Reprise du message précédent :

 
Le top serait d'envoyer des ovules et spermatozoïdes et de féconder tout ce beau monde dans des utérus artificiels une fois arrivés à destination.
Il faudra tout de même des humains pour s’occuper des bébés mais pas énormément

Oui, y'a en gros un rapport de cent mille pour un entre l'énergie nécessaire à la propulsion (~1e26 J pour propulser 20 Gt à 3000 km/s et les freiner) et celle nécessaire à l'entretien (pour un millénaire ~1e21 J, en comptant en gros 120 W/m² sur 310 km² de surface intérieure)

Les caculs en joules pour la prod d'humain @ ovules
 
XaT

c'est quoi cette histoire d'ovule et de production d'humains ?

Ah my bad, c'est moi qui ai mal compris
Je pensais que tu calculais le coût du propulsage d'ovules/sperme puis d'entretien (wut)
 
XaT

10^26 joules par ovule/sperm, sacrée partouze les enfants

le truc qui part a 0.9999999c

 
 
Si tu veux comparer l'Arche à un œuf cosmique, tu peux  

Je crois qu'il pense à une arche dépeuplée ou avec peu de gens. D'ou les wombsys pour fabriquer du citoyen à l'arrivée (cherchez la référence)    
 
Gilga, je nen veux pas être lourdingue mais pourquoi veux-tu que tes archonautes colonisent. Ton arche est parfaitement confortable avec l'écosystème qu'il faut. Descendre pour le fun et la curiosité oui. Pour avoir des enfants avec des os de verre car gravité pas la même ou autres joyeusetés je comprends moins bien. Je sais bien que ton projet c'est la colonisation dès le départ.

 
Ah l'idée générale c'est quand même que l'avenir galactique de l'humanité, s'il existe, se fera essentiellement dans des arches, des environnements artificiels, pour la raison que tu dis. La colonisation disons "de surface" se fera par surcroît, en fonction des opportunités.  

on débarquera les bagnard

Je l'imagine plutôt comme une symétrie inversée de la démarche qui aura conduit à l'Arche. Il faut des âmes pionnières pour s'arracher à la planète des origines pour faire l'Arche. Et quelques millénaires plus tard, il faudra d'autres âmes pionnières pour délaisser le confort de L'Arche et se lancer à la colonisation de "nouvelles Mars" dans des systèmes distants.

 
On pourrait très bien trouver une planète avec des caractéristiques très proches de celle de la Terre.

Statistiquement, ça sera sans doute des moutons à cinq pattes.

Et ça pose un problème éthique assez tranchant. Une planète avec un pression partielle de 0,2 bar d'O2 à sa surface est forcément une planète vivante, avec un écosystème prospère. S'installer à sa surface autrement que sur le mode Antarctique (des stations scientifiques dédiée exclusivement à l'étude avec la volonté de ne rien modifier de l'objet observé) implique des bouleversements inévitables sur de grandes surfaces.

 
En effet
Mais je crois que l'éthique il n'y en aura pas, comme c'était le cas des colonisations passées

La colonisation passée a soulevé, avant, pendant, après de continuelles questions d'éthiques. Et là, y'aura littéralement des milliers d'années pour y réfléchir en amont.

on peut pas terraformer les planètes qui nous intéressent ?

 
On verra, cela dépend de l'évolution de la société  
 

 
Ca ne se fait pas en une semaine, sauf si tu es créationniste

La question du choix concerne le chemin critique dont je parlais plus haut. Dans l'idée, il faudrait formaliser une équation d'optimisation du trajet, incluant à la fois la durée du voyage et l'intérêt des systèmes planétaires qu'on choisit de rejoindre.

Le truc, c'est que quand j'essaye de formaliser ça, j'aboutis à l'idée que les deux aspects sont de natures radicalement distinctes ce qui les rend difficile à hiérarchiser.

Ou, pour le dire autrement, je me dis que s'il faut pondérer chaque aspect, le coefficient de distance devrait être proche de 1 et va tirer la couverture à lui: une fois engagé dans une direction donnée on prendra forcément le système le plus proche à chaque saut. Quand on progresse d'une année-lumière par siècle, on ne fait pas de tourisme.

L'autre critère majeure c'est la présence de glace planétaire et de carburant. Et là encore, la question de la disponibilité de carburant de fusion aneutronique (bore, lithium, He3) impose sa loi. Les glaces planétaires quand à elles forment une denrée sans doute bien plus facile à trouver en masse presque partout.

Et seulement à la fin, viendrait la question de la présence d'une planète terra-formable. C'est pour ça que je vois la colonisation de surface comme un phénomène avant tout opportuniste. On s'arrête  à la station d'autoroute parce qu'on y est contraint pour prendre de l'essence et refaire la pression de pneus, et s'il y a une bonne cafétéria et une aire de jeu, on en profite

Sauf que, tout de même... La consommation d'énergie est uniquement proportionnelle au carré de la vitesse maximale, et non à la distance comme pour les trajets terrestres. On peut toujours décider de voyager dix mille ans plutôt que mille, à consommation énergétique sensiblement égale (on peut prendre un millième de carburant en plus, ou diminuer un peu la vitesse atteinte)... De ce fait, le facteur durée de trajet que j'imagine prépondérant, laisse toujours fondamentalement un choix ouvert.

Donc en l'état de ma réflexion, soit qu'on lui donne une valeur proche de 1 ou une valeur proche de 0 le facteur "durée du trajet" est un impondérable de l'équation du choix.

si tu veux diminuer le risque politique/social de perte d'une arche ( perte pour le destin galactique de l'humanité j’entends ) je pense qu'il faut réduire le temps entre chaque arrêt et reconstruire des arches à chaque arrêt.
Il faut aussi trouver un système de "phares" pour signaler les systèmes déjà consommés.

Pour les phares, on a la radio. Les arches communiquent entre elles et avec la Terre. Même à bas débit, tous le monde est assez rapidement au courant de ce que fait tout le monde, avant même qu'il parte. Quelques décennies suffisent.

Ensuite effectivement, la durée de trajet peut être associé à un risque stochastique d'avarie globale, plus un perte systémiques d'habitabilité du fait d'un taux de pertes, àmha incompressibles, en éléments volatiles (eau essentiellement) au cours du temps.  Et ça milite évidemment pour réduire la durée de trajet au minimum. Mais encore une fois, le risque on peut toujours choisir de le prendre, et l'eau dans la configuration actuelle on en dispose en masse considérable pour la propulsion (dans le but précisément de réduire la dépense énergétique).

Le programme une fois installé dans un système distant, c'est bien de construire des arches, à un rythme qui peut être rendu exponentiel en augmentant la démographie, les glaces planétaires et le carburant d'entretien n'étant pas un facteur limitant. La question de leur motorisation dépend ensuite de la disponibilité en carburant. On peut donc imaginer qu'une majorité d'arches pourraient rester sédentaires.

Elle soulève des problèmes, mais les colons eux-mêmes, coupés et isolés de maman, font bien ce qui leur chante.

Le problème principal des arches selon moi, c'est que ce ne sont pas des projets à l'échelle des temps des projets humains. C'est un peu comme s'embarquer dans un projet de terraformation sur 10.000 ans. Déjà qu'un projet sur 40 ans ça capote 9 fois sur 10, et sur 100 ans, j'ai plus d'exemples... 10.000 ans de projet? Ca me parait papossib', onsépafair'.

Alors dans l'absolu, foutre des gens dans une boule et la balancer en pilote automatique, ouais, on peut faire ça.

En pratique, les objectifs des gens dans la boule auront varié de plusieurs civilisations en moins de 1000 ans Ya presque aucune chance selon moi qu'ils décident de continuer le voyage tout au long des générations sur 10.000 ans?

Il faudrait une motivation solide et permanente. Or, il n'existe qu'une seule motivation universelle pour l'Homme à travers les époques, les religions, les idéologies, les temps terrestres.

c'est la peur de la mort violente

Ils auront pas vraiment le choix de continuer ou d'arrêter le voyage...

D'ailleurs j'y pense, mais faire des pauses pour faire le plein, ça va coûter super cher en carburant... Même envoyer un vaisseau capturer un astéroïde intéressant, ok, mais il faut le ramener à l'Arche qui sera bien loin...

Du coup faudra bien limiter les pertes et fonctionner en autonomie tant que l'on est pas sur de pouvoir trouver assez d'énergie pour relancer la machine...

Ils auront toujours le choix de faire demi-tour. Ou de s'installer en proche banlieue du système solaire. En orbite autours de Pluton, ou Venus, n'importe?
 
Ca semble plus raisonnable que d'aller gagner un autre système.
 
Les gens ne font pas toujours des choses raisonnables: la preuve, on sera certainement en mesure de trouver 1 million de fous pour aller sur Mars
 
Mais 1 million qui garderons la même idée pendant 10.000 ans de générations? J'y crois pas. Le cap va changer.

 
Le mieux serait de les cryogéniser, ils font dodal le temps du voyage et ne consomme aucune ressource pendant ce temps là.
Même pas besoin de créer du froid, il n'y a qu'a récupérer celui de l'espace qui est abondant.
Le problème par contre c'est est-ce que ça fonctionne bien sur les humains la cryogénie

Non.

Par contre, ça marche très bien sur les tardigrades, dans le cadre d'une cryptobiose: ie, d'un état physique ou le corps est déshydraté à l'extrême (le tardigrade évacue l'eau contenue au coeur même des cellules de son corps). Une sorte de momification contrôlée permettant, dans le cas du tardigrade, de repartir comme en 14 à l'arrivée.

Le processus de momification chez l'être humain est bien connu et efficace, et permet de conserver très longtemps en parfait état l'enveloppe physique, c'est juste l'effet secondaire principal qui est embêtant: la mort définitive du sujet qui ne peut être ramené à l'état vivant

Il est évident qu'une espèce intelligente maitrisant "naturellement" la cryptobiose aurait un très gros avantage pour ce genre de voyages. Une simple "cryptobiose assistée" lui permettrait d'envoyer des membres de son espèce au travers de la galaxie, sans problèmes sociaux ou intellectuels majeurs, puisque c'est pour elle une technique "naturelle" dont les conséquences et l'intégration sociale est maitrisée depuis probablement des millions d'années. (ou plus précisément, du réveil desdits endormis: les momies dans les cercueils pendant des millénaires, ça, on maitrise)

Dans notre cas, ben, va falloir faire avec ce qu'on a, c'est a dire une société qui n'a pas encore bien intégré, ni la technique, ni les conséquences sociales collectives ou individuelles d'un somme de plusieurs années, décennies, siècles, voire millénaires.

Les tardigrades c'est très bien mais en envoyer pour coloniser une planète ça ne sert pas à grand chose  
Moi je vois deux issues possibles pour la colonisation d'autres planètes :
-On arrive à créer des trous de vers pour aller là où on veut très vite.
-On arrive à transférer nos esprits dans des robots.

 
Auquel cas, ceux qui coloniserons ces systèmes lointains, seront des robots intelligents fous se prenant pour des humains.
 
Jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ces souvenirs d'humains morts leur ont été implantés artificiellement, et qu'ils peuvent s'en libérer et vivre sans.
 
Un testament sans valeur, en somme

Faut qu'ils le décident tôt dans ce cas, une fois le vaisseau lancé à 0,1 c ce sera un peu tard...
Et pour faire demi tour, faudra retrouver du carburant. Si l'Arche emporte de quoi freiner ce sera déjà beaucoup...

 
Pas faux, mais si l'arche emporte de quoi chauffer l'arche elle-même pendant 10.000 ans, elle a probablement de l'énergie à revendre Donc de quoi faire demi-tour, j'imagine.

Justement non, c'est ce que disait Gilga hier :

Pardon, je n'avais pas lu.
 
Donc l'idée, c'est de retirer tout libre arbitre à XXX générations d'êtres humains, dans le seul objectifs que leurs arrière^X enfants puissent fouler la terre. Leur seul rôle dans l'univers étant de perpétuer physiquement une race dans une arche le temps du voyage.
 
Moi, je me la coupe direct

Bah les occupants de l'Arche pourront avoir autant de rôles que sur Terre. Il y aura un écosystème à gérer, des labos de recherche, des usines de recyclage, de la prod agricole... Le seul truc qui sera un peu plus limité, c'est le tourisme.

 
le tourisme sur la calotte de glace à l'avant perso je prend

 
Tu vas être un peu limité dans tes ambitions quoi qu'il arrive Tout projet risquant de mettre ne serait-ce qu'un grain de sable dans les rouages sencés durer 10.000 ans de l'arche risque un véto

Mon propos au départ c'est de dire que si on veut être un phénomène galactique et pas simplement planétaire, il faut pouvoir le faire. Je ne dis pas que ça se fera.
Toutefois j'essaye d'imaginer comment y arriver.

C'est vrai que les projets à 40 ans ça capote souvent. Par contre les nations de plus de 1000 ans, ça existe. La différence entre les deux c'est ce qu'on pourrait appeler le "choix permanent". Une personne, une société, une nation investie un projet doivent arbitrer en permanence si elles continuent ou pas car le projet coûte au présent pour un bénéfice futur.  L'investissement moral des acteurs est conditionnée à la bonne marche présente du projet mise en rapport avec une certaine représentation de l'avenir. Ça peut basculer à tous moment, et si on attend assez longtemps ça finit forcément par se produire. Les acteurs peuvent à tout moment retirer leur bille pour faire autre chose/ Une nation peut durer un temps arbitrairement long parce qu'on supprime cette pesée entre le coût présent et le bénéfice futur. Ou plus exactement, on l'inverse : faire cesser la nation représente un projet qui nécessite un fort investissement pour un bénéfice hypothétique. La nation est l'état présent, la normalité. La ressource morale est régénérée en permanence par le sentiment d'appartenance (sentiment qui s'exprime au présent) et par les conditions d'existence (bénéfice présent). L'idée est donc qu'il faut "annuler le temps" en faisant du processus un bénéfice présent constant, sous la forme d'une nation.

Puis bon, les archonautes pourront bien décider de ne pas freiner et de continuer leur vie pépouze pendant 100 miÿons d'années en utilisant le carburant pour alimenter l'arche.
 
Ça laisse quand même une belle perspective et largement assez de temps pour qu'une catastrophe ou qu'une mutinerie arrive avant.

 
Les nations dans l'histoire humaine, changent de direction au gré de leur politique.
 
Le sentiment d'appartenance ne se régénère pas "automatiquement": il est le fruit d'un compromis permanent entre les différentes composantes, sociales, richesses, idéologies, clans...
 
Il va y avoir nécessairement des dissensions politiques sur l marche à suivre.
 
Il faudra autre chose de plus fort que le simple fait de décréter une "nation" au départ pour s'assurer que ce voyage aille à son terme.

 
on peut les alcooliser tout du long, en principe ils devraient s'en tenir au plan  

Pour moi c'est pas viable et crédible dans tous les cas sans découvrir une techno/une loi physique/ce que vous voulez, qui permet le voyage interstellaire a un temps raisonnable à l'etre humain.
 
le point de départ, accepter de partir dans une arche, fussent elle gigantesque, pour y mourir, y faire mourir tes enfants, les enfants de tes enfants etc, est jouable, si tu pars parceque tu as pas le choix. Genre la terre va mourir. Sauf qu'on a vu aussi que c'etait pas vraiment compatible comme idée avec la création d'une arche.
 
Tu vas vraiment trouvé une population suffisante, qui correspond au critere quand meme assez stricte pour que tout parte pas en couille dans l'arche, etc, alors que tu vis sur une planete en paix, aux ressources "illimités" etc ? Le contexte de départ donne quand meme pas énormément envie de partir je trouve.
 
Et ensuite, une fois arrivé à "destination", 1000 ans plus tard, et 1000 ans c'est colossal à l'echelle humaine hein. Donc 1000 ans plus tard, quand ceux qui arriveront a destination seront la 4000eme generation, n'auront possiblement aucune connaissance de leur point de depart (le fait de vivre sur une planete etc) si ce n'est quelques cours théorique, et ben le meme choix qu'au depart se repose. Le choix entre rester bien en sécurité dans une arche que toute ta famille a tjs connu depuis 1000 ans, ou s'en echapper pour partir de 0 sur une planete possiblement hostile soit parcequ'il faudra la terraformer, soit parcequ'elle sera deja habitable mais possiblement deja habiter (meme que par des animaux, si tu arrives sur une planete qui a l'echelle de l'evolution en est au dinosaure, c'est quand meme un brin hostile )
 
Et la en plus, pour trouver les volontaires, tu pars pas d'une base de 7 milliards d'individus mais sur une base de combien ? 10 000 ? Ca limite encore plus.
 
Donc je dis bof.
 
Le voyage interstellaire à l'echelle humaine n'est "crédible" que dans un mode cinématographique, c'est à dire des vaisseaux, tunnels, what you want, qui permette de se rendre n'importe en un temps qui ont va dire correspond au temps d'une mission martienne actuelle. Tres peu crédible evidemment.

 
 
déjà dis ici mais la surface de l'arche est gigantesque.
En y vivant tu seras libre de faire plus de route, de vivre dans plus d’environnements que 95% de la population sur terre actuellement.
il y a 100 ans ici, beaucoup de gens ne sortais pas des environs du village...
 
Pas de regret à partir.

40e génération, quand même, on est pas des drosophiles...