Reprise du message précédent :
https://www.youtube.com/watch?v=qP_-WUMi-nw

Bon j'ai regardé 10 min. Ca parle plus de prédictions et de stratégies d'évitement que de technique.

Mais au début ca dit que les shells explosent à l'impact.

Oui à partir de 2:20 ils t'expliquent le principe des pièces anti aériennes : les gros calibres type 88mm tirant des obus réglés pour exploser après un certain nombre de seconde et les automatiques de 20mm qui espèrent toucher leur cible sous un nuage de plomb.

A la base j'imaginais bien des obus réglés pour péter après un certain temps, mais justement je comprends pas comment ca peut marcher ce truc.

Les mecs changent d'altitude et t'es dans la merde. Après ptetre que si ils descendent trop pour éviter les explosions ils peuvent se faire alors aligner par les auto mais bon.

Pourtant tout est expliqué dans la vidéo. Faire des manœuvres d'évasion tout en gardant sa formation n'est pas facile et au pire l'ennemi peut se résoudre à faire un gros tir de barrage dans la zone où tu es supposé larguer les bombes.

Dans ce cas de changement d'altitude, si tu sais utiliser correctement un télémètre et que tes servants de pièces connaissent leurs boulots, aucuns soucis.
Et c'est pas facile de faire du yoyo avec une formation lourde, chose que tu ne pas pas faire lors du bombing run.

l'avion est suivi en permanence au télémètre (ou radar s'il y a) qui est relié à un appareil de réglage de fusée automatique.
 
L'artilleur enfourne la tête de l'obus dans cet appareil et la fusée est réglée pour exploser à tel temps à tel altitude à chaque tir.
 
 

Je rajoute aussi que tu changes facilement la programmation de l'explosion des obus via la fusée
 
edit : burned

Les obus à retard peuvent se régler avec des tours de vis. L'officier doit normalement annoncer le temps de retardement à régler. Un soldat est chargé de régler le temps de detonation.
Un avion ne changeant pas d'altitude en un claquement de doigt, une bonne équipe peut tirer plus obus en moins d'une minute avant de changer le retard.

Ok merci pour les infos les gars.  
 
Dans la vidéo j'avais pas entendu parler des contre mesure vis à vis du changement d'altitude. Je croyais que c'était programmé directement dans les obus et pas au niveau du canon.

L'ancien SS, gardien à Auschwitz, Oskar Gröning, qui a été jugé l'année dernière,  se dit "moralement coupable".
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Décès de la résistante communiste Raymonde Tillon-Nedelec. Entrée très tôt dans la Résistance, (son mari, Charles Tillon, bien que communiste, avait fait un appel du 17 juin, à Bordeaux, pour continuer la lutte contre les allemands) elle fut arrêtée le 31 mars 1941 (donc avant l'invasion de l'URSS par les nazis) et condamnée à 20 ans de travaux forcés. Elle fut livrée aux allemands en juin 1944 et échoua au camp de Ravensbruck.
 
http://actu.orange.fr/france/deces [...] rogBv.html
 
A noter que son mari, Charles Tillon, soutint Dubcek en 1968 et critiqua violemment Georges Marchais sur son passé pendant la guerre ...ce qui fit qu'il fut exclu du PCF en 1970.
 
http://chsp.sciences-po.fr/fond-archive/tillon-charles

D'ailleurs, les conséquences du pacte germano soviétique, d'août 1939, sur le PCF, furent diverses :
 
- certains quittèrent le parti, comme l'écrivain des Chiens de Garde, Paul Nizan, qui fut tué sur le front, en mai 40, pour rappeler aussi que l'armée française s'est battue contre les allemands, puisque en un moins elle a connu 100 000 morts, moyenne supérieure à la Grande Guerre. Il y eut aussi Marcel Gitton, qui lui créa le Parti ouvrier et paysan français, avec d'autres anciens communistes, ouvertement favorable à la collaboration.
 
- il faut noter que le PCF fut interdit, après le pacte germano-soviétique et que son leader, Maurice Thorez s'enfuit en URSS. Il y eut bien des négociation en juin 40, entre communistes français et allemands pour essayer de faire réapparaître L'Humanité, mais tout ça reste un peu confus et illustre les hésitations moscovites.
 
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
A noter que Michel Onfray avait ouvert une polémique à propos de l'arrestation du jeune Guy Mocquet, fils de communiste, est accusé par Onfray d'avoir distribué des tracts collabos. Ce qui relève un peu du n'importe quoi, puisque les communistes français n'ont jamais appelé à collaborer avec Vichy ou les allemands qui étaient anticommunistes.
 
- la majorité est resté fidèle au Parti, et je note que dans l'autobiographie de l'historien marxiste Eric Hoshbawn, ce dernier avoue qu'il n'a pas tiqué lors du pacte germano-soviétique, car il avait une confiance aveugle dans Staline. Il faut noter qu'il n'y a pas de communistes français qui ont collaboré puisque le régime de Vichy réprimait le mouvement communiste français.
 
- enfin d'autres, ont refusé l'occupation comme Tillon.
 
La grande majorité des communistes français ont rongé leur frein, jusqu'à l'attaque de l'URSS par Hitler, et puis se sont passionnément investis dans la Résistance, peut-être plus que les autres, pour faire oublier ce funeste Pacte !

la différence entre National-Socialisme et Communisime est tellement minime en 1939, pas étonnant que les cocos français aient suivi.
Même rage anti-bourgeoise, même politique d'agression des voisins plus faibles.
D'où le pacte.

 
Je crois que tu te trompes fortement. Certes, formellement, les deux régimes ont des points communs, comme parti unique, grand leader, police politique, propagande, camp de travail, mais le discours communiste a une dimension universaliste alors que le nazisme est la mise en avant d'un particularisme. C'est d'ailleurs pas étonnant si beaucoup de juifs ont été communistes, en Russie, car c'est le seul mouvement qui ne faisait pas de discrimination d'origine, alors que les juifs en Russie, à l'époque des tsars, subissaient des pogroms atroces. D'ailleurs Staline était géorgien, pas russe ...Le léninisme (car il y a beaucoup de variantes du communisme) a ses effets pervers, comme la bureaucratisation, son binarisme, sa violence étatique, mais ne peut en aucun cas, être comparé à la barbarie nazie.

Le problème de la révolution bolchevik,
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
 
 c'est qu'elle a lieu dans un pays profondément paysan et arriéré, alors que Marx pensait à un pays déjà industrialisé, style l'Allemagne. Et on peut analyser la période stalinienne comme un combat entre le parti et l'océan paysan russe, qui ne voulait pas du socialisme, comme il ne voulait pas du tsarisme.

Je ne parle pas des idéologies, je parle de la réalité de 1939. Puisqu'on en vient aux Juifs, lorsque Staline signe l'accord avec Molotov, il "purge" tous les ministères de la "domination juive".
Dès qu'il a envahi la partie orientale de la Pologne, Staline a fait déporter 200 000 Juifs au Gulag. Parce qu'ils étaient Juifs.  
Ensuite il a purgé spécifiquement les Juifs parce qu'ils étaient "cosmopolitains sans racine". J'ai du mal à entrevoir l'universalisme là-dedans.
 
Staline était notoirement antisémite, particulièrement suite à l'exil de Trotsky. Le Stalinisme s'est très bien marié avec le Nazisme en 1939.

 
Staline vire Litvinov, début 1939, son commissaire (juif) du peuple aux affaires étrangères, car il pense déjà au Pacte avec les allemands. Après le pacte, dans la lignée des opérations d'épuration de 1937/38, en  Biélorussie et en Ukraine, il continue en exterminant les élites polonaises à Katyn. Il faut dire que Staline a toujours détesté les polonais, et qu'il avait dissout le parti communiste polonais en 1938. Et la déportation des juifs polonais, je pense que ça les a peut être sauvé.
Universaliste ? Car dans son entourage, il y a de tout ...des russes, des ukrainiens, des juifs ...etc ...le communisme est universaliste, même si Staline, dans des phases paranoïaques, a pu en vouloir aux juifs ...ou à d'autres ethnies. Pas pour rien que tonton Adolf parlait du judéo-bolchevisme.

En fait Katyn, s'inscrit dans une épuration des éléments indésirables dans les républiques frontalières de Biélorussie et d'Ukraine, avant 1939 ...

 
Pas de spécificité géographique dans le massacre de Katyń quant au lieu de provenance des victimes.
Comme tu le dis d'ailleurs dans ton post précédent.
Katyń c'est l'épuration d'une élite : des officiers, des sous-officiers, des étudiants (officiers de réserve), des médecins, des ingénieurs, des juristes/avocats, des fonctionnaires, des enseignants et divers membres des élites polonaises considérées comme hostiles à l’idéologie communiste.
 
Les lieux d'incarcération et d’exécution* se situent, eux, dans les confins de l'est polonais, soit sur les territoires actuels de l'Ukraine et de la Biélorussie.
 
edit* : d'aucuns affirment et cela demeure très probable qu'une partie des prisonniers polonais auraient été déportés des lieux d'incarcération pour être exécutes en mer Blanche, entassés sur des des navires coulés ensuite par les soviétiques.

Réalité (c'est à dire les pratiques totalitaires de Staline) qui était largement ignorée par une grande masse des simples membres du PCF aveuglés par la propagande, donc difficile de dire que ces même membres du PCF se seraient accommodés au nazisme, lui aussi avec des pratiques totalitaires, à cause de cette réalité.    
L'idéologie est fondamentale pour les masses du PCF de cette époque, et même si ce sont bien deux régimes totalitaires le fondement est trop radicalement différent pour les juxtaposer ainsi. La période avant l'invasion de l'URSS a été un crève-cœur pour un grand nombre d'entre eux et le début de Barbarosa a été d'une certaine manière une "libération" pour les communistes français.

Déterminer qui a les méthodes les plus totalitaires entre le communise version Stalinienne et le nazisme est un vieux débat...
 
Mais on ne peut pas faire l'impasse sur la teneur des idéologies sur lesquelles s'appui les dits régimes, et là il n'y a pas photo.
 
On a tendance à l'oublier, mais le nazisme repose sur quelques piliers, dont le plus important et la supériorité morale, intellectuelle et physique de la race germanique sur les autres peuples. Par nature, les nazis estiment qu'il est de leur devoir de défendre la pureté de leur race et qu'il dispose d'un droit naturel de regner sur les autres. Cette idéologie ne peut pas être mise sur le même plan que celle du communisme...

Qu'on puisse laisser sa peau dans un goulag soviétique était certain, par contre il était prévu qu'on en sorte après un "certain temps", si on n'était pas mort avant.
Par contre, des camps nazis, on ne pouvait sortir que "par la cheminée".
Même si le résultat était souvent le même, le principe était different.

Chez les nazis y avait des camps de concentration aussi.

Je doute par contre qu'il ait été prévu qu'on en sorte, au tout début, peut-être , quand ça servait de moyen d'intimidation.

Tu doutes mal.  
Plusieurs millions d'allemands sont passés dans les camps de concentration pour des délits "politiques" entre 1933 et 1945.
 

 
Par contre, sur 2,4 millions de prisonniers soviétiques faits par les nazis, en 1941, 2 millions sont morts de faim ou de mauvais traitement. Ce fut une véritable mise à mort programmé. Certes, l'URSS , n'avait pas signé la convention de Genève sur les prisonniers de guerre, mais les prisonniers soviétiques furent traités d'une façon abominable !
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mauva [...] 3%A9tiques
 
De mémoire, il me semble que la première expérimentation sur l'extermination d'un groupe de personnes dans une chambre à gaz d'Auschwitz, a été faite sur un groupe de prisonniers soviétiques.
 
Bon, chez les soviétiques, c'était pas folichon non plus, puisque sur 90 000 prisonniers de l'Axe fait à Stalingrand, en 1943, seuls 5000 revirent leurs pays quelques années plus tard. Mais bon, déjà que les conditions de vie du civil soviétique était ultra-précaire à l'époque ...pour les prisonniers de guerre fascistes ...

Pour les prisonniers de l'Axe à Stalingrad, il faut aussi garder en tête qu'ils ont, dans leur immense majorité, été capturé alors qu'ils se trouvaient en mauvaise condition physique.

 
Oui. Mais, globalement, comme les soviétiques n'avaient pas grand chose à bouffer ...tu peux t'imaginer les prisonniers de l'Axe.

J'avais lu que en tant de guerre dans le système du Goulag les rations alimentaires étaient de 800-1200kcal/jour. Pire que chez les nazis où de mémoire elles étaient de 1800 à 1200kcal suivant la décrépitude du régime national-socialiste (ce qui est de toute façon non suffisant pour n'importe quel adulte devant travailler).
 
Tu rajoutes les conditions inhumaines en Sibérie alors faut pas s'étonner de ces statistiques.
 
Exemple via les malgré-nous : https://fr.wikipedia.org/wiki/Malgr%C3%A9-nous
 

 
Les détenus d'Auschwitz, 2000 calories par jour ?    

Ca m'avait aussi fait sauter de ma chaise en lisant ça, mais dans le camp de travail c'est possible (quoique en 44...).
 
Dans un camp réputé pour tuer ses pensionnaire par le travail : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mauthausen
 

 
Déjà, l'apport calorique, par jour, n'est pas sourcé ...donc c'est bizarre ...tous les témoignages sont unanimes pour dire que les prisonniers n'avaient rien à bouffer ...et que les musulmans, squelettes vivants, étaient nombreux. Attention à l'écart entre la bouffe théorique et ce qui était réellement donné aux prisonniers après la ponction des SS, Kapo, pour leur compte et le marché noir. Le soldat allemand, sur le front, n'avait déjà pas 2000 calories par jour je pense.

Ouais j'ai fait de courtes cherches à ce sujet au niveau du goulag, bcp de ponction au niveau de "l'élite" du camp.
 
Mais dans les camps de travaux forcés où des entreprises utilisaient les prisonniers ca ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu des portions presque satisfaisante (cad pas juste de l'eau), il faut que les mecs bossent, et ca les maintien tout juste en vie aussi. Parce que bosser à l'usine/menuiserie/etc. toute la journée en bouffant moins de 1200kcal c'est tout bonnement impossible, même en bouffant 1000kcal tu descends effectivement au palier des 40kg.
 
 
Quelque chose d'un peu plus sourcé (mais en anglais) :
 

http://www.wollheim-memorial.de/en/ernaehrung_en
 
Quand tu n'es pas chauffé, que tu es malade (et potentiellement pas soigné) et que tu dois travailler 1500kcal c'est pas loin de quasi rien.

 
Les nazis s'en foutaient ...s'ils avaient été dans une logique pragmatique, ils auraient fait travailler les juifs au lieu de les exterminer. Et il y avait une corruption phénoménale dans les camps de concentration/extermination ...le problème principal pour tous les prisonniers, c'était la faim et la malnutrition...tous les livres de Bernadac à Vrba le souligne.D'ailleurs, les soldats de l'Axe en Russie étaient déjà très mal ravitaillés et bouffaient ce qu'ils trouvaient ...alors les prisonniers ...

Lisez 100 000 gamelles de glace, de Giulio Bedeschi,
 
https://www.amazon.fr/mille-gamelle [...] B0000DOGLN
 
un médecin italien dans les divisions Alpini, lors de la retraite des armées italiennes en Russie, après l'opération Uranus et Petite Saturne, dans la boucle du Don. Les soldats du front, ils mangeaient des pierres ...

Il faut surtout se souvenir que les allemands ont tué, souvent dans des conditions ignobles , entre 20 et 25 millions de Russes.
Deux millions de morts pour la seule ville de Leningrad.  
On peut se douter des sentiments que leur portaient les autres, dans un pays que les dits allemands avaient de plus volontairement et systématiquement pillé, incendié ,ravagé, destruction de villes et de villages avec leur population , d'usines, de ponts et voies de communication, ruines piégées par des mines ,déportations en masse ,et on en oublie.
Pour les Russes, et à très juste titre, les Allemands représentaient la barbarie à l'état pur.
Vu leurs propres difficultés de ravitaillement, on se doute bien qu'ils n'allaient pas prendre sur le peu qu'ils avaient pour engraisser des nazis

 
Soviétiques.
N'oublions pas les autres peuples de l'URSS.

Oui, exact, on a tendance à ramener tout aux Russes, alors que Staline lui même ne l'était pas, il était Ossète, et Kroutchev Ukrainien.

ça se discute que Khroutschev était Ukrainien. Il est né côté russe de la frontière d'aujourd'hui, est parti à 14 ans côté Ukrainien d'aujourd'hui, à une époque où cette frontière n'existait pas et n'avait aucun sens. Ses parents étaient d'origine Russe. Quand il y a eu la guerre entre l'Ukraine et la Russie rouge au début des années 20, il était côté russe.
 
Et voilà ce qu'il a écrit
 

 
Bref, une belle fable que le Kroutschev ukrainien, ça vend du rêve sur l'universalisme du régime soviétique.

 
 
il y a quelques jours j'ai vu un reportage (sur la chaine Histoire je crois), comme quoi Adolf Eichmann (un des pontes de la solution finale) avait décrété que les juifs des ghettos devaient se contenter de 184 kcal par jour (et dans les 600 pour les polonais)