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  Arche interstellaire : les étoiles pour nos arrières petits enfants ?

 


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Auteur Sujet :

Arche interstellaire : les étoiles pour nos arrières petits enfants ?

n°7640805
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 11-02-2006 à 17:34:50  profilanswer
 

Un topic sur la possibilité de franchir les distances interstellaires. Disons pour atteindre une planète située dans une coquille faisant 10 à 50 années-lumière.

 

L'idée c'est de prendre au sérieux la limitation imposée par "c" la vitesse de la lumière et d'envisager la chose sans moyen "exotique" (warp drive ou autre pour ceux qui connaissent), uniquement avec des technologie éprouvées ou en passe de l'être, come la fusion thermonucléaire civile.

 

On se retrouve devant un point de basculement a cause évidemment de la longévité limitée de l'être humain.

 

Si le voyage, suivi de l'installation d'une lignée humaine sur une planète extrasolaire pouvaient être menés dans la fraction d'une vie d'homme, on pourrait envisager un "petit" vaisseau (gros par rapport à ce qu'on sait faire actuellement mais petit par rapport à... ce qui va suivre :D).

 

Si l'ensemble de l'entreprise nécessite plusieurs générations, comme je le suppose, on passe à une stratégie longue nécessitant un gros vaisseau, une Arche. Dans ce cas en effet, plusieurs générations doivent se succéder dans un environnement qui ne peut plus être strictement artificiel. Il suffit de poser la question autours de soi (et de se poser la question...) pour apercevoir à quel point la perspective de passer une vie entière dans un milieu clôt, soi et la descendance que l'on va décider de mettre au monde, répugne de prime abord. C'est cette réticence bien compréhensible qu'il faut lever.

 

Voici l'engin :

 

http://reho.st/self/da84ae53d09011d922842e6340a159590f233725.png

 


La structure habitable, le diabolo central, fait 10 km de longueur pour 5 km de rayon (section transversale "carrée" maximisant le ratio volume/surface). La surface de paroi à synthétiser est A = 2.pi.r²(1+rac2) = 3,8e8 m² (380 km²) pour une épaisseur d'environ 100 m, soit 38 km3 de matériaux de densité 1 (cf. infra)

 

La surface habitable, 2.pi.r² soit 160 km², est formé d'une épaisseur d'eau océanique de 100 m de profondeur sur laquelle flottent des "plaques continentales" formées d'une 10aine de m de sol et de roches reposant sur un ballast d'air d'une cinquantaine de m soit l'équivallent de 16 km3 de matériaux de densité 1.

 

Soit une structure de 54 Gt (gigatonne). Auquel il faut ajouter la masse du moyeu central, de la poutre et de la corolle propulsive pour un total estimé à 1 Gt (prix de gros), soit une masse sèche de 55 Gt.

 

La propulsion
-------------
La propulsion est thermo-nucléoélectrique : on confine des noyau léger à très haute température et densité pour les faire fusionner et produire un plasma très chaud et de l'énergie électrique permettant l'éjection du plasma dans une tuyère magnétique.

 

Les réactions ensisageables sont de 2 types :
 -celles qui produisent des neutron et du rayonnement gamma : p+D, D+D essentiellement
- celles qui ne produisent que des protons ou des noyaux d'He : p+Li (6 ou 7), D+Li7, p+B11 essentiellement
(d'autres réaction utilisent le tritium ou He3 mais ces noyaux sont radioactif pour le premier et rarissime pour le second. p+p est inutilisable car infiniment trop lente et produisant des neutrinos qui emportent une grande partie de l'impulsion)

 

Les réactions du 1e genre sont embêtantes car n et gamma sont insensibles aux champs électromagnétiques et ne peuvent donc être éjectés par une tuyère ; en outre ils sont très agressifs et "activent" les structures métalliques. Par contre les noyaux sont abondants. Les secondes sont idéale mais le Lithium et le Bore 11 sans être rarissime représentent guère plus de 6 ppm dans les petits corps du système solaire. Or les besoins sont énormes. Un concept intéressant est celui de "ice rocket", dans lequel l'hydrogène et le deuterium congelés servent à la fois de réacteur, de tuyère de combustible et d'écran contre les produits de réaction. On peut imaginer utiliser ce systeme dans la première phase du vol puis d'utiliser Li et B dans la phase décélératrice.

 

Masse du carburant :
On se base sur l'équation fondamentale de Tsiolkovski
M0 = M.exp(v/ve)
avec
M0 : masse totale de départ
M : masse "sèche" (sans carburant : structure et moteurs)
ve : vitesse d'éjection du carburant
v : vitesse atteinte en fin d'accélération

 

Après la phase d'accélération, on a une fraction de vol libre (vitesse constante), puis il faut décélerer pour arriver à vitesse nulle à destination. Cela implique un surcroit de carburant et il faut mettre un carré à l'exponentiel : exp(v/ve) ---> exp(2.v/ve).

 

On va tabler sur une vitesse d'éjection moyenne efficace de 15 000 km/s et une vitesse de pointe de 4000 km/s soit un ratio M0/M = exp(2x4/15) = 1,70. La masse totale de départ frôle les 100 Gt.

 

100 Gt c'est l'équivalent de la masse d'un sphère de densité unité de 1,8 km de rayon... Atteindre les étoiles nécessite d'accéder à l'âge industriel et minier des "petits corps" les astéroide et les comètes.

 


Durée du voyage
---------------

 

On note :
Da = distance accélération + décélération
Dl = distance de vol libre

 

On définit :
k = (M0-M)/M0, le ratio masse carburant/masse totale
On pose :
q = 2*(1-Sqrt(1-k))/k -1
v = -ve.Ln(M0/M)/2
Ta = Da/(q.ve) durée d'accélération
Tl = Dl/v durée de vol libre

 

On va prendre Da=Dl=5 al / k = 0,45
On trouve :
v = 4500 km/s (vitesse en fin d'accélération)
Ta = 670 ans
Tl = 330 ans

 

Durée totale du voyage : 1000 ans
pour faire 10 al

 


Alternative partielle : poussée solaire
------------------------------------

 

Pour réduire la masse a emporter ou la durée du trajet on peut envisager d'emprunter la poussée radiative du Soleil avec une voile solaire. On peut imaginer des structures aluminisées dont la masse surfacique ne dépasse pas 0,2g/m².

 

Essayons. La voile ci-dessous fait 200 km de rayon, ce qui représente 125 000 km² pour une masse de 25 000 t, ce qui est raisonnable (3 tours Eiffel 1/2).

 

http://reho.st/self/2ddc25a2d4c8d27f736d201a6ce7ba265203dbda.png

 


La poussée radiative est de 6,7N/GW. Au niveau de l'orbite terrestre (1500 W/m²) cela représenterait une poussée de 1,3 MN (130 t). Largement insuffisant, surtout que cette poussée décroit en 1/x² (x étant la distance au Soleil). On table sur une accélération de 7 mm/s² (+210 km/s/an) ce qui représente une poussée transmise de 350 GN (3,5 Mt) pour une Arche de 50 Gt.

 

Une solution séduisante serait d'installer une source laser très puissante sur un corps moyen du système solaire et de focaliser le rayon sur la voile. Le carburant embarqué ne sert plus qu'à la déceleration et l'Arche ne fait plus que 70 Gt. La puissance laser nécessaire est de 1 milliard de GW (soit la fusion de 10t de Deuterium par seconde) et la voile reçoit l'équivallent de 10000 fois la puissance solaire du niveau de l'orbite terrestre.

  

La structure de l'Arche
-----------------------

 

En dehors de la partie carburant (D, H, Li, B11...) concevoir une telle structure entièrement faite de métaux (Fe, Al, Mg...) est inenvisageable. D'abord parce que la concentration de métaux dans les petits corps du système solaire rendrait nécessaire d'en consommer des centaines. Ensuite parce que les métaux sont des corps denses (alors qu'on cherche une structure légère à accélerer) et qu'ils offrent un ratio résistance en tension/masse assez modeste. Enfin parce qu'ils sont soumis à un phénomène de "fatigue" (formation de dislocations dans le réseau cristallin qui les rigidifient et aboutissent à la formation de fissures) et qu'ils sont oxydables de diverses manières, alors même que l'intérieur de l'Arche est érosif (cycle atmosphérique saisonnier, air humide, couche océanique...) et que l'integrité de la paroi sur de très longues durées (pls siècles) représente un paramètre clé du succès de l'entreprise.

 

On imagine donc une paroi formée de fibres végétales. Les atomes en sont plus légers et plus abondants (CHON), elles offre un excellent ratio résistance/masse et sont de conception très sécurisantes (elle "préviennent" avant de céder). Surtout : elles se régénèrent.

 

La seule chose a faire est d'isoler la structure du vide spatial, mais là encore le fonctionnement biologique peut s'en charger avec production d'un épiderme très cohésif de cellules mortes dans une matrice caoutchouteuse (épaisseur calculée : 80 cm).

 

Autre avantage clé : pour la construction même de la structure, l'ingénierie se résume à nourrir une structure vivante en éléments simples prélevés sur les petits corps : H2O, CO2, azote, phosphore... La structure grandit sur une orbite intérieur en utilisant l'énergie solaire, depuis un stade embryonnaire jusqu'à sa dimension adulte kilométrique en 2 ou 3 siècle. Durant ce laps de temps, elle est habitable par ses hôtes bâtisseurs.

 

Sur le trajet interstellaire, il faut ensuite assurer l'énergie d'entretien et pour simplifier on se donne comme besoin énergétique (incluant les besoin de l’écosystème, lui-même incluant les hommes) la fourniture d'un éclairement terrestre moyen sur l'ensemble de la surface : 350W/m² x 3,8e8 m² = 130 GW, soit de l'ordre de 1% de l'énergie consacrée à la propulsion.

 

L'évacuation de cette énergie dans l'espace est assurée par une circulation d'eau sous l'épiderme, avec une température externe de rayonnement de T=(P/sA)^0,25 avec P puissance dissipée 130 GW, s cte de Stefan 5,67e-8 et A l'aire rayonnante 3,8e8 m² soit T=279K (6°C).

 

L'écosystème reproduit un gradient ombrothermique calqué, avec évidemment quelques simplifications, sur celui de la Terre, de manière à reproduire la plus grande diversité d'écosystème (justifiant l’appellation d'Arche).

 

La population estimée est de 50 000 personnes, soit 30 personnes/km² ce qui est faible.

 

Le système propulsif et le carburant ne tournent pas avec le diabolo (jonction par palier transmettant la poussée) ce qui permet de minimiser les contraintes de structures, donc le poids. Pour une part, on n'est pas contraint là encore à user de métaux, les fibres de verre ou de carbone pouvant très bien en former l'essentiel.

 

Les anneaux de carburant (glace d'hydrogène et de deuterium, lithium hydrogéné LiH..., fibre de bore) jouent un rôle protecteur de la structure contre des chocs improbables mais dévastateurs à 4000 km/s (en vol libre).

 

La corolle propulsive est haubannée à une poutre centrale à la façon d'une voile arrière. La poutre est rotulée et haubannée, tout travaille en tension, ce qui permet de réaliser une structure légère.

 

Tout élément en charge (tube, câble) est triplé de manière à pouvoir retirer un élément pour examen ou remplacement en en laissant en charge une paire, la rupture imprevue de l'un étant compensée par la présence de l'autre.

 

Les panneaux de la corolle peuvent pivoter sur leur axe radial. Le passage des haubans de la poutre de poupe à celle de proue permet ensuite de les basculer en position symétrique vers l'avant. Dans l'hypothèse où au moins une partie de la phase d'accélération est assurée par le carburant embarqué, l'inversion de poussée dans la phase de déceleration peut ainsi être réalisée sans retourner la structure de l'Arche.

 

voili je m'arrête là.

 

En route vers l'espace infini

 

et au delàaaaaa !

 

a+

Message cité 3 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-05-2017 à 06:37:59
mood
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Posté le 11-02-2006 à 17:34:50  profilanswer
 

n°7640845
t-w
Posté le 11-02-2006 à 17:42:32  profilanswer
 

ce topic vous est presenté par Aspro 500mg, contre les maux de tete.

n°7640942
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 17:57:06  profilanswer
 

t-w a écrit :

ce topic vous est presenté par Aspro 500mg, contre les maux de tete.


 
 
Les calculs c'est juste pour ceux qui voudraient voir comment j'arrive aux conclusions.
 
J'ai mis des images sinon :)
 
a+


Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 21:03:48
n°7640951
gronky
poissard
Posté le 11-02-2006 à 17:59:01  profilanswer
 

Bon, moi, si je devais faire une "arche" permettant à l'humanité de voyager et de se propager dans l'eeeeeeeeespace (frontière de l'infini) moyennant un voyage de plusieurs siècles, je ne m'y prendrai pas comme ça. (Tout ce qui est propulsion et autre, je te laisse ta méthode, je suis pas assez calé dans le domaine.)
 
 Par contre, je ne me m'embarquerai pas à faire voyager des hommes par centaines (ou milliers) pendant une si longue durée.  
 
 Au contraire, j'opterai pour un équipage réduit de volontaires.  
 
Plutot que des adultes, je ferai  plutot voyager des embryons en stase. Une fois arrivé sur place, on place le tout dans des utérus artificiels et basta!  
 Les volontaires, eux, se relayeraient au cours des années pour surveiller la bonne marche du vaisseaux et des équipements. mettons, 10 en hypersommeil pendant 2 ans, 10 réveillés. Le tout, secondés par de puissants ordinateurs se chargeant des taches les plus courantes.
 On peut aussi imaginer que de nombreux robots et materiels divers seraient stockés et mis en branle pour édifier de quoi permettre la création des bases d'une société viable une fois arrivé. (mettons en moins de 7 mois)  
 
 Ben, oui, imaginez le gain de place! un adulte ça mesure en moyenne 1.70m pour 60 kg, ça mange 3 fois par jour, faut le loger, ça doit faire du sport, se distraire s'éduquer etc... Faut de l'espace pour tout ça!
 
 Enfin, c'est purement spéculatif tout ça. Ça dépendrait baucoup du développement des technologie annexes à la recherche spatiale pure.    

n°7640984
otacon-yui​itsu
Griffiiiith !!!
Posté le 11-02-2006 à 18:04:34  profilanswer
 

Fan de cowboy bebop ? :D
 
http://img69.imageshack.us/img69/5120/gate2vc.jpg
 
(ou de stargate :D)
 
Sinon, deux questions:
 
1) Une telle porte ne risquerait-elle pas "d'aspirer" la terre (genre comme un trou noir) ou du moins, notre si précieuse atmosphère ?
 
2) A-t-on déja mesuré la vitesse de la pensée ? Je me demande si c'est plus ou moins rapide que la vitesse de la lumière (300 000 Km/s)

Message cité 2 fois
Message édité par otacon-yuiitsu le 11-02-2006 à 18:06:16

---------------
La devise du nécrophile, c'est comme à la mer. Au début elle est froide mais une fois que t'es dedans, elle est bonne.
n°7641012
onizuka78
'Tallica gives you Heavy Baby!
Posté le 11-02-2006 à 18:08:30  profilanswer
 

moi je pete et la propulsion t emmene au bout du cosmos, y a vrmt des ouf kan meme


---------------
Je mets les pieds où je veux ... et c'est souvent dans la gueule
n°7641059
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 11-02-2006 à 18:16:42  profilanswer
 

otacon-yuiitsu a écrit :

?
 
2) A-t-on déja mesuré la vitesse de la pensée ? Je me demande si c'est plus ou moins rapide que la vitesse de la lumière (300 000 Km/s)


On mesure la vitesse des influx nerveux, et suivant les nerfs bah c plus ou moins rapide, mais en réalité ça reste lent, on doit être à 300km/sec je crois.
 
L'Arche est un concept rigolo mais absurde. En gros, t'envoies des gens dans l'espace plein d'espoir, et puis quand ils arrivent au bout de mille ans ils trouvent un message dessus disant "pendant que vous étiez partis, on a trouvé des modes de propulsion bcp plus rapide et on a colonisé cette partie de la galaxie, venez nous retrouver dans le système solaire d'à côté, il est beaucoup plus accueillant, avec piscine, jacouzzi et sauna".

n°7641627
gronky
poissard
Posté le 11-02-2006 à 19:34:28  profilanswer
 

JacenX a écrit :

On mesure la vitesse des influx nerveux, et suivant les nerfs bah c plus ou moins rapide, mais en réalité ça reste lent, on doit être à 300km/sec je crois.
 
L'Arche est un concept rigolo mais absurde. En gros, t'envoies des gens dans l'espace plein d'espoir, et puis quand ils arrivent au bout de mille ans ils trouvent un message dessus disant "pendant que vous étiez partis, on a trouvé des modes de propulsion bcp plus rapide et on a colonisé cette partie de la galaxie, venez nous retrouver dans le système solaire d'à côté, il est beaucoup plus accueillant, avec piscine, jacouzzi et sauna".


 
 
 Tiens ça me rappelle le scénar d'un bouquin de Pierre Pelot ça... (je vous dit pas lequel pour pas spoiler ceux qui ne l'aurait pas lu. Enfin, vu l"age du truc...)

n°7641741
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 19:54:31  profilanswer
 

gronky a écrit :


 Au contraire, j'opterai pour un équipage réduit de volontaires.  
 
Plutot que des adultes, je ferai  plutot voyager des embryons en stase. Une fois arrivé sur place, on place le tout dans des utérus artificiels et basta!  
 Les volontaires, eux, se relayeraient au cours des années pour surveiller la bonne marche du vaisseaux et des équipements. mettons, 10 en hypersommeil pendant 2 ans, 10 réveillés. Le tout, secondés par de puissants ordinateurs se chargeant des taches les plus courantes.
 On peut aussi imaginer que de nombreux robots et materiels divers seraient stockés et mis en branle pour édifier de quoi permettre la création des bases d'une société viable une fois arrivé. (mettons en moins de 7 mois)  
 
 Ben, oui, imaginez le gain de place! un adulte ça mesure en moyenne 1.70m pour 60 kg, ça mange 3 fois par jour, faut le loger, ça doit faire du sport, se distraire s'éduquer etc... Faut de l'espace pour tout ça!
 
 Enfin, c'est purement spéculatif tout ça. Ça dépendrait baucoup du développement des technologie annexes à la recherche spatiale pure.


 
salut gronky
 
 
L'équipe réduite de volontaires serait constituée de gens qui vont fonder une famille et engendrer des enfants qui eux ne seront pas volontaires.  
 
Il y a une contrainte ethique forte les concernant. Les partants s'engagent pour ceux qui vont leur succéder et qui ne connaitront ni la Terre, ni la "terre promise". La majeure partie de ces "nomades interstellaires" naitront et mourront dans l'Arche.  
 
Dans n'importe quelle hypothèse les archonautes du départ sont tous des volontaire, mais tu ne te places pas dans l'hypothèse d'une mission mais de toute une vie, suivit d'une génération engendré par toi et d'une autre encore engendré par tes fils et filles. Ce n'est pas une "belle aventure", un simple voyage, comme Colomb et ses caravelles, mais une micro-civilisation entière qu'il faut transporter du système solaire jusqu'à un autre système stellaire.
 
Une micro-civilisation peut-elle ne compter qu'une équipe de dix personnes ? Je pense intuitiement que c'est ridicule. Cent ? Bah non. Mille ? C'est mieux. Dix-mille ? Je commence à y croire. J'aimerais rationnaliser ce calcul mais je n'ai que mon intuition. (cinquante mille me parait plus "sécurisant" mais tout ça reste difficile à argumenter)  
 
Bon. A défaut de mieux disons donc dix-mille personnes : c'est une petite cité. C'est fait de citoyen lambda. Ca veut vivre normalement : travailler, se promener en forêt, se baigner, faire du tir à l'arc, pique-niquer au bord du lac, etc. Imaginer faire durant vivre mille ans des générations humaines dans une boite de conserve améliorée n'est rien de plus qu'un fantasme.  
 
Et si tu as 10 000 personnes, alors pas besoin de faire hiberner personne. Tu as ton pool génétique. De toute façon, l'énergie d'entretien de l'intérieur ne représente qu'une fraction négligeable (de l'ordre de 1%) de l'énergie de propulsion. Et ceci en ne se privant de rien : dans l'Arche tu peux mettre des sequoia et des baleine, des ours blanc et des fennec, des taupes et des goélans.  
 
Ecosysteme qu'il faut bien de toute façon continuer d'étudier pour l'implanter arrivé à destination.  
 
 
salut

Message cité 1 fois
Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 19:58:26
n°7641792
charlie 13
Posté le 11-02-2006 à 20:05:07  profilanswer
 

Si j'ai bien compris, on fourre (de force je suppose) 10.000 personnes dans un bidon ou ils vont être sequestrés pendant des generations, à ne respirer que du pet recyclé, et à boire leur pisse plus ou moins filtrée.
  C'est le pire mode de déportation qu'on puisse imaginer, parcequ'on ne sait même pas, par définition, ni ou on va , ni même si on a espoir d'y arriver un jour.
  Si ça ne tourne pas à la folie collective, c'est qu'ils n'auront pas megotté sur les camisoles chimiques.

mood
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Posté le 11-02-2006 à 20:05:07  profilanswer
 

n°7641799
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 11-02-2006 à 20:06:50  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Si j'ai bien compris, on fourre (de force je suppose) 10.000 personnes dans un bidon ou ils vont être sequestrés pendant des generations, à ne respirer que du pet recyclé, et à boire leur pisse plus ou moins filtrée.


On fait exactement ça sur terre [:ddr555].
Nan mais je le REDIS, là ou ça a pas de sens c'est que d'ici à ce qu'ils arrivent, sur Terre la technologie aura énormément progressé et aura sûrement des moyens de transport bien plus pratiques

n°7641828
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 20:12:23  profilanswer
 

otacon-yuiitsu a écrit :


L'Arche est un concept rigolo mais absurde. En gros, t'envoies des gens dans l'espace plein d'espoir, et puis quand ils arrivent au bout de mille ans ils trouvent un message dessus disant "pendant que vous étiez partis, on a trouvé des modes de propulsion bcp plus rapide et on a colonisé cette partie de la galaxie, venez nous retrouver dans le système solaire d'à côté, il est beaucoup plus accueillant, avec piscine, jacouzzi et sauna".


 
Salut
 
Eh... c'est bien ce qu'il y a de beau dans le concept d'Arche : ça n'a aucune importance si des moyens plus rapides sont trouvés puisque ce n'est pas un sacrifice d'y vivre.
 
Au départ, l'Arche n'est pas un vaisseau "motorisé". La durée de peuplement sans quitter le système solaire peut bien durer des décennies, le temps qu'une génération entière ne connaisse que ce mode de vie et ait dès lors du mal à s'en passer.  
 
Si l'homme doit vivre dans l'espace (le fera t'il ou pas ? je n'ai pas à me prononcer la dessus, mais si c'est le cas...) il ne le fera pas dans des stations spatiales en apesanteur. Un an en apesanteur c'est une limite extrême, et pour des athlètes. Donc des stations générant une pesanteur normale par rotation.  
 
Etape suivante : un environnement completement artificiel, ça va un moment.  
 
Pose toi la question : a partir de quel stade accepterait tu de passer ta vie entière hors de Terre ? Toi et tes mômes ?
 
C'est partant de là que j'arrive à l'Arche. Le concept c'est d'envisager le volume minimum permettant un mode de vie exempt de frustrations (enfin, sous entendu : pas plus que sur Terre, évidemment), permettant un plein développement individuel et sociétal dans toutes ses composantes.  
 
 
a+

Message cité 1 fois
Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 23:41:29
n°7641834
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 11-02-2006 à 20:14:56  profilanswer
 

Et quel est l'objectif de ce machin? Il sera pas relié à la Terre... A moins que certains veuillent trouver la Terre promise par leur religion, loin de bonne vieille Terre (et qu'ils aient les moyens de créer ce machin), je vois pas l'intérêt. Une colonie s'est suposé pouvoir apporter des richesses... Là ça ça apportera rien du tout à ceux restés sur Terre... Et j'envierai pas ceux condamnés à rester enfermer dans un machin qui reste minuscule. Et le ski? et la plongée? :o Fin merde :o

n°7641857
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 11-02-2006 à 20:17:39  profilanswer
 

Et aussi, tes machins végétaux caoutchouteux ils résistent aux impacts de microdébris à + de 40 000km/h

n°7641862
En_Sabah_N​ur
お前はもう死んでいる
Posté le 11-02-2006 à 20:18:41  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Si j'ai bien compris, on fourre (de force je suppose) 10.000 personnes dans un bidon ou ils vont être sequestrés pendant des generations, à ne respirer que du pet recyclé, et à boire leur pisse plus ou moins filtrée.
  C'est le pire mode de déportation qu'on puisse imaginer, parcequ'on ne sait même pas, par définition, ni ou on va , ni même si on a espoir d'y arriver un jour.
  Si ça ne tourne pas à la folie collective, c'est qu'ils n'auront pas megotté sur les camisoles chimiques.


D'où l'intérêt de l'Arche immense, recréant plus ou moins une cité entière avec tout ce que ça implique(travail, détente, etc...) afin d'éviter la claustrophobie/folie dûe au tournage en rond...
Et de toute façon, la folie ne serait probablement que pour les premiers volontaires: les générations suivantes, n'ayant vécu que sur le vaisseau, ne regretteront rien du tout vu qu'elles ne connaitraient rien d'autre...


---------------
XBL : ESN3S | GGPO (3rd strike) : ESN | PSN : Huitxilopochti
n°7641882
En_Sabah_N​ur
お前はもう死んでいる
Posté le 11-02-2006 à 20:22:45  profilanswer
 

JacenX a écrit :

On fait exactement ça sur terre [:ddr555].
Nan mais je le REDIS, là ou ça a pas de sens c'est que d'ici à ce qu'ils arrivent, sur Terre la technologie aura énormément progressé et aura sûrement des moyens de transport bien plus pratiques


Bah oui mais non, c'est un frein à l'évolution ce genre de raisonnement...
Les progrès scientifiques sont imprévisibles, ce serait idiot de ne pas faire ce genre de voyage parceque, peut-être, qui sait, probablement, dans quelques temps, avec de la chance, si le temps le permet, on aura  un système de propulsion bien plus performant...


---------------
XBL : ESN3S | GGPO (3rd strike) : ESN | PSN : Huitxilopochti
n°7641914
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 20:31:20  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Si j'ai bien compris, on fourre (de force je suppose) 10.000 personnes dans un bidon ou ils vont être sequestrés pendant des generations, à ne respirer que du pet recyclé, et à boire leur pisse plus ou moins filtrée.
  C'est le pire mode de déportation qu'on puisse imaginer, parcequ'on ne sait même pas, par définition, ni ou on va , ni même si on a espoir d'y arriver un jour.
  Si ça ne tourne pas à la folie collective, c'est qu'ils n'auront pas megotté sur les camisoles chimiques.


 
 
C'est étonnant, quand même, la force des reflexes issus du XXe siècle...  
 
Tout de suite un totalitarisme.
 
pfff  :o  
 
DONC :
 
1/ Les archonautes forment une nation autonome, issue de la Terre, issue de volontaires sélectionnés pour leurs aptitude au tout début (concept de Nation spatiale). Petite nation, certe. Mais à l'exemple des cité-états de la Grèce antique a qui ça n'a pas si mal réussit.
 
2/ on sait exactement où l'on va, évidemment.  On ne se "balade" pas dans l'espace interstellaire. Toutes les phases du voyages (temps d'acceleration, usage de tel carburant puis de tel autre, stoppage des propulseur, vol libre, inversion de la poussée...) font partie du calendrier de la nation, que les jeunes générations apprendraient dès l'école. On a une cible et une seule, et pas question d'aller autre part.
 
 On vient de détecter la 1e planète tellurique, 10 ans après la détection de la 1e planète tout court. Dans 10 ans on va imager. Il reste à explorer. Car évidemment, il n'est pas question de faire le trajet pour s'appercevoir que "là bas" c'est inhabitable.
 
La durée de croissance de l'Arche (qui est une grosse cellule végétale) est d'environ 1 siècle. Plus disons 1 siècle de peuplement et d'acclimatation une fois atteind sa taille adulte.  
 
Soit 2 siècles qui représentent le temps pour une sonde de quelque centaine de tonne de charge utile avec un ratio k (carburant/total) de 0,9 pour rejoindre une cible planétaire, se mettre en orbite autours, balancer des drone et des petits robots plongeur ou crapahuteur à la surface de la planète pour envisager sa capacité d'accueil puis nous renvoyer par radio le résultat de l'analyse.
 
Toutes les cibles potentielles repérées par téléscopes pourraient ainsi être explorées durant le temps que l'Arche soit opérationnelle et le choix de l'une d'elle rationalisée.
 
Et en route pour la gloire :)
 
 
 
salut

n°7641927
Asegard
Posté le 11-02-2006 à 20:34:29  profilanswer
 

J'adore ce genre de topik :) Des calculs savants auxquels je ne comprend absolument rien, un projet de vie dans l'espace, des vaiseaux surdimensionné.....
 
Enfin j'y comprend rien mais j'adore :D

n°7642027
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 20:50:14  profilanswer
 

JacenX a écrit :

Et quel est l'objectif de ce machin? Il sera pas relié à la Terre... A moins que certains veuillent trouver la Terre promise par leur religion, loin de bonne vieille Terre (et qu'ils aient les moyens de créer ce machin), je vois pas l'intérêt. Une colonie s'est suposé pouvoir apporter des richesses... Là ça ça apportera rien du tout à ceux restés sur Terre... Et j'envierai pas ceux condamnés à rester enfermer dans un machin qui reste minuscule. Et le ski? et la plongée? :o Fin merde :o


 
Non, l'Arche en route vers une étoile n'est destinée :
 
- ni à ramener une quelconque richesse à la Terre : ce n'est donc pas une colonie (ou alors à la manière de Massilia vis à vis de Phocée durant les temps antiques)
 
- ni (j'anticipe) à sauver l'humanité-menacée-de-destruction, comme l'Arche du mythe.
 
Au départ c'est simplement le lieu de vie des gens hors de Terre. Le concept d'Arche vise à minimiser le coût de l'accès permanent à l'espace.  
 
Il y a tu le conçois bien une barrière d'énergie a franchir : d'où l'idée de Nation spatiale ainsi conçue. L'avant-dernier article (en bleu) implique la possibilité d'une restitution en termes économiques. Mais le projet est d'abord d'essence politique : conçoit t-on collectivement que des humains puissent rejoindre un jour les étoiles... ou pas.
 

FONDATION D'UNE NATION SPATIALE

 
 
 
Le contexte :
 
Le voyage en orbite basse s'est semi-democratisé à, disons pour fixer un ordre d'idée, 10 000€ le trajet. En dehors des Etats, des acteurs diversifiés acteurs associatifs, entreprises, particuliers fortunés concrétisent divers "rêves d'espace" qui par la force des choses (le coût) se fédèrent autours de structure commune d'accueils en orbite avec l'aide active des grands Etats. Une petite biosphère III en pesanteur artificielle est crée, permettant un séjour spatiale arbitrairement long (sauf en termes de coût évidemment) pour de simple quidam. A ce stade, il existe également des navettes interplanétaires à propulsion nucleothermique capable de réaliser plusieurs transfert orbitaux d'affilés dans le système solaire interne, disons jusqu'à Jupiter. On maitrise l'accès en quasi routine aux petits corps (se poser, y travailler, rembarquer). On est capable d'en extraire des glaces, des silicate et des oxydes metalliques. La recherche se porte sur la capacité à faire croitre des structure de type végétale en orbite.
 
Acte de fondation de la NS :
 
Les Etats signataires s'engagent à consacrer l'essentiel de leurs effort financier et de recherche destinés à l'espace non commercial à une unique entité, la Nation spatiale, jusqu'au stade de l'autonomie de celle ci.
 
La Nation spatiale ne dispose d'aucun territoire sur Terre, à l'exception de ses ambassades dans les Nations fondatrices.
 
Jusqu'à l'accès à l'autonomie, la politique de la Nation spatiale est décidée et mis en oeuvre par un gouvernement paritaire formé de représentants des Nations fondatrices à proportion de leur investissement dans le projet et de citoyens de la Nation spatiale élus par leur pairs.
 
Les citoyens de la Nations spatiales sont des citoyens volontaires issue des Nation signataires sélectionnés par une commission paritaire sur la base de leur aptitude à participer aux projets formés par la Nation spatiale.
 
Ils conservent ainsi que leur descendance leur nationalité d'origine jusqu'à l'autonomie de la Nation spatiale.
 
La Nation spatiale subventionne entièrement leur accès à l'espace. Ils s'engagent pour le temps de leur séjour spatial à se consacrer entièrement aux missions qui leur seront assignés par le gouvernement de la Nation spatiale.
 
La Nation spatiale se donne comme objectif prioritaire de réaliser un habitat autonome vis-à-vis de la Terre au plan démographique, politique (à terme), énergétique, économique, et plus généralement libre de toute attache avec un astre du système solaire.
 
Jusqu'à l'accès à l'autonomie, et sans préjuger de la suite, la Nation spatiale peut former des projets d'intérêt économique dans le cadre des échanges terrestre lui permettant de se financer et alleger par la même le volume des subventions des Etats fondateurs.
 
La déclaration d'autonomie de la Nation spatiale est du ressort du gouvernement paritaire et doit être unanime en son sein.
 
 
==


Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 20:55:16
n°7642155
gronky
poissard
Posté le 11-02-2006 à 21:15:07  profilanswer
 

Humwawa a écrit :

salut gronky
 
 
L'équipe réduite de volontaires serait constituée de gens qui vont fonder une famille et engendrer des enfants qui eux ne seront pas volontaires.  
 
Il y a une contrainte ethique forte les concernant. Les partants s'engagent pour ceux qui vont leur succéder et qui ne connaitront ni la Terre, ni la "terre promise". La majeure partie de ces "nomades interstellaires" naitront et mourront dans l'Arche.  
 
Dans n'importe quelle hypothèse les archonautes du départ sont tous des volontaire, mais tu ne te places pas dans l'hypothèse d'une mission mais de toute une vie, suivit d'une génération engendré par toi et d'une autre encore engendré par tes fils et filles. Ce n'est pas une "belle aventure", un simple voyage, comme Colomb et ses caravelles, mais une micro-civilisation entière qu'il faut transporter du système solaire jusqu'à un autre système stellaire.
 
Une micro-civilisation peut-elle ne compter qu'une équipe de dix personnes ? Je pense intuitiement que c'est ridicule. Cent ? Bah non. Mille ? C'est mieux. Dix-mille ? Je commence à y croire. J'aimerais rationnaliser ce calcul mais je n'ai que mon intuition. (cinquante mille me parait plus "sécurisant" mais tout ça reste difficile à argumenter)  
 
Bon. A défaut de mieux disons donc dix-mille personnes : c'est une petite cité. C'est fait de citoyen lambda. Ca veut vivre normalement : travailler, se promener en forêt, se baigner, faire du tir à l'arc, pique-niquer au bord du lac, etc. Imaginer faire durant vivre mille ans des générations humaines dans une boite de conserve améliorée n'est rien de plus qu'un fantasme.  
 
Et si tu as 10 000 personnes, alors pas besoin de faire hiberner personne. Tu as ton pool génétique. De toute façon, l'énergie d'entretien de l'intérieur ne représente qu'une fraction négligeable (de l'ordre de 1%) de l'énergie de propulsion. Et ceci en ne se privant de rien : dans l'Arche tu peux mettre des sequoia et des baleine, des ours blanc et des fennec, des taupes et des goélans.  
 
Ecosysteme qu'il faut bien de toute façon continuer d'étudier pour l'implanter arrivé à destination.  
 
 
salut


 
 
 Heum, tu n'as pas bien lu mon post, semble-t-il.
 
 Les adultes volontaires ne seraient "que" quelques dizaines, mais, les "soutes" du vaisseaux, contiendraient des milliers ou des millions d'embryons en stase, embryons portés à maturité une foi arrivé à destination.  
 Les volontaires, seraient replacés en hypersommeil pour quelques décennies selon des cycles précis de façons à ce que le voyage se fasse de leur vivant. 1 an d'activité, 10 ans de sommeil. et pendant qu'ils dorment, un autre groupe bosse un an, puis un autre, puis un autre...
 
 Enfin, moi, je voyais le vaisseau sous la forme d'un engin de taille relativement réduite ( de la taille d'un paquebot). Pour plein de raisons diverses et variés (notamment la somme faramineuse de materiaux necessaire, la difficulté de leur envoie en orbite (j'imagine qu'un truc de cette taille serait construit en orbite autour de la terre) etc... etc...  
 
 Visiblement, toi, tu as dans la tête quelque chose de gigantesque. (un peu comme dans le bouquin "La Terre est une idée" ou l'ile de Manhattan en entier a été arrachée du sol, recouverte d'un dome et vogue a travers l'espace).  
 
 Pour l'écosysteme terrestre, si on s'installe sur une autre planète, j'imagine que ce serait un endroit relativement proche (sur le plan écologique) de notre Terre. Donc, introduire des especes terrestre bouleverserait l'écosystème local. (Voir le merdier qu'on a foutu en introduisant des lapin en Australie par exemple).  
 Ça poserait un problème moral. Faut il sacrifier un écosytème alien pour reproduire le notre ailleurs? La vie des baleines bleues auraient plus de valeurs que celle des trucs locaux?

n°7642234
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 21:29:50  profilanswer
 

JacenX a écrit :

On fait exactement ça sur terre [:ddr555].
Nan mais je le REDIS, là ou ça a pas de sens c'est que d'ici à ce qu'ils arrivent, sur Terre la technologie aura énormément progressé et aura sûrement des moyens de transport bien plus pratiques


 
 
Je pense tout simplement que non.
 
Plusieurs raisons me font dire cela :
 
a) une raison qui concerne la naissance de cette croyance qu'on peut "aller plus vite que la lumière" : si cela fait partie des croyances courante, c'est bien sûr que la technique humaine a connu des bonds considérables récemment, mais surtout et plus prosaiquement parce que c'est la seule solution pour imaginer une litterature de science ficrion en lui donnant pour cadre la Galaxie, qui il faut bien l'avouer est bien tentante.  
 
C'est donc pour une bonne part une illusion litteraire. Nous avons vu tant de film, lu tant de nouvelle dans lesquelles le voyage d'une étoile à une autre est une formalité que nous en concevons l'idée toute faite que "ça va se faire".  
 
b) Or pourquoi serait-ce le cas ? Y a t'il une raison nécessaire qui nous indiquerait que certainement c'est possible ? Non. TOUT dans la physique, en allant jusqu'au fondements les mieux établis, nous indique de façon impérative que c'est impossible de dépasser c ou même de s'en approcher en dépensant moins d'énergie qu'il n'en faut à construire l'Arche. Si des solutions existent l'Arche fait mieux. La solution "warp drive" par exemple, ce qui se conçoit de plus abouti dans le domaine des moyens "exotiques" de franchir ces distances, nécessite sur le papier de convertir une masse solaire (2 milliard de milliard de milliard de tonnes) en énergie négative (on ne sait même pas imaginer comment générer un pouillème de nanogramme de ce genre de truc) et l'équivallent en énergies positives. L'Arche c'est énorme, mais c'est des millier de milliard de fois moins exigeant.
 
c) Mais bien sûr, ce qui précède ne dit pas que la Physique, cette grande magicienne ne pourrait pas trouver in fine, grâce à une percée théorique majeure, LA solution énergétiquement pas chère et facile à mettre en oeuvre en routine pour aller où on veut
 
C'est le présent qui nous dit que ce futur est improbable. Si cette solution existe et qu'il existe un "certain nombre" d'intelligence comparable à la nôtre dans les milliers de milliards de galaxie qui peuplent l'Univers comment se fait il QU'AUCUNE n'ait proliférée au point de nous atteindre ? Si ça ne coûte rien ? Que une, deux... dix, n'ait aucune envie de voyager ok. Mais toutes ? Que une, deux, dix... nous loupent ok encore mais  ça n'a qu'un temps. Il suffirait qu'une seule, isolée sur sa planète parviennent à mettre en oeuvre cette solution pour que tout l'univers soit instantanément colonisé, à l'échelle des temps cosmiques. Une fois essaimée sur x milliers de planètes, comment conceboir que cette civilisation disparaisse ? Et si elle ne disparait pas de toutes ses implantations à la fois, comment se fait il qu'elle en reste là ?
 
Cela fait 10 milliards d'années que l'Univers est capable d'engendrer une créature telle que l'homme. Apparemment, rien de tel n'a eu lieu.
 
J'en conclue a minima que si cette solution existe elle a peu de chance d'être à porté de nos mains et de notre intelligence.
 
salut

n°7642278
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 11-02-2006 à 21:34:32  profilanswer
 

On n'est pas capable de s'occuper d'une planète et on bousille son fonctionnement, on est quand même prêt dès à présent à reproduire les mêmes conneries à d'autres endroits ?


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°7642339
Natopsi
☭ Sodium Metal ☭
Posté le 11-02-2006 à 21:43:49  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

On n'est pas capable de s'occuper d'une planète et on bousille son fonctionnement, on est quand même prêt dès à présent à reproduire les mêmes conneries à d'autres endroits ?


+1  :o

n°7642356
gronky
poissard
Posté le 11-02-2006 à 21:47:20  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

On n'est pas capable de s'occuper d'une planète et on bousille son fonctionnement, on est quand même prêt dès à présent à reproduire les mêmes conneries à d'autres endroits ?


 
 
 http://oceans-movies.milten.lima-city.de/stargate/stargate/thor.jpg"Vous êtes encore une race très jeune, humains, vous évoluerez. Pour l'instant, la destruction est dans votre nature.."
 
 
 
 
 
 
 :o

n°7642416
subsk8
c4c4powered
Posté le 11-02-2006 à 22:01:49  profilanswer
 

Tu vends ton Arche sur tous les forums on dirait !

n°7642446
zurman
Parti définitivement
Posté le 11-02-2006 à 22:09:07  profilanswer
 

Humwawa a écrit :

Un topic sur la possibilité de franchir les distances interstellaires. Disons pour atteindre une planète située dans une coquille faisant 10 à 50 années-lumière.
 
a+


Ca m'étonne que cette idée n'ait toujours pas donné lieu à un film (ou alors je connais pas), voire une série, ca pourrait être intéressant :)  
Y'a des livres qui en traitent ? :??:

Message cité 4 fois
Message édité par zurman le 11-02-2006 à 22:09:56
n°7642479
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 22:15:26  profilanswer
 

gronky a écrit :

Heum, tu n'as pas bien lu mon post, semble-t-il.
 
 Les adultes volontaires ne seraient "que" quelques dizaines, mais, les "soutes" du vaisseaux, contiendraient des milliers ou des millions d'embryons en stase, embryons portés à maturité une foi arrivé à destination.


 
gronki, ça n'a AUCUN intérêt de transporter des embryons. En plus d'être éthiquement douteux.  
 
Cinquante mille personnes vivantes et se reproduisant, c'est largement assez. Le Quebec s'est peuplé avec 1000 "reproducteurs efficaces".  
 
Par contre on peut embarquer une banque de gène terrestre ça peut être intéressant pour compléter les manques.
 

Citation :


 Les volontaires, seraient replacés en hypersommeil pour quelques décennies selon des cycles précis de façons à ce que le voyage se fasse de leur vivant. 1 an d'activité, 10 ans de sommeil. et pendant qu'ils dorment, un autre groupe bosse un an, puis un autre, puis un autre...


 
Entre la perspective de s'endormir pour ne jamais se réveiller et celle de vivre normalement je pense que le choix serait vite fait.
 
L'hypersommeil actuellement n'est qu'un fantasme technologique dans la mesure où on ne possède aucune indice de sa faisabilité réelle. On connait des animaux qui hibernent mais on n'en connait pas dont ça prolonge la durée de vie jusqu'à une dizaine de siècle.
 
Parce que c'est ça l'enjeu : vivre jusqu'au réveil a destination. Si c'est pour s'éteindre en route, vieillard inconscient dans un sarcophage de verre, merci. Je préfère faire n'golo n'golo dans l'Arche.  :)
 

Citation :


 Enfin, moi, je voyais le vaisseau sous la forme d'un engin de taille relativement réduite ( de la taille d'un paquebot). Pour plein de raisons diverses et variés (notamment la somme faramineuse de materiaux necessaire, la difficulté de leur envoie en orbite (j'imagine qu'un truc de cette taille serait construit en orbite autour de la terre) etc... etc...  


 
 
Certes...
 
C'est gros.
 
Le concept c'est d'en faire un être à croissance naturelle, de sorte qu'il n'y ait besoin de lui fournir que des éléments chimiques bruts : CO2, H2O, minéraux + h.nu bien sûr.
 
Pas de gigastructure metallique au départ. Les élements "manifacturé" d'une Arche "prête à partir" c'est le moyeu, la poutre, la corolle et la voile éventuelle. Qui peuvent venir après et être réalisés en carbone pour une large part. La structure centrale (le diabolo) elle grandirait "toute seule".  
 
Imagine. L'Arche serait au départ un petit embryon dans une éprouvette, élevée jusqu'à atteindre des dimensions metriques. A ce stade elle a déjà sa topologie finale, j'y ai réflechie et je pense pouvoir donner une architecture de croissance possible, il faut simplement que je la dessine. Elle est creuse, étanche et toute la structure fibreuse de la parois est en connexion. A l'intérieur on dispose un premier Soleil artificiel et le plancher est sous perfusion liquide. On la sort de l'eau et on réalise un vide progressif autours d'elle. Les cellules en surface meurent en générant un latex étanche. Elle peut vivre dans l'espace. Quand elle dépasse quelque dizaine de mètre, on la met en rotation et une première équipe peut s'y installer. Et au fur et a mesure...
 
 

Citation :


 Visiblement, toi, tu as dans la tête quelque chose de gigantesque. (un peu comme dans le bouquin "La Terre est une idée" ou l'ile de Manhattan en entier a été arrachée du sol, recouverte d'un dome et vogue a travers l'espace).


 
Il est vrai que ce gigantisme m'excite  
 
mais je me contrôle :)
 
si, si, tu n'imagine pas.
 
J'essaye de concevoir le plus petit POSSIBLE je t'assure... C'est bien plus drôle de concevoir quelque chose de possible et le mieux est de ne rien laisser au fantasme scientifique. Le seul "fantasme" ici en dehors du gigantisme, c'est de concevoir une structure végétale qui croisse dans le vide. Mais une fois que l'on conçoit la possibilité de l'épiderme ça devient réaliste.  
 
 
 

Citation :


 Pour l'écosysteme terrestre, si on s'installe sur une autre planète, j'imagine que ce serait un endroit relativement proche (sur le plan écologique) de notre Terre. Donc, introduire des especes terrestre bouleverserait l'écosystème local. (Voir le merdier qu'on a foutu en introduisant des lapin en Australie par exemple).  
 Ça poserait un problème moral. Faut il sacrifier un écosytème alien pour reproduire le notre ailleurs? La vie des baleines bleues auraient plus de valeurs que celle des trucs locaux?


 
 
Oui big sujet d'éthique, j'y ai déjà songé.  
 
Ca me met quelques sueurs froides.
 
Non, y'a pas possibilité d'y aller "nous tout seuls" hors de notre écosysteme... A moins de vivre sous des bulles de verre. A ce moment là, n'y allons pas : on ne part pas pour revenir, il faut imaginer une humanité vivant pour jamais là bas. Donc pas sous forme d'un campement provisoire. Y'a pas : faut y acclimater nos bacterie, nos plantes et nos animaux "familiers".
 
 
 
L'idéal serait une planète "précambrienne", développant des formes de vie encore microscopiques (ou mieux : rien du tout) mais prête a accueillir la nôtre.
 
Au passage, le gros avantage de l'Arche c'est qu'arrivé sur place, on n'est pas pressé du tout. On peut terraformer doucement. C'est comme de partir en camping-car en mieux. Si l'hôtel affiche complet on est quand même chez soi. Cela démultiplie incroyablement le nombre de cibles potentielles. Quelle est la probabilité qu'une planète distante présente d'emblée une atmosphère respirable pour nous ?? Et quelle est la probabilité pour qu'une tip top disponible pour nous accueillir à l'air libre, à bonne température, eau liquide et tout n'ait pas déjà développer un écosysteme foisonnant ? On cible les 10 à 50 al autours de la Terre à échéance d'un millenaire, pas la Galaxie sur des échelles de temps cosmiques.
 
Alors qu'une solution style "équipée éclair de pionniers", rassemblant un nombre restreint de personne dans son gros paquebot est contrainte de s'implanter en moins d'une génération. S'il faut terraformer même à minima j'appelle plus ça un travail "d'équipe", aussi formidable et compétente soit elle. C'est le travail d'une nation. Donc pas mille personne et pas une seule génération. Un peu plus. Donc une Arche :)
 
 
a+

Message cité 1 fois
Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 22:29:06
n°7642512
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 22:22:11  profilanswer
 

subsk8 a écrit :

Tu vends ton Arche sur tous les forums on dirait !


 
 
Absolument, je fais campagne  :D  
 
Je teste les réactions et je recueille les apports. Grâce a ça j'ai bénéficié de la réflexion très carrée de Lambda_0 sans lequel je n'aurais pas pu progresser sur la propulsion.
 
L'Arche se discute là :
http://forums.futura-sciences.com/thread52274.html
 
et là :
http://astronautique.actifforum.co [...] orum?t=690
 
a+

n°7642528
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 22:24:21  profilanswer
 

zurman a écrit :

Ca m'étonne que cette idée n'ait toujours pas donné lieu à un film (ou alors je connais pas), voire une série, ca pourrait être intéressant :)  
Y'a des livres qui en traitent ? :??:


 
Pas de façon aboutie à ma connaissance...
 
J'ai l'exclu'  :lol:  
a+

n°7642662
Natopsi
☭ Sodium Metal ☭
Posté le 11-02-2006 à 22:45:40  profilanswer
 

zurman a écrit :

Ca m'étonne que cette idée n'ait toujours pas donné lieu à un film (ou alors je connais pas), voire une série, ca pourrait être intéressant :)  
Y'a des livres qui en traitent ? :??:


2001 : space odissaÿ  :??:

n°7642665
Mjules
Parle dans le vide
Posté le 11-02-2006 à 22:45:57  profilanswer
 

Le plus gros "problème" de l'arche à mon sens, c'est le risque non négligeable qu'une fois arrivée à destination, les habitants n'aient pas envie de peupler la planète et préfère rester dans l'arche.
 
(plusieurs auteurs de SF ont exploités cette idée, de différentes façons, y en a même un qui déplace 5 planète simultanément. AC Clarke, R. Heinlein, Larry Niven entre autres)

Message cité 1 fois
Message édité par Mjules le 11-02-2006 à 22:47:42

---------------
Celui qui pose une question est idiot 5 minutes. Celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie. |  Membre du grand complot pharmaceutico-médico-scientifico-judéo-maçonnique.
n°7642671
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 22:47:29  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

On n'est pas capable de s'occuper d'une planète et on bousille son fonctionnement, on est quand même prêt dès à présent à reproduire les mêmes conneries à d'autres endroits ?


 
 
salut,
 
Ce que tu exprime, c'est un sentiment assez fort et répendu qui prévaut actuellement. Mais je pense qu'il aura un impact faible ou nul à l'avenir.
 
Au départ, il y a un Nation spatiale. C'est à dire précisément le genre de machin qui n'impacte pas sur les écosystème terrestre puisque ne leur appartenant pas.
 
Ce "machin" reproduit un écosystème clôt dont la gestion doit être parfaite sur plusieurs siècles. Les bénéfices d'un tel effort de recherche profiteront forcément à la Terre puisque ce sont les même espèces et les même relations écologiques que l'on reproduit.
 
En toute hypothèse la civilisation qui mettra le cap vers une autre planète "saura faire" pour ne pas saloper le boulot ne serait-ce que parce qu'au quotidien ce serait vitale pour sa propre survie (d'où tient : l'intérêt d'une Arche, même si je me répète  :ange: ).  
 
Reste la remarque de gronky : peut on coloniser si une forme de vie existe déjà ?  Ethiquement je ne sais pas, mon propos est dans un premier temps de déterminer de quelle façon y aller serait possible, pas de décider dans mon coin que c'est souhaitable. Je ne décide rien du tout, ni toi : ce sera en toute hypothèse à nos arriere petits petiots de le faire. Perso, je pense que c'est ethiquement d'autant mieux tenable que l'on dispose des compétences permettant de faire cohabiter les deux écosystemes.  
 
Mais a priori une planète "genre Mars" encore dépourvue de vie, un peu plus chaude et avec un peu plus d'épaisseur d'atmosphère serait idéale.
 
salut

Message cité 1 fois
Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 23:11:40
n°7642774
zurman
Parti définitivement
Posté le 11-02-2006 à 23:06:53  profilanswer
 

Natopsi a écrit :

2001 : space odissaÿ  :??:


Mouais c'est quand même pas ca 2001...

n°7642788
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 23:09:15  profilanswer
 

zurman a écrit :

Mouais c'est quand même pas ca 2001...


 
2001 c'est l'étape n-1
 
-1 pas en années bien sûr
 
 :p


Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 23:12:51
n°7642827
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 23:14:17  profilanswer
 

subsk8 a écrit :

Tu vends ton Arche sur tous les forums on dirait !


 
 
AU fait c'est sur Futura que tu l'as vue ?
 
T'as un pt'tit nom là bas ?

n°7642853
darkstalke​r
Saturn NTSC-J, What Else ?
Posté le 11-02-2006 à 23:19:31  profilanswer
 

JacenX a écrit :


L'Arche est un concept rigolo mais absurde. En gros, t'envoies des gens dans l'espace plein d'espoir, et puis quand ils arrivent au bout de mille ans ils trouvent un message dessus disant "pendant que vous étiez partis, on a trouvé des modes de propulsion bcp plus rapide et on a colonisé cette partie de la galaxie, venez nous retrouver dans le système solaire d'à côté, il est beaucoup plus accueillant, avec piscine, jacouzzi et sauna".


 
 
 
 :lol: énormissime.
C'est effectivement un pb quand les voyages se comptent en (milliers d') années, mais là il parlait de respecter la célérité de la lumière non ?


---------------
Cyrix 5x86 120MHz, Tseng Labs ET4000/W32p VLB, Doom@45FPS <3
n°7642871
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 11-02-2006 à 23:21:42  profilanswer
 

Humwawa a écrit :

salut,
 
Ce que tu exprime, c'est un sentiment assez fort et répendu qui prévaut actuellement. Mais je pense qu'il aura un impact faible ou nul à l'avenir.


Je l'espère aussi, cela signifiera alors que nous aurons résolu les problèmes qui ont consuit à cette idée ;)
Car le nom même de l'engin évoque la fuite face à une catastrophe. Avec dans le cas de cette Arche-ci aucun retour par contre.
 
Ceci dit, tant que ça reste du domaine de la conception théorique, je n'y trouve rien à redire, bien au contraire, c'est un exercice très intéressant :jap:  
 
C'est seulement si ça commençait à mobiliser de gros capitaux et beaucoup de temps et de compétence humains qu'il faudrait s'inquiéter.
 
Mais nous n'en sommes vraiment pas là :D


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°7642916
Humwawa
Posté le 11-02-2006 à 23:31:43  profilanswer
 

Mjules a écrit :

Le plus gros "problème" de l'arche à mon sens, c'est le risque non négligeable qu'une fois arrivée à destination, les habitants n'aient pas envie de peupler la planète et préfère rester dans l'arche.


 
Ah !  
 
voila une reflexion aboutie sur le concept.  
 
Oui, clairement si on conçoit un systeme capable de faire "concurrence à la Terre" en termes de douceur de vivre, l'arrivé sur une planète à moitié vivable représente un défi.  
 
Mais ce n'est pas un "risque". On ne saborde pas l'Arche une fois arrivée à destination. Ca devient une nouveau petit corps du système de destination, qui trouve sur place l'énergie nécessaire à son entretien sous forme de deuterium, de lithium, de bore, etc.  
 
Et au fond... la planète n'est qu'un plus ! Ce qui compte, c'est l'énergie, donc la matière fusible. On peut vivre indefiniment comme ça et c'est très bien.  
 
 
Avec les petits corps disponibles (et dont la présence devra peser sur la décision de départ), on peut envisager d'en faire une autres et voila. Et route pour la prochaine étoile.
 
 
Mais avant, et une fois qu'on est sur place, bien sûr qu'on va voir, explorer mieux que tout ce que les robots ont pus faire. C'est la fête, c'est l'ivresse !  
 
Quand à décider d'y vivre ou pas, LA c'est une décision de pionniers, décision réversible, l'Arche étant là en cas de pépin.
 
Jusqu'à l'autonomie : on reproduit le concept de Nation spatiale, soutenue jusqu'à l'âge adulte par la nation mère, mais dans l'autre sens.
 

Citation :


(plusieurs auteurs de SF ont exploités cette idée, de différentes façons, y en a même un qui déplace 5 planète simultanément. AC Clarke, R. Heinlein, Larry Niven entre autres)


 
J'ai entendu souvent parler de Rama et je connais le synopsis mais je n'en ai lu aucune.  
 
A priori c'est la réflexion sur les rapports humains sur la durée qui m'intéresserait le plus. Tu me conseillerais quoi ?  
 
a+

Message cité 1 fois
Message édité par Humwawa le 11-02-2006 à 23:33:11
n°7642969
autoclave
Heuh... oui... mais non!
Posté le 11-02-2006 à 23:46:05  profilanswer
 

Un pitit détail... le financement... (les sousous quoi)  :ange: ?
 
Pitêtre si les Usa détournent leur financement à Israel, leur budget défense, leur aide sociale (nan j'déconne lol), toussa toussa et qu'on se saigne aussi un peu... pitêtre qu'on pourra construire ton "arche"? après pour l'envoyer...lol c'est une autre histoire  :lol:  

n°7642982
otacon-yui​itsu
Griffiiiith !!!
Posté le 11-02-2006 à 23:49:31  profilanswer
 

Humwawa a écrit :

Salut
 
Eh... c'est bien ce qu'il y a de beau dans le concept d'Arche : ça n'a aucune importance si des moyens plus rapides sont trouvés puisque ce n'est pas un sacrifice d'y vivre.
 
Au départ, l'Arche n'est pas un vaisseau "motorisé". La durée de peuplement sans quitter le système solaire peut bien durer des décennies, le temps qu'une génération entière ne connaisse que ce mode de vie et ait dès lors du mal à s'en passer.  
 
Si l'homme doit vivre dans l'espace (le fera t'il ou pas ? je n'ai pas à me prononcer la dessus, mais si c'est le cas...) il ne le fera pas dans des stations spatiales en apesanteur. Un an en apesanteur c'est une limite extrême, et pour des athlètes. Donc des stations générant une pesanteur normale par rotation.  
 
Etape suivante : un environnement completement artificiel, ça va un moment.  
 
Pose toi la question : a partir de quel stade accepterait tu de passer ta vie entière hors de Terre ? Toi et tes mômes ?
 
C'est partant de là que j'arrive à l'Arche. Le concept c'est d'envisager le volume minimum permettant un mode de vie exempt de frustrations (enfin, sous entendu : pas plus que sur Terre, évidemment), permettant un plein développement individuel et sociétal dans toutes ses composantes.  
 
 
a+


 
Ehoh :o J'ai jamais dit ça moi :D


---------------
La devise du nécrophile, c'est comme à la mer. Au début elle est froide mais une fois que t'es dedans, elle est bonne.
mood
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