à lire, mais comme d'habitude, c'est encore une interprétation qui lui est propre, et que personne dans le "Monde de la Bible" ne partage ! Le gars est un bon herméneute, mais voilà c'est un philosophe, très certainement très calé dans son domaine ... Mais qui devrait y rester !
 
Ce genre de gars me fait toujours penser aux interprétations féministes de la Bible, c'est très très rigolo, mais alors ça ne prend en compte aucune logique inhérente aux Écritures !
 
Cela dit je suis assez d'accord avec toi sur certains universitaires : il suffit qu'ils aient l'impression d'avoir trouvé les mines du Roi Salomon, pour te pondre des théories et des théories, avec même de les valider avec leurs confrères (et consœurs bien évidement !)
 
Edit : (et P.S. au passage) : C'est Barrie Wilson, pas Barbie  

Le monatère de MarElian en Syrie, vieux de 1500 ans,  détruit par l'Etat islamique.
 
http://www.lastampa.it/2015/08/21/ [...] agina.html

Quelle tristesse... Mais tant que notre politique étrangère se bornera à soutenir quoiqu'il arrive l'Arabie Saoudite, et donc à ne pas aider le régime, nous encourageons cela.
Lolo, Lolo !   il est capable de dire que c'est Assad qui encourage cela !

On pourrait aussi éviter de troller en lançant un concours pour savoir qui massacre le plus d'innocent. Un peu dignité et si tu veux vraiment savoir, va à la rencontre des réfugiés Syrien, geste hautement chrestien.
Merci d'avance.

Ou ça un troll ? C'est une constatation simple et limpide.
 
Loin d'être parfait, j'en fait tout de même ma part au sujet des réfugiés Syriens, sans pour autant m'en venter (enfin pas trop).  
Et ça ne me rends que plus amer avec notre politique étrangère.

Christianisme: Jésus n'est pas le pacifiste que vous croyez et sa religion est persécutrice
http://www.slate.fr/story/106313/c [...] rsecutrice

Quelle méconnaissance des Ecritures

 
Outre le fait que les 3/4 de l'article sont du golden : les religions ont toutes à un moment donné de leur histoire persécuté.  
Le journaliste croit vraiment nous apprendre que le christianisme ne fait pas exception à la règle ?
Les religions sont des créations humaines, avec tout ce que cela peut comporter en positif comme négatif.
 
Le reste sur Jésus, ne va pas jusqu'au bout.  
Mais on sent que ce point s'adresse surtout à ceux qui pensent le Christ comme une sorte de baba-cool Hippie.
 
 
"Mais il n'est pas un pacifiste bêlant, contrairement à ce que dit l'image d'Epinal. Il frappe, au contraire, par la virulence de son langage:
«Je suis venu jeter le feu sur la terre» (Luc 12,49); «Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l'épée» (Matthieu 10,34). Jésus traite ses contemporains de «race de vipères» (Matthieu 12, 34), manie l'imprécation ( «Malheur à toi…» ), chasse les marchands du temple de Jérusalem et les invective: «Ma maison sera une maison de prière, mais vous, vous en avez fait une caverne de bandits"
 
«Je suis venu jeter le feu sur la terre» (Luc 12,49) :
Le feu, ça brule donc c'est forcément le mal. Bouh, Jésus veut cramer vos voitures.
Personne ne lui a expliqué la notion de feu sacré ? Et l'épisode du buisson ardent ?
 
«Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l'épée» (Matthieu 10,34)
Et maintenant Monsieur le journaliste, avec votre doigt, vous allez lire ce qui suit cette phrase :
35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Et si c'était une mise en garde (justifiée) contre les futures mises au ban/ persécutions/oppressions dont feront l'objet les chrétiens jusqu'au sein même des familles ?
 
"Jésus traite ses contemporains de «race de vipères» (Matthieu 12, 34), manie l'imprécation ( «Malheur à toi…» ), chasse les marchands du temple de Jérusalem et les invective: «Ma maison sera une maison de prière, mais vous, vous en avez fait une caverne de bandits"
 
«race de vipères» (Matthieu 12, 34) : "Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes? Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle."
Ce déchainement de violence, en effet.    
 
Chasse les marchands du temple de Jérusalem et les invective: «Ma maison sera une maison de prière, mais vous, vous en avez fait une caverne de bandits"
 
Quand on dévoie le sacré, qu'on le corrompt, il est normal de réagir pour le défendre. A fortiori quand on est le fils de Dieu.
Et encore, "réagir" ici consiste juste à houspiller. On est bien loin du sabre sorti pour couper des têtes.
 
Ca ne contredit pas pour autant le principe de la joue tendue à la gifle.  
La gifle revêt une signification particulière, surtout à l'époque : gifle = volonté d'offenser personnellement, voir humilier bien + que pour blesser physiquement.
Si on menace de vous assassiner ainsi que votre famille, oubliez la joue tendue. Aucun rapport avec la gifle.
 
Mais je ne comprend pas où Henri Tincq veut en venir avec cet "article".
Aucune information nouvelle, carrément pas d'analyses.
Enfin je ne sais pas. On a l'impression qu'il répond à quelqu'un qui lui aurait dit que Jésus était un Gandhi sous Tranxene et qu'aucune religion s'en réclamant (du Christ ) n'a jamais commis aucune violence.
 
Pourtant, il est censé être "spécialiste" du fait religieux. Mais ne lui en tenons pas rigueur, il est papiste, euh, pardon, vaticaniste. On comprend que les Ecritures ne soient pas une priorité dans cette sphère.

RIP René Girard, le grand apologète chrétien.

C'est le jubilé de Vatican II.
Il y a cinquante ans, Vatican II

 
 

 
Source : http://www.franceculture.fr/emissi [...] -un-docume

Terrorisme : résister à la violence, un combat quotidien

source : http://www.la-croix.com/Religion/F [...] 1200778863

Drapal

 
C'est très mort ici, mais sait-on jamais, y'a ptet des gens qu'ont des flags...
 
Je cherche à offrir un cadeau à mère, une retraite de quelques jours dans un monastère, ou quelque chose du genre.
Vous connaissez un endroit "approprié" dans le sud-ouest de la France ?

Je ne pourrais te conseiller mais google m'a donné cette adresse recensant les monastères qui hébergent pour un jours à une semaine : http://www.fondationdesmonasteres. [...] ;6;9;10;11

Un article du site parle de comment ça se passe : http://www.fondationdesmonasteres. [...] e-retraite

Joyeux temps de l'avent à tous et plein de joie pour noël qui approche.

 
Pour une retraite de quelques jours tu peux regarder ici (recherche par région) :
 
http://lieux-de-retraite.croire.la [...] enees.html
 

 
Merci à toi.
Bon temps de l'Avent  

Tu as déjà eu des réponses pour le sud ouest, pour ceux que ça intéresse et pour toi, si d'aventure tu veux lui offrir une retraire plus loin, par exemple dans les alpes maritimes, je te conseille le monastère de St Honorat, une des iles de Lérins en face de Cannes.
http://www.lexpress.fr/tendances/v [...] 84940.html
En plus comme ça, tu pourras lui demander de te ramener du vin
http://www.abbayedelerins.com/site [...] hotellerie

Au bord de notre frontière avec l'Italie, à coté de la vallée des merveilles, il y a aussi un monastère spécialisé dans les retraites d'écritures (littérature, scénarios, musique)  
https://www.monuments-nationaux.fr/ [...] -de-Saorge

Merci à vous    
 

Oui, du Lerins, j'en ai dans ma cave et m'approvisionne chaque année    

Je profite du déterrage, on peut faire une retraite dans un monastère sans etre catholique ni meme chrétien (voire en étant d'une autre religion ) ?

Oui ... La carte de "chrétien" n'existe pas hein  
Après faire une retraite, ça a quand même un sens (ou tu peux lui donner un "sens" ). C'est bien d'en avoir conscience ...

Je plussoie faire une retraite n'est pas anodine, il y a une toujours une raison derrière quelque soit le sens qu'on lui donne (spirituelle et/ou existentielle).

Dites, par hasard je suis tombé sur quelques lignes qui disaient en substance que "L'évangile selon Matthieu" n'est pas écrit par l'apôtre Matthieu (l'agent du fisc ).
Je me demande : cela suppose que c'est un autre Matthieu qui l'a écrit, ou que le "selon Matthieu" fait bien référence à l'apôtre, mais que ce qui est remis en cause, c'est que ce soit lui qui l'ait écrit ?

 
Les évangiles ont d'abord circulé de façon anonyme, puis quand un canon a commencé a se dessiner, on a commencé à se demander quels étaient les auteurs. Dans le cas de Matthieu, Papias parle d'un évangile écrit par Matthieu en Araméen, et se basant sur certains indices dans le texte, des chrétiens du deuxième siècle en ont déduit (incorrectement) que cet évangile est bien celui que Papias mentionne (pour faire court). Mais quel que soit le texte auquel Papias faisait allusion, il n'est pas ce qu'on appelle l'évangile de Matthieu, parce que nous avons un texte grec que les linguistes s'accordent à dire n'a pas été traduit de l'Araméen, et le texte lui même utilise probablement l'évangile de Marc et la "source Q", eux-mêmes écrit en grec et pas en Araméen. Il y a d'autre arguments, mais plus subtils, je laisse de côté pour l'instant.  

 
Donc la deuxième possibilité de ma réponse.
Ca fait bien référence à lui, mais ce qui est remis en cause, c'est qu'il l'ait écrit. C'est pas "un autre Matthieu"
 

 
Il y existe plusieurs "interprétations" pour l'attribution de l'évangile à Matthieu, l'apôtre (comme pour les autres évangiles par ailleurs, mais c'est une autre question) ... disons que c'est une tradition Matthéenne, c'est à dire une école de pensée et de transmission de la vie de Jésus de Nazareth "pouvant" remonter à l'entourage de l'apôtre lui même.
 
Je reviens rapidement sur la réponse de roll68 (qui pour la peine est très complète ...) avec quelques compléments ... l'évangile cité comme source est Marc (qui est le plus ancien dans sa rédaction datant des années 65-75), auquel les évangélistes ont ajouté la source Q ainsi que des "Logias" ...
 
A l'origine, l'évangile est anonyme. Le titre « selon Matthieu » a été donné dans la deuxième moitié du IIème siècle.  
 
Matthieu est le nom de l’un des Douze, que Mt 10,3 (3 Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu le collecteur d’impôts ; Jacques, fils d’Alphée et Thaddée) présente comme un publicain. Cet évangile est le seul à nommer "Matthieu" le publicain que Jésus appelle en Mt 9,9 (chez Mc et Lc, il s’appelle Lévi). Papias, cité par Eusèbe, écrit : « Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia [= paroles de révélation] (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable. »(Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique III,16, traduction G. Bardy). Mais cette "notice" pose problème, car la plupart des spécialistes jugent que le premier évangile a été rédigé en grec et n’est pas la traduction d’un original en hébreu ou en araméen qui serait maintenant perdu.  
 
Ce premier évangile a utilisé l’évangile de Marc comme source. Il est difficile d’imaginer que l’un des Douze, Matthieu -un témoin direct- ait utilisé comme source pour composer son évangile le récit de Marc qui ne fut pas un témoin oculaire. Il est donc hautement improbable que le premier évangile ait été rédigé par Matthieu, l’un des Douze. Papias semble donc se tromper.
 
Le mieux est d’ausculter le premier évangile pour voir quel portrait de son auteur en ressort. À la lecture du premier évangile, on devine que son auteur est un juif chrétien : sa connaissance des Écritures, sa manière juive d’argumenter et de penser, la validité qu’il conserve à la Loi en témoignent. L’auteur semble en plus être un hellénophone, puisqu'on le voit améliorer à l’occasion le style de Mc, qui est dans un grec très "brut" et assez peu travaillé.
 
C'est donc une tradition qui veux que cet évangile soit attribué à la postérité de Matthieu : la recherche actuelle en exégèse donne une rédaction dans la région d'Antioche lié donc à une école (ou une communauté ...) présente dans cette région.
 
 

Joyeux Noël a tous!
 

Bah punaise...

Joyeux Noël à vous.

Merci, on attend l'Epiphanie maintenant

J'ai fêté Noël dans un pays boudiste. Autant dire que ça s'est pas vu...

 
Bonsoir !
 
Il n'y a pas de différence entre Dieu dans l'A.T. et Dieu dans le N.T. ... sinon c'est une hérésie déjà dénoncée dans le cadre du Marcionisme : il n'y a pas un mauvais Dieu dans l'A.T. et un bon Dieu dans le N.T. mais un seul et même Dieu qui dans une relation Père / Fils / Esprit transcende sa relation à l'Homme (à voir par exemple dans l'Evangile de Jean, son prologue est formidable dans l'appréhension de la manière dont Dieu agit sur le monde dans son oeuvre de Salut, par ex. en Jean, Ch. 1, v. 14  "Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père." ).
 
Dieu ne se trompe pas, et Dieu ne fait pas d'erreur : il offre à l'Homme le choix de son libre arbitre ... Tout ce qui est commis en péché par l'Homme est de la responsabilité de l'Homme et non de Dieu ! Même si d'une éventuelle manière, Dieu connait le dessein de pêcheur de l'Homme, la relation entre "eux" (Saint Thomas d'Aquin en parle très bien dans la Ia pars de la Somme Théologie, aux questions 82 et 83). Le libre arbitre c'est le choix de faire librement ce que l'Homme pense être bon pour lui. Pour reprendre Thomas (Ia, q.83, a.1) : "L’homme possède le libre arbitre ; ou alors les conseils, les exhortations, les préceptes, les interdictions, les récompenses et les châtiments seraient vains" ).
 
Dieu a beau "savoir", il aime l'Homme ("Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa" (Gn 1, 27)) et ne lui impose rien : il lui laisse le choix de croire, ou pas ... de faire le bien, ou pas ...
 
De même pour Jésus (qui d'après le symbole de foi de Nicée-Constantinople est "Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu", il semble connaitre son futur (avant son arrestation au Mont des Oliviers : "Père, si tu veux écarter de moi cette coupe… Pourtant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se réalise !" (Lc 22, 42)) mais ne souhaite pas passer "au dessus" .
 
En Jean, Ch. 3, v. 16 : "Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle" ... le seul intérêt d' Dieu est de montrer son amour (et la continuité de sa promesse, fait au départ à Abraham) à l'Homme, malgré ses erreurs !
 
 

Etre omniscient n'implique pas de ne jamais changer d'avis.
D'autre part, avec Noé, ce n'est pas un changement d'avis sur le fait d'avoir crée l'homme, mais une épuration.
Après tu peux aussi y voir une évocation des périodes de quasi extinction qu'a connu l'homme dans le passé.

Précision : je ne suis pas croyant, et pas un spécialiste de la religion.

Je requote parce que c'est très intéressant je trouve, je ne connaissait pas cette genèse du NT.

Si quelqu'un veut faire un post expliquant un peu plus globalement cette genèse, et en particulier la "source Q", je le mettrais en FP.
Perso je n'ai pas les connaissances nécessaires pour le faire.

Comme le dit R1, ce n'est pas Dieu qui change, c'est principalement sa relation (Alliance) avec les Hommes qui évolue. Parce que les Hommes, eux, changent (car Dieu n'impose rein aux Hommes) ...

 
C'est Dieu qui crée l'homme et non l'inverse ! L'homme utilise le langage pour parler de Dieu, parce que c'est la seule manière d'aborder un mystère qui est plus "grand" que la pensée de l'homme (Anselme de Canterbury disait dans le Proslogion : "Car autre chose est l'existence d'un objet dans l'intelligence, autre chose la notion de l'existence de cet objet" ). Dieu est, dans un mode d'existence qui transcende (=qui dépasse) toute notre connaissance. Du coup Dieu ne change pas d'avis, ne s’énerve pas, ne se fâche pas ... Il adapte son mode de communication avec sa créature !  
 
Le Concile Vatican II, dans la constitution dogmatique "Dei Verbum" résume assez bien la chose "Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé par les prophètes, Dieu « en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils » (He 1, 1-2). Il a envoyé en effet son Fils, le Verbe éternel qui éclaire tous les hommes, pour qu’il demeurât parmi eux et leur fît connaître les profondeurs de Dieu (cf. Jn 1, 1-18). Jésus Christ donc, le Verbe fait chair, « homme envoyé aux hommes », « prononce les paroles de Dieu » (Jn 3, 34) et achève l’œuvre de salut que le Père lui a donnée à faire (cf. Jn 5, 36 ; 17, 4)." (les références entre parenthèses sont des références scripturaires : Jn : Jean, le premier chiffre est le chapitre, le deuxième le verset).
 
L'Alliance (puisque c'est un peu le cœur de la relation entre Dieu et les hommes) qui a d'abord été conclue avec Noé, puis avec Abraham, etc ... a été donnée en plénitude à Moïse à l'Horeb, puis a été renouvelée à de nombreuses reprises à Israël (le peuple choisi) jusqu'à l'avènement du Christ qui est la plénitude de la révélation et l'alliance conclue "une fois pour toutes".
 
Pâques est la mémoriel qui fait le mieux comprendre cette Alliance conclue dans un premier temps avec Israël, puis scellée à jamais avec le Christ : les Juifs commémorent pour la Pâque la libération d'Egypte, et le départ pour la terre promise (c'est d'ailleurs ce qui est répété dans le "Credo" pour les Juifs (le Chemaʿ Yisrā'ël)). Le livre du Deutéronome (Ch. 6, versets 10 et suivants) dit : "Quand le SEIGNEUR ton Dieu t’aura fait entrer dans le pays qu’il a juré à tes pères Abraham, Isaac et Jacob, de te donner – pays de villes grandes et bonnes que tu n’as pas bâties, de maisons remplies de toute sorte de bonnes choses que tu n’y as pas mises, de citernes toutes prêtes que tu n’as pas creusées, de vignes et d’oliviers que tu n’as pas planté – alors, quand tu auras mangé à satiété, garde-toi bien d’oublier le SEIGNEUR qui t’a fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.". La Pâque pour les Chrétiens n'est pas si différente de cette libération et du passage d'un "état à un autre". Dans les Actes des Apôtres il est en effet écrit : "mais Dieu l’a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n’était pas possible que la mort le retienne en son pouvoir. " (Ac 2, 24).
 
C'est surtout le "mode de communication" entre Dieu et les hommes qui change : mais le discours reste le même. Une Alliance conclue avec l'Homme qui est pour toujours. Pour mieux se faire comprendre des hommes et pour s'ancrer dans la culture de chaque époque, Dieu communique d'une manière différente mais ne change in fine pas d'avis. La réception de la Révélation Divine est aussi à prendre en compte : par exemple le prophète Ezekiel voyant l'Exil du peuple d'Israël vers Babylone n'avait pas la même manière de "comprendre" le message Divin, que Sophonie (deux siècles plus tôt) qui avait en vue la justice de Dieu ... C'est encore très différent pour les Apôtres qui en pleine colonisation Romaine on approché Dieu au plus près ...
 
P.S. : je crois que je me suis un peu emballé sur la réponse qui aurait certes pu être beaucoup plus courte et simple  

 
Non, c'est parfait  

Je vais essayer (pour une fois ...   ) de faire simple sur la formation / rédaction des évangiles ...

Il y a tout d'abord un point important (/essentiel) à prendre en compte c'est la double tradition au niveau de la rédaction des textes : il y a de côté la tradition synoptique (qui concerne les évangiles de Marc, Matthieu et Luc) d'un côté, et la tradition Johannique pour l'évangile de Jean de l'autre. Pour faire relativement simple, la trame globale de l'histoire chez Marc, Matthieu et Luc reprend une histoire commune qu'il est possible de suivre en lisant ces trois évangiles en synopse (en mettant les textes en parallèle les uns des autres ... pour ceux que ça pourrais intéresser il existe des synopses dans le "commerce", principalement celle de P. Benoit, basée sur la traduction de la Bible de Jérusalem aux éditions du Cerf), alors que l'évangile de Jean (surtout dans les premiers récits) va insister sur des passages qui ne se trouvent nul part ailleurs ... Jean va rejoindre les trois autres, à partir de l'arrestation de Jésus au début du "cycle de la Passion".

Pour la tradition synoptique, (Marc, Matthieu, Luc) la recherche s'accorde sur une double source :

- tout d'abord l'évangile de Marc, qui est repris par les deux autres évangélistes (Matthieu et Luc), par grands blocs et dans la structure du récit
- un bien "commun" qui se retrouve chez Matthieu et Luc mais qui n'est pas chez Marc ... cette deuxième source (qui n'est connue que par une reconstitution récente des événements communs à Matthieu et Luc), est appelée "Q" (de l'allemand, Quelle, "source" -oui il ne sont pas allé chercher bien loin pour le coup ...-)

L'évangile de Marc est le premier évangile composé et rédigé, vers 70 CE, peu avant (ou pendant) la destruction du Temple de Jérusalem.

Matthieu est rédigé vers 80/85 dans un milieu "Palestinien" faisant suite aux persécutions romaines sur Jérusalem, et Luc dans les mêmes eaux, dans un contexte "de fin de monde", Jérusalem étant entrain de s'écrouler devant la puissance Romaine.

En comparant ces trois évangiles il est possible de trouver le "bien commun" suivant (en partant de l'évangile de Marc ...)

- Marc comporte 661 versets, et est à l'origine de 50% du contenu des trois évangiles
- Matthieu possède 30% de "bien propre" disponible uniquement chez lui
- Luc possède 40% de "bien propre"
- il y a 20% de "bien commun" entre Matthieu et Luc

D'où plusieurs remarques au niveau notamment de la structure des évangiles :

- la séquence de Marc correspond toujours à celle de Matthieu ou de Luc, ou des deux
- il n’y a pas de séquence commune entre Matthieu et Luc en dehors du récit de Marc

-> les écarts de Matthieu ou de Luc par rapport à la séquence de Marc s'expliquent des raisons théologiques : organiser le matériau d'une autre manière pour faire passer une autre idée (/compréhension) de Jésus

D'où la conclusion suivante (suivie actuellement par la très grande majorité des chercheurs)

Marc + Q = Matthieu (avec sa tradition propre) / Luc (avec sa tradition propre)

Si besoin de précisions / complément / ... je veux bien faire de mon mieux  

N.B. : je laisse Jean de côté sciemment, sa rédaction étant bien plus complexe ...

(edit : complément)