Reprise du message précédent :

ben le soucis, c'est plutôt qu'on entend plus les économistes de France 2 (François Lenglet), de BFM TV, de BFM (radio) et j'en passe.
qu'il existe d'autre modèle économique, je sais, merci. Mais les discours au coin du comptoir du balto, admet que c'est quand même la majorité des discours de économistes entendu sur les médias. De là à en faire la norme...

EDIT : bon on est d'accord sur le principe

J'ai pas dit que le système avait été purgé, les vieux sont encore là mais d'après ce que j'ai compris il y aura quasiment pas de gens pour reprendre leurs thèses.

Ca ce sont les économistes orthodoxes, ceux qui sont influents à Bruxelles ... et partout, en fait ... et effectivement, ils constituent une écrasante majorité, à peu près 90%.
Alors pourquoi en l'occurrence les 99% de scientifiques du climat auraient raison alors que les 90% d'économistes orthodoxes se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au fond de leur rectum? Peut-être parce que les scientifiques du climat essayent d'avoir une vue la plus large possible, alors que les économistes passent leur temps à faire des hypothèses leur permettant d'ignorer ce qui les dérange?
Au hasard: Le marché est le meilleur moyen (le seul, pour les vrais orthodoxes) d'optimiser le rapport qualité-prix de services tels que fourniture d'énergie, etc. ... et ça marche plutôt bien, si on prend comme hypothèse que tous les acteurs sont parfaitement informés, parfaitement rationnels, et entièrement honnêtes. Sauf que l'hypothèse de départ étant fausse dans la VraieVieTM (les acteurs sont souvent mal informés, peu rationnels, et au mieux passablement honnêtes) ... ben le marché, c'est pas top.

Bon, pour revenir aux économistes non orthodoxes, il y en a quelques uns. Au hasard, Jorion, Giraud, Lordon, ...

Edit: Oups, un peu grillé là ...  

Par contre, pour les "économistes" qu'on a le plaisir de voir et revoir et re-revoir à la TV, ça ne s'appelle pas des économistes, mais des chiens de garde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_N [...] %28film%29

tu dis que le giec tient un discours allant dans le sens de l'économie. mais l'économie est basée sur le pétrole et le giec dit d'arrêter de s'en servir. oui on s'en fout complètement de l'impact anthropique sur cette question là.
 

 
juste dans les nobels t'as stiglitz et allais comme hétérodoxes. après je connais pas du tout le parcours du gars du giec.

On part mal déjà    

i sense win

En même temps, quand t'auras compris que tout ce qu'on cherche c'est te faire acheter un truc qui a l'air "plus propre" en taxant ce qui n'arrange pas les industriels locaux...

Le "scandale" VW tombe pile pwal quand il faut en prime, c'est à croire que tout a été orchestré pour pousser le diesel (dont les coûts d'amélioration sont maintenant démentiels) par la fenêtre.

Outre ce problème économique, en 2017 on aura l'Euro6c avec son WLTC un peu moins diesel-friendly (il sera par contre Atkinson/Miller-Friendly), tout va dans le même sens maintenant.

     
 
Ce n'est pas parce qu'on veut nous la faire à l'envers, que les vraies solutions au RC ne te coûteraient pas un bras non plus.
 

Ca n'a pas un peu rien à voir le RC et la pollution aux particules fines ?  

les vraies solutions ne coûtent pas un bras

Peut-être pas en $, mais elle nous coûteront alors en niveau de vie et en confort. Sinon je suis preneur  

Le diezout émet moins de CO2, par contre niveau polluants ça envoie sec

Il émet moins de CO2, surtout du fait du NEDC moisi qui l'avantage carrément... au litre, il contient plus de carbone et on le retrouve forcément à l'échappement, d'ailleurs je ne serais pas étonné que le gain en énergie massique ne vienne que des liaisons carbone.

Oui bref, une bagnole diesel ou essence c'est sensiblement la même chose en ce qui concerne le RC, donc l'interdiction du diesel oseb sur ce topic  

Toi, peut-être, mais il y a une info importante dans cette histoire... c'en est fini d'avantager de diesel pour ses rejets de CO2 "faussement moindres" uniquement car le diesel est fini économiquement, et non l'inverse.

 
Réponse simple : l'économie n'est pas une science. Ils basent toutes leurs théories sur des hypothèses qui sont foireuses et n'ont jamais pu être démontrées. Il faut lire "Economix" pour bien comprendre à quel point c'est du vent. L'offre et la demande, la concurrence libre et non faussée... L'équivalent pour les physiciens, ce serait une hypothèse du genre "Mettons que la machine de Mikhail existe pour de vrai".
 
Lordon explique régulièrement que le milieu universitaire est pourri jusqu'à la moëlle. Pour faire une thèse hétérodoxe, y a plus un directeur de thèse pour l'encadrer. C'est devenu une machine à reproduire de l'économiste orthodoxe.
 
Et sinon j'ajoute un économiste à la liste de ceux déjà cité : Jean Gadrey

Je pense que ça se discute.
- Il y a un sacré paquet d'habitudes que nous avons mais qui n'apportent finalement pas grand chose en niveau de vie et de confort (sans parler du bonheur, encore plus difficile à quantifier). Au hasard, le fait d'aller passer nos vacances à l'autre bout de la planète, ou plus généralement, de prendre l'avion pour un oui ou pour un non. Ou encore, la sale manie de changer de mobile tous les ans. Et de PC, de TV, etc. Ou encore, prendre la voiture pour n'importe quelle raison, même les plus futiles. Franchement, perdre ces habitudes ne nous coûtera pas grand chose.
- En corollaire, il y a un certain nombre de ces habitudes qui nous ont été inculquées (ou n'ont surtout pas été dissuadées) parce qu'elles vont à 100% dans le sens de la société de l'individualisme et de la consommation, et que certains individus y trouvent très très largement plus leur compte que les autres. Autrement dit, revenir à des manières de consommer plus responsables coûterait peut-être plus cher à la société dans son ensemble (encore que ...), mais à mon sens ce surcoût pourrait être aisément compensé par une répartition des richesses plus égalitaire.
- Après, il reste certes des choses qui ne pourront plus se faire ... mais franchement si c'est le prix à payer pour que nos enfants puissent vivre en paix, ce n'est pas cher payé en fait .

C'était une question réthorique!  

+1000  
mais va donc dire à ta collègue que prendre l'avion pour les seychelles en hiver ça équivaut à l'émission de CO2 d'une année pour sa petite personne......ils vont te rétorquer que avec une personne de plus ou de moins ça ne change rien. Idem avec les habitudes de déplacement. Un exemple con de chez con : en belgique une collègue habitait juste derrière son lieu de travail. Au point de voir son appart depuis la salle à manger. Voiture au parking en sous-sol. Et sens interdit pour venir vers son lieu de travail. Donc elle mettait un quart d'heure pour réussir à sortir titine, faisait le grand tour because sens interdits et circulation dense, , parvenait enfin dans la rue où elle mettait 10 minutes pour trouver à se garer , et souvent allait se garer à 100 mètres de son parking sur une place payante...... Quand elle a raconté son périple, se rendant compte elle-même de la connerie elle a conclu "c'est idiot en fait" . A pied elle en avait pour 3 minutes, 5 en cas de neige et verglas.......Mais ça ne l'a pas empêchée de continuer "par habitude".  
Pour changer les habitudes des gens, il faut toucher au porte-monnaie. Le jour où les patates locales même moches seront beaucoup moins chères que les frites surgelées, produites avec des patates ayant fait des milliers de km pour se faire laver éplucher couper et congeler, peu à peu les habitudes changeront aussi.

D'accord avec certaines choses, moins avec d'autres. Mais je trouve light dans tes privations, si on doit faire vivre 8-10 milliards d’êtres humains à un niveau de vie comparable, ça risque d'être plus violent que de ne pas partir en vacances à l'autre bout de la terre ou de ne plus prendre sa voiture pour aller acheter du pain  

 
+ 1000 aussi et au post précédent.
 
Les 2 semaines de vacances à 4000 km je trouve ça de plus en plus exagéré, quand il faudra commencer à rationner la consommation de pétrole ça deviendra une légende ce genre de vacances.

On s'offrira une traversée de l'atlantique à la voile pour aller voir new new york à la place  

sarko et bolloré sur le transat au soleil, et les péquins comme nous en train de ramer oui ! s'il y a une chose qui ne changera pas, c'est la différence de statut et le niveau social

t'auras beaucoup plus de temps libre, tu l'utilises pour te construire ton voilier. et si ça aplanira pas mal les différences : imagine sarko planter des patates. bon il trouvera un moyen de payer quelqu'un pour le faire à sa place mais dans un monde sans pétrole ça va devenir nettement plus difficile de se construire des empires financiers

je ne pense pas
à rome il n'y avait pas de pétrole, mais des puissants, des gens qui possédaient domaines et maisons secondaires, des esclaves, des "petits" qui faisaient comme ils pouvaient pour survivre. L'argent et le pouvoir menaient déjà le monde. Pétrole ou pas . Et ceux qui sont "parvenus" feront tout pour y rester. ce qu'ils font déjà d'ailleurs.

Mouseland toussa
https://www.youtube.com/watch?v=T77UyD9EqME

Je ne sais pas. Pour donner un exemple, on est quasiment au facteur quatre dans notre foyer, et franchement, on n'a pas l'impression de se priver des masses. Cependant, dans quelle mesure mon salaire et celui de ma femme sont-ils issus du pétrole (nos boulots ne sont pas directement impactés par le pétrole (plutôt l'inverse en fait) mais vu que la société toute entière en dépend ...) ... là est la question.

Je contre!  
https://www.youtube.com/watch?v=edfcxOE-84s

mais si pétrole :

voilà. c'est peu ou prou 100% (à part la paysannerie ). vu la longueur de la chaîne, même si tu bosses dans les services, en remontant y a forcément un maillon qui ne peut absolument pas se passer de pétrole, que ce soit pour le transport ou la transformation de ressources premières. la société sera bouleversée et le temps de s'adapter faudra repartir de zéro, mais j'ai vraiment du mal à imaginer des trucs comme le retour à l'esclavage.

J'me couche

 
Ha moi, pas du tout, suffit de voir les dictateurs militaires africains, si ça repart de zéro, un général va prendre les choses en mains.

Je suis ne et j'ai grandi dans une région dont l'essor industriel viens de la houille blanche et du bois. On peut se demmerder sans trop d'énergies fossiles.

rajoute des touches tab au bout des doigts ?

c'est généralement le pétrole qui les motive
 

localement oui. je parlais du global là

quelqu'un parmi vous a-t-il lu ce livre ?

("La révolution d'un seul brin de paille" de Masanobu Fukuoka, pour les proxis nazi)
c'est bien beau de parler voiture, avion et industrie, mais pour que les 8 milliards d'humains puissent avoir la même qualité de vie (manger à sa faim, car dans certains pays, ce n'est pas gagné).
 
au passage, le pétrole est une cause de RC, mais les centrales électriques au charbon sont bien pire.
Personne pour parler du choix catastrophique de l'Allemagne de revenir au charbon ?
une centrale au charbon pollue bcp plus qu'une centrale au gaz ou au fioul.

Hum ... oui, le charbon est une horreur. Mais non, l'Allemagne n'est pas "revenue" au charbon. Si tu regardes leur consommation de charbon, elle serait même plutôt en baisse. Par contre effectivement, on peut discuter du caractère opportun d'arrêter tout net une bonne partie de leur nucléaire et de continuer le charbon. Économiquement, c'est très logique (l'Allemagne est le premier producteur mondial de lignite), mais écologiquement ...

Je cherche le lien qui montre ça et je reviens ...

Edit: Grr, bon, je ne le retrouve pas, je le posterai ce soir. En attendant il y a ça ...

faudrait déjà en sortir !
en vrac :
gamins esclaves attachés à leur tapis qu'ils fabriquent  , dormant un peu sur place et rebelote. tapis revendus bien cher à des riches et qui n'en ont cure des conditions de travail
femmes esclaves sexuelles de sectes (bokoaram etc) domestiques ménagères et plus
femmes esclaves en france : entre les diplomates qui te ramènent une gamine en france incognito, on te lui pique ses papiers, elle dort par terre dans la cuisine et sert à tout, lustrer meubles et organes de monsieur ! valable avec un certain footballeur bien connu.....
http://www.metronews.fr/info/le-ca [...] dkZ9fa4Ws/
http://lci.tf1.fr/monde/8-600-vict [...] 19650.html
 
et si ! l'esclavage est toujours d'actualité. Je pense même qu'il augmente avec la mondialisation. Fête du foot ? youpi ! pas pour tous. Pour se faire encore plus de pognon, pourquoi ne pas employer des gamins esclaves pour fabriquer les ballons tee shirts et autres objets qui feront la fortune de certains lors de la "fête".
 

C'est très bien déjà de faire des efforts dans ton foyer, mais regarde tout ce dont tu profites à l'extérieur. Les infrastructures, les commerces, les services, qui sont pour la plupart dépendant du pétrole ...

nan mais je suis le premier à le dire. mais s'esclavagiser entre nous, les nobles hélléno-chrétiens de race blanche bof

ticaribou: Tu as oublié les fermes humaines de GPA en Inde, où des femmes sont payées une misère pour porter le bébé d'occidentales friquées.
 
Note: Je ne nie pas la souffrance pour un couple de ne pouvoir avoir d'enfants ... mais en attendant, le bébé est payé très cher et la mère porteuse n'en reçoit qu'une infime partie ... où va le reste? Sans parler des dérives "je ne veux pas passer par la grossesse pour avoir un gosse, ça risquerait d'abîmer ma plastique parfaite/ça nuirait à ma carrière" qui je l'espère sont et resteront marginales.

En fait, quand tu fais l'estimation sur ce site: http://www.bilancarbonepersonnel.org/ , le calcul essaye de prendre en compte un maximum de choses. Par exemple, le fait de faire ses courses au supermarché n'a pas du tout le même impact que chez un producteur local.
Par contre, c'est sûr que certains arbitrages sont compliqués. Par exemple de savoir comment compter le chauffage de ton lieu de travail. L'an dernier, je travaillais dans une passoire énergétique (sans y pouvoir quoi que ce soit), cette année mon nouvel employeur est dans un bureau BBC ... mais pour le coup, ma dépendance au pétrole (ou non) sur le lieu de travail n'est absolument pas de mon fait, et comme on le voit, n'est pas une fatalité.
Pour aller plus loin, on peut aussi faire remarquer que le bâtiment, BBC ou pas, a été construit avec du pétrole ... cependant, on peut sans doute considérer que amorti sur la durée de vie du bâtiment, cette dépense de pétrole reste acceptable et aurait pu être fournie par une énergie renouvelable ... je suppose .