Reprise du message précédent :
un jeu Pc qui s'intéresse à la désillusion d'avenir dans une telle arche,
 
Colony ship
 
http://www.irontowerstudio.com/for [...] board=48.0
 
https://www.youtube.com/watch?v=rqG5oS4xKnI

Vers 17:45 ça parle vite fait d'arche

https://youtu.be/o48X3_XQ9to?si=EJhcbsrHDwsLpELp

 
 
Les anneaux de Bishop  
 

 
Un Bishop Ring est un habitat spatial similaire mais beaucoup plus petit qu'un Niven Ring. Au lieu d'être centré autour d'une étoile, il tourne autour d'une étoile ou d'une planète et a donc un diamètre beaucoup plus petit.
 
Il a été proposé pour la première fois en 1997 par Forest Bishop de l’Institute of Atomic Scale Engineering. La proposition initiale aurait un rayon de 1 000 km et une largeur de 500 km, bien que d'autres proportions soient possibles.
 
L'anneau tournerait pour produire une gravité artificielle en utilisant la force centrifuge et n'aurait pas besoin d'être enfermé comme c'est le cas avec d'autres habitats spatiaux en rotation, car il serait suffisamment grand pour que l'atmosphère adhère à la surface par gravité et éventuellement par rétention atmosphérique. mur.
 
En inclinant son orbite, vous pourriez obtenir un cycle naturel de jour et de nuit, ou l'éclairage pourrait être obtenu à l'aide de miroirs ou d'un soleil artificiel en son centre.
 
 
Le moins qu'on puisse dire c'est que l'article séminal est sommaire    : https://www.iase.cc/openair.htm

pas besoin d'etre fermé ? O_o

J'avoue j'ai cligné des yeux également mais je n'ai aucun bagage pour remettre en question cette assertion.

la terre est fermée ?
 
non, bein voila

Si la masse de l'ensemble est suffisante pour créer une gravité substantielle et que l'anneau est bien à l'abri des vents solaires, je suppose que l'atmosphère n'a pas de raison de se barrer.

il faudra juste prévoir un bon champ magnétique

Eh bien justement elle ne holds pas son entire atmosphere. De l'hydrogène et de l'hélium a minima se barrent en permanence.

Ben c'est prévu apparement.

oui, je sais, c'était pour vous asticoter

Question non reliée de noob.
Je regardais une vidéo qui disait qu'on voyageant proche de la vitesse de la lumière, le temps ne passait pas aussi vite que resté sur Terre.

Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey).
Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage).

Combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau /arche ?
Aura-t-on vraiment besoin de générations?

EDIT : réponse ici https://www.amnh.org/exhibitions/ei [...] n%20Earth.

On dirait 15% moins vite environ.
Vaut mieux être très proche de la vitesse de la lumière donc

 
Je comprends pas la question
1s sur le vaisseau vaudra toujours 1s pour ses occupants, donc 300 ans à passer dans le vaisseau, donc environ une dizaine de génération.
c'est le temps sur Terre qui passera plus lentement.

vaisseau générationnel je pense

Si (modulo accélération et freinage = éliminés donc) tu vas vers la destination à 120 AL en mouvement uniforme rectiligne constant à  vitesse 40% c relative à destination, tu parcourras la distance en 300 ans.   Tu l'as déjà calculé.  
 
Pour toi, dans le vaisseau qui est arrivé vers destination en 300 ans, le temps passé sur terre de destination est de 327 années et 119 jours.  
Et réciproquement pour la terre/destination qui t'observe, ton temps de voyage à toi s'est dilaté dans la même proportion (modulo ce que tu as modulé)

Quand on s'autorise des murs (sur les flancs) de 200 km de haut, c'est easy bon ça suppose quand même de petites pertes. Mais vu qu'on reste dans le système solaire c'est pas un gros soucis. Disons que si on sait construire un truc aussi gigantesque (10 000 arches...) refaire le plein de gaz depuis les petits corps ou autres ne devrait pas poser bcp de soucis.

 
Tip-top cette archi. Si on se retrouve sur la traj d'un astéroide tueur, un petit twist du bazar sur l'axe pour le faire passer au centre, et hop  

La durée de trajet au sein du vaisseau peut devenir arbitrairement petite dès lors qu'on s'approche de c.

On va se mettre dans le cas idéal de la fusée relativiste où on arrive à accélérer et décélerer à 1g (1,03 années-lumière/an) constant, ce qui, bien sûr, hélas, reste hautement fantaisiste, d'un point de vue énergétique. Le temps de trajet (en année) dans le référentiel du voyageur pour accélérer puis freiner afin d'arriver à la vitesse nulle sur une planète situé à la distance d (en années-lumière) se calcule comme :

τ = 1,94 arccosh (d/1,94 + 1) ans

Pour d= 120, τ = 9,4 ans
La vitesse atteinte est :
v/c = tanh(aτ/c) = 0,999999992 c (on est à c à 1e-8 près)

Pour d = 4,3 (Proxima) τ = 3,6 ans
Pour d = 30k (Centre de la Galaxie) τ = 20 ans
Pour d = 2M (Andromède) τ = 28 ans
Pour d = 45G (rayon de l'univers) τ = 47 ans

Si on ne s'autorise "que" 40% de c, on accélère et décelère sur 0,04 année-lumière, puis on reste à 0,4 c pendant 119,9 année-lumière et ça prend en tout 275 ans pour le voyageur contre 300 ans dans le référentiel terrestre.

Merci

Merci d'avoir fait le calcul en prenant en compte le changement de vitesse, c'est typiquement la réflexion que je me fais quand j’entends parler de voyager à la vitesse de la lumière ()

 
Faudrait que je retrouve le calcul mais dans le cas de l'Arche en route vers Proxima, avec une puissance moteur de 10 PW (~ mille fois la puissance de la civilisation humaine actuelle), on n'arrive pas à atteindre v/100 avant de devoir décélerer. L'accélération et le freinage, c'est pas une petite affaire.

J’ai un peu cherché la vitesse maxi que l’on était capable d’atteindre, ce serait la sonde Parker 692000 km/h.
C’est déjà énorme, mais comparé à la vitesse de la lumière qu’il faudrait approcher pour voyager dans notre galaxie, cela semble un objectif inaccessible.

Pour Parker Probe, c'est sa vitesse héliocentrique au périhélie.

v = √(µ(2/r -1/a))

avec
µ = GM (G la cte de gravitation, M la masse du Soleil
a = 0.388 UA le demi grand axe de l'orbite
r = 0.046 UA la distance au périhelie

v = 191 km/s (692000 km/h)

La vitesse communiquée par la fusée (Delta IV Heavy) + le moteur d'apogée (Star48B), est un chouïa plus faible ~ 165 km/s

On arrive péniblement à 0,00055c
Ça laisse probablement un bon bout de temps avant de pouvoir s’approcher ne serait ce qu’à un dixième de c. Si on y arrive un jour. Et même à cette vitesse, il faudra plusieurs générations pour naviguer dans notre seule galaxie.  
Mais bon vu la vitesse à laquelle notre planète se dégrade, il sera peut-être plus sympa, pour ne pas dire nécessaire, de vivre dans une arche que sur une planète inhabitable.  
A ce propos, je suggère que pour chercher s’il y a de la vie ailleurs, on cherche autant de la pollution que des éléments nécessaires à la vie.  

Ah ben ce n'est pas avec une propulsion chimique qu'on va sérieusement entamer la vitesse c.

Le concept d'Arche développé sur ce fil c'est de se contenter de c/100 et de disposer d'un vaisseau permettant la succession des générations sur des durées virtuellement infinies. Vu l'énergie et la puissance requise ça implique quand même impérativement de maitriser la fusion en masse (et celle d'un élément abondant et facile à stocker, comme le deutérium, vu les quantités gigatonniques requises).

Ce qui implique logiquement que l'humanité terrestre dispose également de cette source d'énergie surabondante et propre. Que cette humanité dispose des moyens et de la capacité de coopération à grande échelle à même de promouvoir une nation spatiale autonome de qq dizaines de milliers de personnes dans l'espace. Et qu'on dispose d'un savoir-faire écologique très abouti pour recréer un écosystème dans l'Arche. Pas vraiment le portrait d'une civilisation subclaquante dans un environnement dévasté.

Pour la fusion nucléaire, ITER devrait être opérationnel à l’horizon 2030 si pas de couac d’ici là. Toutes les grandes puissances sont impliquées, dont la Russie qui livre non rien que les Tokamaks. Perso j’avais un peu peur que le conflit Ukrainien ne mette de l’eau dans le gaz, mais pour l’instant le formidable enjeu international semble prévaloir.  
Cela reste néanmoins un chantier pharaonique. Mettre du soleil en vase clos, nos anciens penseraient que l’on est devenu fou    
 
 
 

2035 les premiers plasma je crois, et il faudra bien 10 ans pour arriver à un niveau de fonctionnement permettant de vraiment évaluer tous les systèmes à leurs potentiels opérationnels, la vraie expérimentation commencerait alors en 2045

Tu as raison Kiveu.  
Malgré le flou de l'énoncé, il est difficile de comprendre autre chose que ceci:  
Le voyageur effectue un voyage entre evenement 1 (début du voyage) et evenement 2, fin du voyage dans la planète de destination.  
Il pose ensuite la question : "combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau... ?" ???
Difficile donc d'y interpréter autre chose que "combien de temps pour la terre selon/pour son référentiel" ? Pour son temps impropre ( mesure sur référentiel Terrestre d'un objet en déplacement relatif à elle)... alors que le temps de voyage du vaisseau, temps propre de "nous", voyageur, est fourni par l'énoncé. Soit 300 ans.  
 
On ne change pas un énoncé. La RR n'a pas ce pouvoir.  
 
L 'énoncé est pour moi une demande sur le temps mesuré par l'observateur terrestre: c'est 327 ans et quelques.
Ou 327 (etkkes) ans aussi pour/sur
 la planète de destination, en décidant qu'elle est immobile par rapport à la Terre. Puisque c'est en fait versus la planète de destination que le voyageur calcule, c'est donc la Terre qui est pour moi considérée secondairement idem que destination. Pour simplifier, et surtout pour écarter tout parasite à ce problème de diff des intervalles de temps, entre référentiels diff. En RR (pas de gravité/ accélération dans l'énoncé) des "déplacements"  uniformes rectilignes, inertiels à telle vitesse relative.
La diff en RR vient du fait que l'horloge du voyageur étant avec lui, départ et arrivée sont donc au même endroit pour vaisseau et son horloge
 Pour la Terre ( ou mieux, planète de destination) départ et arrivée ne sont pas au même endroit, pour tel "voyage/intervalle d'espace-temps" (ce machin porte un autre nom parfois, souvent).
 
Ce qu'a répondu Gilgamesh, 275 ans, est le temps propre du vaisseau pour un voyage... qui n'est pas le voyage dans l'énoncé. Càdire pour un voyage de 275 ans pour le voyageur. Et pas 300 ans de voyage/voyageur.
Son voyageur va donc plus vite que dans l'énoncé.  
C'est donc faux puisqu'il lui donne une vitesse supérieure à l'énoncé.
275 ans pour 120 AL n'est pas 0.4C mais supérieur à 0,4C.  
(C÷2.29 vs C÷2.5 de l'énoncé)
La diff entre 300 et 327 n'est pas due à son ajout de "calcul d'accélér/décélération" négligeable ici, qui en plus est négligé en arrondissant à 275 ans...  
Elle est due au fait qu'avec un même coeff gamma (transfor Lorentz) d'environ 1.091 pour 0,4c, il a mis 300 ans dans observateur (temps impropre) et non pas, comme nous l'avons fait, dans temps propre (du vaisseau/voyageur).  
L'énoncé n'invite pas à ça vu la question qu'il pose, maladroitement il est vrai. Qui conforte l'énoncé de 300 ans pour/par vaisseau..  
Si le voyage, calculé par le voyageur, est de 120 AL pour 0.4c ( en mouvement inertiel uniforme puisqu'il ne demande pas d'y insérer d'accél/gravité) donc 300 ans. Ce n'est pas 275 ans.
 
Einstein n'a pas changé la formule de la vitesse avec sa RR, qui est bien v=d/t. Ou les 3 se déduisent les uns des 2 autres.
Il n'a pas non plus changé la vitesse relative, calculée par temps propre du voyageur considéré, parce que quelqu'un
l'observe...
 
  Le messager de l'énoncé, Polioment, affirme  donc juste en disant que plus on va vite plus on se déplace vite.
Ben tiens.
 Mais déduit faux avec ses 15 % de réduction de temps... parce qu'on va vite. C'est faux.  
En RR il n'y a jamais "on va très très vite" mais "on va à x vitesse par rapport à ceci".  
La relation "de Lorentz" à 0.4c est d'environ 1.091... entre (référ qui observe voyageur) et référent voyageur( temps propre du voyageur).  
Et évidemment c'est symétrique en mouvement uniforme rectiligne.
A savoir que si ON se place du point de vue vaisseau, réciproquement la terre a voyagé pour lui à l'identique en sens opposé ( toujours en mouvement uniforme).  
Soit: que lorsque la Terre a parcouru ces 300 ans de voyage propre dans l'autre sens, le vaisseau lui les aura mesurés(observés) 327 ans d'intervalle de temps dans son référentiel.  
Le temps est relatif, la simultanéité aussi... mais le voyage  dans l'espace temps ( l'intervalle espace-temps accompli) est invariant. C'est celui de l'énoncé.
 
Si on oublie ce dernier rappel - la symétrie du facteur de Lorfntz -  c'est la porte ouverte à des millions d'exemples de déductions complètement fausses sur ce qu'explique RR, la relativité galiléenne des vitesses, etc.
 
Je mets tout en langage facile à comprendre par tout le monde. Sans s'emmerder. La transformation de Lorentz, qui est une conversion d'un même machin entre 2 référentiels, ne présente aucune difficulté.

Ce problème classique, de RR à résoudre par facteur de Lorentz, se fait en 2023 avec une calculette en 15 secondes. Il considère bêtement des objets en mouvement relatif rectiligne, inertiels, uniformes.
Y ajouter un simulacre d'accélération-décélér.  fictif, négligeable, pour finalement arrondir un résultat... ne sert à rien.  
A rien si résultat de 275 ans (temps propre, du vaisseau) qui est un voyage à vitesse supérieure à l'énoncé...  
C'est parce que les 300 ans ont été mis au mauvais endroit de la calculette, selon ma compréhension de l'énoncé ( voir plus haut).  
 
Faux donc, de faire voyager le navigateur à plus de 0,4c.  
 
La formule/relation pour  
 l'intervalle de temps mesuré sur terre ( impropre) = coeff gamma * intervalle de temps propre, du vaisseau.
 
Gamma sera toujours sup à 1.  
Intervalle temps propre toujours plus court que le impropre.
 
Où "gamma" se calcule selon la formule publiée des millions de fois sur internet:  
1/rac.carrée de 1- vitesse^2/c^2
 
Ici, v= vitesse du vaisseau.
 
(J'écris avec mon portable...)
 
Et  si 2 résultats diff sont proposés plus haut pour temps propre < impropre, ce n'est pas dû à l'ajout d'accélér/décélér . Mais ici dû au problème justement de mesure du temps entre 2 référentiels.
Et si 2 résultats proportionnels (gamma idem) mais diff entre intervenants sont fournis, c'est parce que l'un des 2 ne respecte pas l'énoncé car il a pris le problème par le mauvais bout de la queue (Gilgamesh).
 
 
https://www.omnicalculator.com/physics/time-dilation
 
Ici  on vérifie rapidement: en haut on met 300 (années par ex)
Au milieu, 120000 (km/sec)
On trouve en bas ( nommé temps relatif) le temps mesuré par l'observateur.  Soit 327 années +  quelques semaines.
 
Si on n'nterprète pas l'énoncé comme Kiveu et moi-même, on met alors 120000 au milieu
300 en bas..  
Ce qui donne autour de 275 de temps propre (du considéré voyageur)
 
On constate qu'intertiel ou quasi à 99,99 inertiel (accélér arbitraires négligées puis anéanties en arrondissant) c'est toujours +/- 275 lorsqu'on met 300 en bas ( temps impropre). Et of course, il donne 327 si on met 300 en haut (temps du voyageur considéré).  
Puisque ce calculateur se base sur les données fournies, rien de plus, pour calculer selon le gamma imparti/vitesse relative. Il ne décide pas qui fait quoi ni ne voyage à telle vitesse. C'est à nous de lui fournir v, et un intervalle de temps à l'endroit approprié.
 
La formule complète ( la même mais sans intermédiaires) , où le temps impropre (observateur sur référentiel qui voit le vaisseau s'éloigner de lui) est calculé directement, est fournie en plein milieu de cette page.
   Ce pour vérifier la fiabilité du calculateur. Y a des gens comme ça.

La lourdeur  

Tout est lourd comparé à de l'enfumage...

 
non.

polionamen demande :

t = 120/0,4 = 300 ans c'est donc la durée du trajet dans le référentiel terrestre.

La durée propre du trajet vécu par les voyageurs, en faisant abstraction de l'accélération et du freinage c'est:

τ =  t√(1-v²/c²) =  300 * √(1-0,4²) = 300 * 0.91 = 275 ans.

Fin du débat.

Il ne parle même pas de la Terre dans l'énoncé...  
Il n'en parle que lorsqu'il pose la question sur "les années terrestres".  
Si le temps de voyage 300 ans c'est pour le temps mesuré sur terre, pourquoi poserait-il la question pour la terre ?
   
 
"Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey). Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage)."
 
 
1. Rien ne dit dans l'énoncé que le vaisseau n'est pas déjà en vitesse 0,4c relativemenent à la planète de destination. Il a pu accélérer bien avant de calculer son temps de voyage. Calculé avec son ordinateur de bord/temps propre. Il peut être n'importe où dans le cosmos...
2. Rien ne dit dans l'énoncé que c'est le référentiel terre. L'énoncé parle 2 fois de "Nous", nous et tant que voyageur: à telle vitesse en tel temps car pour telle durée.  
Il dit "Imaginons un moteur qui va à ci et ça etc."  
Puis demande "Quel est alors le temps terrestre (pour la terre)" puis parle de générations etc.
3. L'énoncé a suggéré de laisser accélér/décélér au vestiaire ("modulo" ).  
4. L'énoncé parle de SON voyage, comme s'il avait calculé son voyage. Donc son temps propre.  
Le voyage peut avoir déjà  été accompli ou en cours, à la vitesse de l'énoncé. L'énoncé demande bêtement le temps pour l'observateur terrestre (mal formulé).
5 l'énoncé ne précise pas si la Terre est statique par rapport à la planète de destination.  
6. L'énoncé a donné son calcul de temps/vitesse et distance de voyage, par rapport à la planète de destination. Pas par rapport à la Terre, qui peut ou pas, être mouvement vs destination.
 
Considérer que c'est la terre qui est l'arbitre ici, que les  300 ans sont ceux du référentiel terre, est triplement infondé. C'est ta décision. Je me doute bien pour quelle raison..
 
Fin du débat. Tu as au moins admis que tu avais mis 300 en bas du calculateur. Rien de plus.
 

7. T'es lourd.

C'est vrai.  
Et grâce à la donnée de temps de voyage pour "nous", le vaisseau en 300 ans, transformée en 275 ans par un simple choix arbitraire, un des intervenants, au moins, CROIT que le temps a rétréci pour le vaisseau... à cause de sa vitesse relative...

Je suis sûr qu'il y a en assez pour plier l'espace-temps.
Merci de ne pas méréférencer les individus à l'avenir.

Tu avais remercié Gilga il y a 2 jours pour avoir introduit accélération/décélération dans son calcul qui donnait 275 (durée de voyage pour navigateur, temps propre)...
Tantôt, il vient de détailler son calcul "en faisant abstraction d'accélér./décélér" et c'est encore 275.  
C'est hilarant. Je n'espérais même pas qu'il l'admette aussi directement.  
Dommage que tu ne percutes pas.  
 
@ la prochaine