Reprise du message précédent :
 
Ils allaient pas juger Wernher von Braun hein    
 
Ceci-dit Eisenhower président avait bien ralenti le développement des fusées, ne voulant pas d'un allemand à la tête d'un projet aussi important.

 
Von Braun n'a rien exploité du tout, il faisait des recherches pour l'état allemand, et la SS exploitait les prisonniers/esclaves à Dora, notamment. A la limite, tous les savants allemands auraient du être jugés, tous les industriels, et une grande partie des allemands qui ont soutenu Hitler. Mais comme disait De Gaulle lorsqu'on lui parlait de la nécessaire épuration, il avait rétorqué qu'il ne pouvait pas mettre toute l'administration vichyste en tôle, il fallait que l'Etat fonctionne. Le juge Béteille, par exemple, a fait partie des juges qui ont jugé Pétain, alors que peu avant il avait servi ce même Pétain et était même greffier au procès de Riom, qui jugeait Blum et Daladier. Il avait d'ailleurs été nommé par Blum, en 1936, pour instruire le procès de la Cagoule !
Beaucoup d'anciens collabos français s'en sont par contre plutôt bien sortis, comme Bousquet, par exemple, car pendant assez longtemps, jusqu'au livre de Paxton sur Vichy, les gouvernements français avaient plutôt décidé d'oublier l'épisode vichyste, vu que beaucoup n'avaient rien fait.
 

 
Je ne dis pas qu'aucun ancien nazi n'a jamais été récupéré par des services américains ou autres, je pense à Gerhard Gehlen, chef du FHO, mais globalement, les plus importants ont été jugés, beaucoup ont même été livrés à l'URSS, je pense à Vlassov. Il faut recontextualiser ...Des millions d'allemands avaient adhéré au régime ...tu voulais tous les foutre dans des camps ? Beaucoup de nazis via l'organisation ODESSA sont partis en Espagne ( comme le collabo Simon Sabiani ou Degrelle) dans l'Argentine de Peron, qui les protégeait ou dans les pays arabes, je pense à Alois Brunner qui s'est exilé en Syrie . Et Barbie, chef de la Gestapo de Lyon, était un sous-fifre dans la hiérarchie nazie. Mais aucun ponte de la SS n'a été récupéré par les pays vainqueurs.
Le livre "La plus grande chasse à l'homme de l'histoire" de Neel Bascomb, sur la capture d'Eichman par le Mossad, évoque assez bien cette communauté allemande en Argentine, qui ne risquait pas grand chose puisque le pays n'avait aucun traité d'extradition.

Un bouquin remarquable sur le front russe, Hitler à Staline de Philippe Richardot (2013),  
 

 
pour ceux qui veulent une synthèse loin de l'encyclopédisme d'un Jean Lopez ou même d'un Nicolas Bernard. Le récit est clair, équilibré, avec une alternance d'opérations militaires, de témoignages des combattants, d'anecdotes, qui rend la prose vivante et peu ennuyeuse. Je conseille vivement ce livre à ceux qui voudraient se plonger dans la guerre germano-soviétique.
Pendant longtemps, l'historiographie française ne s'était pas intéressée au front de l'est et seul le militaire Aimé Constantini avait écrit une histoire du conflit germano-soviétique, en plusieurs tomes, mais le récit était très technique et empilait les n°de divisions qui participaient aux opérations. Pendant longtemps, ceux qui voulaient connaître le front de l'est passaient, paradoxalement, par l'ancien soldat allemand Paul Carell ou par le nationaliste Jean Mabire, admirateur de la SS. Pour connaître de manière plus objective le front de l'est, il fallait souvent passer par des historiens anglo-saxons, je pense à David Glantz ou l'anglais Alan Clark.
Or, depuis une dizaine d'années, des historiens français se sont penchés sur cette guerre, comme Jean Lopez, Nicolas Bernard, Nicolas Pontic ou Philippe Richardot et ont permis à une public francophone de se familiariser avec cette guerre à l'Est qui fut un conflit à part entière dans le conflit.

L'Opération Compass (décembre 40-février 41) est une offensive britannique, à partir du 8 décembre 40, contre la Xeme armée italienne qui avait traversé la frontière égyptienne pour s'installer à Sidi Barrani. Elle est initiée par la Western Desert Force du général O'Connor, composée de la 7th Armored Division et la 4th Division Indienne, avec environ 36 000 hommes. Son premier objectif était de bouter les italiens hors d'Egypte, mais le succès de l'offensive va être tel, que les anglais ont failli virer les italiens de Libye ! Ce sera la première grande défaite de l'Axe, avec la destruction de la Xeme armée italienne et 130 000 soldats transalpins faits prisonniers par les anglais. Elle entraîna l'intervention de l'Afrika Korps de Rommel pour éviter l'effondrement de l'allié italien en Afrique du Nord.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Compass

L'Italie mussolinienne avait deux problèmes principaux pour une guerre à l'échelle continentale :
- elle n'avait pas de pétrole et importait 97 % de l'or noir. Or, après sa déclaration de guerre du 10 juin 40, soumis au blocus britannique, elle ne pouvait acheter son pétrole qu'en Roumanie, dont la quasi production allait au Reich. L'Italie dépendait alors de la bonne volonté de l'Allemagne, pour avoir ses 2 millions de t/an, pour la bonne marche de la vie civile et des opérations militaires. Mais avec si peu de pétrole, les opérations mobiles, terrestre, aérienne et navale, étaient très réduites. D'où, par exemple, l'immobilisme de sa belle flotte et le peu de blindés dont disposait son armée de terre.
- une industrie peu performante. Les chars italiens sont trop légers pour affronter les anglais:
 
-la tankette L3, qui est un simple chassis avec 2 mitrailleuses, qui forme l'armature des divisions motorisés italiennes, est impropre à la guerre dans le désert.
https://en.wikipedia.org/wiki/L3/35
 
- le M11/39 est trop léger pour affronter les chars moyens et lourds britanniques comme le Matilda. Produit à 100 exemplaires, sa production fut arrêtée après la déroute de l'opération Compass.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Fiat_M11/39
 
- le M13/40 était plus adapté à la guerre motorisée, malgré qu'il soit un char léger proche du T-26 soviétique. Il pouvait rivaliser, en 1940-41, avec les chars légers britanniques, mais pas vraiment contre le Matilda.
 
Les chars de la Xeme armée italienne, répartis en 3 gruppo et la brigade Babini, étaient bien trop légers pour affronter les Matildas britanniques voire les Mk II et Mk III, ce qui explique, en partie, la déroute italienne.

Par contre ils avaient de sacré nageurs de combat !  
 
A lire les aventures de la Xe Flottiglia MAS !

Y a un petit dossier d'ailleurs sur la Decimas dans le dernier ou avant dernier Guerre et Histoire.

 
Oui, mais c'est pas avec une unité d'élite, aussi efficace soit-elle, qu'on gagne une guerre. Les italiens avaient surtout de bonnes divisions de montagne, les Alpini, dont 3 divisions sont parties sur le front russe, début 1942, la Julia, la Tridentina et la Cuneese. En fait, malgré la légende, les troupes italiennes sont bien battues en Russie.

une bonne série sur les opérations militaires du front de l'est d'un point de vue soviétique.
 
soviet storm ww2 in the east
 
18 épisodes 13 heures de visionnage  en Anglais très facile à comprendre.  
 
 
https://www.youtube.com/results?sea [...] episode+3+

 
Le Guerre & Histoire en kiosque, en ce moment, a un article sur la Decima Mas. Un autre article intéressant sur la fin du Tirpitz, cuirassé allemand, posté au nord de la Norvège.

 
Cette étude a été reprise par les historiens qui aboutissent tous à une sur-estimation du nombre de pertes américaines, qui se serait élevé plus aux alentours de 80 à 200 000 soldats. Les chiffres des pertes japonaises probables sont eux peu contesté.
Mais je l'ai dit les USA n'étaient pas plus enclin à perdre 200 000 que 500 000 hommes pour épargner des vie japonaises.
 
[/quotemsg]
 

 
Bonsoir .Une question cruciale Hitler a-t-il été élu démocratiquement?  
Si ce n'est pas le cas, a-t-on de nombreux cas dans l'histoire où des dictateurs ont été élus?(Napoléon premier=coup d'état)
 
svp merci

 
Un résumé rapide de son ascension au niveau électoral : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf [...] 29-1932.29
 
Lors de l'élection présidentielle de 1932 il est arrivé second, derrière Hindenburg mais ça ne s'est pas joué à grand chose. Aux élections régionales et législatives suivantes le NSDAP est le premier parti d'Allemagne, Göring est président du Reichstag mais malgré cela Hitler n'est pas nommé chancelier par Hindenburg, il ne le sera qu'en janvier 1933.
 
Son ascension au pouvoir s'est faite de manière démocratique mais étant donné qu'un chancelier (premier ministre) est nommé par le président, il n'a pas été élu au pouvoir. Le parti qu'il dirigeait, le NSDAP, avec le soutien d'autre partis représentait une grande majorité au Reichstag et Hindenburg qui n'a pas nommé Hitler en 1932 mais a tenté de résister en nommant un autre chancelier ne pouvait pas faire grand chose sans majorité (wikipédia donne même le chiffre de 10% de représentation au Reichstag pour Hindenburg fin 1932). Mais par l'intrigue politique il a réussi à se faire nommer en tant que Chancelier.

 
Ok.Mais il n'a pas pris le pouvoir non plus par un coup d'état, finalement...

 
Toute son ascension jusqu'aux pleins pouvoir le 23 mars 1933 se fait de manière légale vis-à-vis de la constitution.
Cela ne l'a pas empêché de se faire aider de manière "illégale" via l'incendie du Reichstag par exemple.
 
Mais le NSDAP n'était pas non plus un micro-parti lors de son accession au pouvoir, sans avoir la majorité absolue. Donc il y avait quand même un minimum de soutien populaire.
 
Il a aussi tenté un putsch (raté donc) à Munich en 1923 ce qui lui a valu d'être emprisonné et d'avoir eu le temps d'écrire Mein Kampf.

Y avait une horizontalité des pouvoirs entre SS et armée régulière ? Par exemple, un général SS pouvait donner des ordres à une unité de la Heer ? Et inversement, un colonel de l'OKW se faire obéir de la Waffen SS ?

Le premier qui me vient à l'esprit c'est Louis Napoléon Bonaparte qui fut élu président de la deuxième République et après seulement fit un coup d'état pour instaurer le second empire et le "légalisant" par un plébiscite.

Ok merci

https://storify.com/rtbfinfo/commen [...] au-pouvoir

Inversement, comment les généraux japonais ont-ils pris le pouvoir?

http://www.jesuismort.com/biograph [...] o-1783.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_du_Japon

http://blog.1492.over-blog.com/201 [...] nflit.html

Sur Planète, il y a la série documentaire "Hunting Hitler", où Robert Baer, ancien de la CIA, mène l'enquête sur la non-mort du Führer, qui se serait réfugié dans le nord de l'Argentine, dans la jungle !  
 
http://www.programme-tv.net/progra [...] lassifies/
 
Certes, pas beaucoup de monde a vu Hitler mort, ce 30 avril 1945 et le crâne gardé par les soviétiques n'était pas celui d'Adolf. Mais je vois mal Hitler prendre sa retraite dans la jungle et rester tranquille !  
 

Et sur l' ascnesion au pouvoir des généraux japonais?

Culture de la victoire mutilée à l'italienne, raidissement des militaires, coups d'Etat manqués en pagaille dans les années 30 et montée en puissance des soldats après l'incident du 26 février.
 
Ajoute à ça, sur le continent, l'armée du Kwantung qui faisait un peu ce qu'elle voulait en Chine, et qui va conduire à la guerre sino-japonaise.

Un article intéressant sur le militarisme japonais :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Militarisme_japonais
 
Bien avant la première guerre mondiale, l'armée est omniprésente au Japon, un "état dans l'état", qui prend comme modèle la Prusse, vainqueur de la France en 1870.

 
Merci mais que signifie "culture voilée de la victoire à l'italienne" exactement?

Salut
 
Quelques questions sur l'intervention US
 
Est-ce qu'il y avait un intérêt stratégique réel pour les USA d'entrer en guerre contre l'Allemagne?
 
Ok le jeu des alliances s'est déclenché en décembre 41
Mais dans l'absolu, à part un Roosevelt pro-interventionniste, et une Amérique plutôt isolationniste, est-ce que l'Allemagne nazie représentait une réelle menace pour les États-Unis?
J'ai l'impression que les lointains USA étaient vus avec mépris par Hitler
 
Au-delà de toute considération morale ou politique, sans l'attaque Japonaise est ce que les États-Unis de l'époque auraient pu s’accommoder d'une Europe sous la coupe nazie?
 
Je comprends qu'au fur et à mesure de l'évolution du conflit il est apparu important de prendre de vitesse les soviétiques et éviter qu'ils ne prennent l'Europe
Et puis au passage étendre l'influence US sur les empires coloniaux européens
Motivant d'autant plus une libération de l'Europe de l'Ouest
 
Mais est-ce que les stratèges US ont vu ce scénario au début du conflit?
Ont-ils pressenti la capacité de l'URSS à "digérer" l'attaque allemande?
 
Merci

 
C'est l'Allemagne qui a déclaré la guerre aux USA

Des réponses ici pour le Germany first
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Allemagne_d%27abord  
https://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first
https://en.wikipedia.org/wiki/U.S.% [...] E2%80%931)
 
Imagine que les USA laissent prospérer une Europe entièrement nazifiée avec des ports ouverts sur tout l'Atlantique qui permettent de lancer des hordes de sous-marins le long de leurs côtes, pas facile de continuer à commercer tranquille avec l'Amérique du Sud, l'Asie ou l'Afrique.
La GB était considéré comme un porte-avions insubmersible qu'il ne fallait surtout pas perdre.
 
La mainmise des soviétiques préoccupait moins Roosevelt qui pensait pouvoir s'entendre avec Staline.

 
Intéressant..

Non mais Roosevelt a toujours choisi les démocraties par rapport aux pays fascistes, depuis 1937. Et comme je l'ai déjà écrit, la loi Lend Lease votée le 11 mars 1941, pour devenir l'arsenal des démocraties, était, déjà, une quasi-déclaration de guerre officieuse aux pays de l'Axe.

 
Quelqu'un a-t-il lu le roman uchronique de Philp Roth ou Lindbergh (film aviator avec Di Caprio??)admirateur des nazis devint président des USA?

 
La Victoire Mutilée était un concept italien né après la WW1. Pour faire simple, les italiens s'estimaient lésés des gains territoriaux arrachés à l'Autriche Hongrie. Y auraient bien aimé avoir la côte dalmate, mais l'Entente voulait ménager la Yougoslavie, donc c'est elle qui l'a eue, pas la Maison de Savoie. Les italiens se sont alors persuadés qu'on les avait sacrifiés pour rien, qui plus est sur un théâtre de guerre difficile (la guerre verticale dans les alpes, un putain de plaisir quand t'as les autrichiens qui tiennent les cimes) et se sont en partie ralliés à Mussolini pour ça, lui qui promettait de reprendre ce qu'on appelait les terres irrédentes.
 
Le Japon c'est un peu le même principe, y ont eu pas grand chose à la conférence de paix, et s'estimaient méprisés par les puissances alliées. Après faut pas oublier qu'au premier conflit, le Japon a quasi rien fait, hormis le siège de Tsingtao. Comme on les a pas laissés foncer sur la Chine tout de suite, y ont ruminé dans leur coin, et les militaires japonais se sont excités tous seuls.
 
Sinon, oui j'ai lu le Complot contre l'Amérique de Roth. Assez moyen. Ca parle un peu de l'antisémitisme ambiant des années 40, mais ça rejoint vite la réalité puisque sur la fin du bouquin, Lindbergh disparait et FDR et de retour aux affaires. Aviator en revanche, c'est la biographie de H.Hughes, pas de Lindbergh.

Il y avait eu le périple de Gabriele d'Annunzio, intellectuel nationaliste qui avait occupé la ville de Fiume (aujourd'hui Rijeka), sur la côte dalmate, pour venger cette victoire mutilée, et avait crée la Constitution de Carnaro régissant l'Etat libre de Fiume avec quelques syndicalistes révolutionnaires, comme De Ambris et Malatesta. Mussolini s'inspira de d'Annunzio pour son idéologie fasciste qui attira, au début, des syndicalistes révolutionnaires.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriele_D'Annunzio

 
 
 
 
Déjà l'islam intégriste ?    D'Annunzio radicalisé sur la TSF ?

Sur l'état de l'armée rouge, Richardot est assez précis :
 
- 23 197 tanks, mais seulement 7000 en état de marche, ce qui reste malgré tout énorme. La majorité sont des chars rapides et légers comme les BT, les T-26, et les chars moyens T-28. Ils ne sont pas équipés de radio et sont inférieurs au niveau optique aux chars allemands, notamment au Pz III. Mais il y a 1475 modernes à l'ouest, T-34 et KV-1, qui sont supérieurs à tous les chars allemands, mais n'ont toujours pas de radios, ce qui s'avéra calamiteux pour la coordination des attaques en profondeur. A noter le mastodonte T-35, char de 50 tonnes    
 
https://en.wikipedia.org/wiki/T-35
 
totalement impropre à une guerre de mouvements.
- 26 392 avions dont la plupart sont obsolètes et n'ont pas de radios. L' Iliouchine 2 Sturmovik, vient à peine d'arriver et manque d'équipages expérimentés. Il y a aussi les bombardiers bimoteurs Pe-2, environ 8000. Le chasseur Yak-1, mais toujours pas de radios sur ce modèle.
 
Le très gros problème de l'armée rouge en juin 1941, c'est surtout le déficit en officiers subalternes et en sous-officiers, très peu touchés par la purge de l'armée rouge. Les effectifs de l'armée ont été multipliés par 5 de 1939 et 1941, mais l'encadrement n'a pas suivi.  
 
En résumé, on a une armée monstrueuse au niveau du matériel, mais sous-encadrée, manquant cruellement de moyens de transmissions ce qui aboutira au catastrophique premiers 6 mois de la guerre !

tu as oublié le KV2.

Oui, le KV-2, un monstre de 52 tonnes, qui devait servir à pas grand chose !

Bah, il devait monopoliser au moins 1 ou 2 stukkas+équipe d'ingénieur avec des charges de démolition.  
Pis bon, l'obusier de 150, ça ramonne quand même.

 
Le même souci que la France en 1940 quoi. . .
 
Alors qu'avec le Somua S35 et le D520 avec radios tout les deux on aurait pas eu la même issue. . .

Il y avait d'autres problèmes genre la tourelle à une personne qui ralentie la cadence de tir.

 
Ce fut aussi le problème des italiens, en Afrique du Nord, en 1940 contre les anglais. Ils n'avaient pas de radio dans leurs chars M11 et M13 et étaient donc aveugles sur le champ de bataille.  

j'aurais dit sourd-muets.  

Oui, et nous on avait pas la profondeur stratégique de l'URSS pour reculer

Bref, cette défaite n'est pas vraiment étrange (surtout quand on met en balance la population/démographie de l'époque, d'ailleurs ça tient du miracle 14-18 en fait )